Erste virus.

Tatsächlich weiss ich noch nicht, ob ich hier mit einsteige, da ich das Buch noch nicht habe (und auch noch nicht weiss, ob ich es haben werde). Und das, obwohl ich das erste Mal mit abgestimmt habe! (Da ich aber Schnellleserin* bin, könnte ich sicher problemlos aufholen.)

*das war erst "Schnelleselin"... 😉

Ups, wie immer zu voreilig. Hier noch eine Ergänzung (siehe Post von harambee im Buchsuchfaden): Siehe auch: LEO liest - der Sammelfaden für die Titel au... - #285

Magst du den neuen Faden einfügen, Gibson?

I just got the book from the library and can confirm that having the first session be chapters 1-11 does indeed divide the book into nearly equal halves.

Edit: Sorry, just remembered: Kommentare zum Ablauf bitte möglichst im Buchsuchfaden, ich kann dann hier entsprechend ändern. But since I'm not asking for a change, I think I can leave that remark here.

Also, for me a surprise (surely others knew this): Looking at the inside of the jacket, I discovered that Pat Barker is a woman. (Also, British.) After an earlier discussion, I somehow expected that voters wanted to choose a book written by a man this time. Obviously that didn't happen.

I wrote in the other thread:

For quite a few years, I thought she was a man, so the book was as close to my plan of suggesting a male author as I could get ;-)

I really tried... and as far as I understood, the main character is a man (or even both?)

Okay, so if the book is about halved by chapter 11, I think we can stick to the plan in #0. Let's make it official:

Start on 9 Oct.

From chapter 11 to end on 16 Oct.

Danke fürs Erinnern, und ich habe auch gleich einen Fehler gesehen in #4:

Start on 9 Oct.

From chapter 12 to end on 16 Oct.

sollte das heißen. Also morgen 1-11.

I guess I can kick things off. (It's still Oct. 8th here in California, but I assume the discussion runs on Leo Time.)

That's an ominous development at the end of Chapter 11, isn't it? I going to have to force myself, hard as it is, to not continue reading until we've had a chance to discuss this first half.

How strange it is, to have yet another book where one of the key questions is, was that a true suicide attempt in Chapter 1, or was it a sham, with Danny expecting to be rescued? My thought was that Danny (in contrast to Cassandra) was indeed trying to kill himself: I don't see how he could have known that Tom and Lauren would come down the path at exactly the right moment, that Tom would attempt a rescue, and that the rescue would be successful. But it is an unlikely co-incidence if the rescue by Tom was accidental, isn't it?

Another observation: how important a role water plays in the story, from the very first sentence: the river of course; but also the rain; the mist ("like a sweat over the mud flats"); the mizzle; the condensation on the windows; the splashed spray on the windshield, obscuring their vision; the pond where the ten-year-old Tommy and his friend tormented the younger boy; the bain à deux after the rescue; etc. (My prediction: before the end of the book we will learn than Lauren became pregnant as a result of their post-bath lovemaking.)

Auch ich bin gespannt, ob die Begegnung kurz vor dem Ende von Kapitel 11 nur eine kurze Episode war oder ob sich daraus mehr entwickelt. Ich war - übertrieben formuliert - etwas genervt, dass im Buch auch noch eine Ehekrise zum Thema wird, denn ich fand, dass die eigentlichen Themen schon interessant genug sind und für ein gutes Buch ausreichen sollten. Solten sich Danny und Lauren aber noch häufiger treffen und das eine Rolle im Buch spielen, dann ist die Ehekrise natürlich nötig und ich kann der Autorin eventuell verzeihen (-:

Bevor ich noch etwas mehr zum Buch schreibe, eine eigentlich völlig unwichtige Frage, die mich aber ein paar Minuten beschäftigt hat: In Kapitel 1 (dort ziemlich am Anfang) heißt es:

Squatters had moved into some of the buildings. Others had suffered accidental or convenient fires.

Mir erscheint die Verbindung aus "suffered" und "convenient" sehr merkwürdig. Steckt da irgendwas hinter, was ich übersehe?

Zum Buch: Nach Kapitel 11 ist noch nicht allzu gut zu erkennen, was in Tom zu Zweifeln führen wird, ob seine damalige Entscheidung im Gerichtsverfahren richtig war, aber ich gehe davon aus, dass es in der zweiten Hälfte darum gehen wird. So wie sich Danny im Moment verhält (interessant, wie es der Autorin gelingt, einen mutmaßlich brutalen Mörder doch irgendwie sympathisch erscheinen zu lassen), gibt es keinen Grund, an seiner Schuldfähigkeit zu zweifeln, aber natürlich wird er sich verändert haben. Natürlich kann man grundsätzlich die Frage stellen, ob Kinder (und Jugendliche) überhaupt alleinverantwortlich für derartig schreckliche Taten sein können. Nur zur Sicherheit: Aus dem Verkehr ziehen muss man sie natürlich auch und vielleicht sogar erst recht, wenn sie nicht voll schuldfähig sind. Das war ja wohl auch die Frage bei dem alten Gerichtsverfahren: Soll Danny strafrechtlich belangt werden oder kommt er in die Psychiatrie.

Für Tom ist es offensichtlich ein Schock, dass nicht nur Danny sondern auch sein Kollege Nigel der Ansicht sind, dass Toms Aussagen vor Gericht im Verfahren die entscheidende Wende gebracht haben. Das heißt nicht, dass seine Einschätzung falsch war, aber es ist schon überraschend, dass Tom das nie so gesehen oder es verdrängt hat.

Wie gesagt kann ich mir im Moment nicht vorstellen, welche Erkenntnisse Tom dazu bringen könnten, seine damalige Einschätzung für völlig falsch zu halten, aber wir werden sehen.

Zu der Frage, ob es Zufall oder Dannys Planung war, dass Tom bei Dannys Selbstmordversuch anwesend war: Es ist schon ein unglaublicher Zufall, aber sowas gibt es in Büchern. Ich sehe jedenfalls auch nicht, wie Danny das hätte planen sollen.

Die erste Hälfte des Buches hat mir gefallen, aber für das Gesamturteil wird die zweite Hälfte schon noch sehr wichtig, denn irgendwas fehlt bislang noch.

Zu den buildings:

manche Häuser waren besetzt, andere waren abgebrannt, entweder aus Versehen oder weil es den Eigentümern gelegen kam (= Brandstiftung)

Zu Martins Bedeutung von Wasser:

Ich sehe vielmehr, dass Feuer eine Bedeutung hat - Danny spielt mit Streichhölzern, Feuer und Rauch sind auch Themen.

Ich habe das Buch schon ausgelesen und halte mich mit Kommentaren daher zurück, außer es gibt Fragen zu beantworten. Zumindest finde ich es schade, dass caissa nach den ersten paar Seiten beschlossen hat, nicht mitzulesen, so gruselig die Rettungsszene auch ist, später wird das Buch deutlich interessanter.

Zum Verständnis des Strafverfahrens:

1993 wurde der zweijährige James Bulger in Liverpool von zwei Zehnjährigen entführt und ermordet. Der Fall hat damals große Wellen geschlagen, auch in Deutschland hat man darüber gesprochen. Die Jungen wurden damals wie Danny nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt. Möglicherweise hat Pat Barker diesen Fall im Sinn gehabt, als sie das Buch schrieb.

manche Häuser waren besetzt, andere waren abgebrannt, entweder aus Versehen oder weil es den Eigentümern gelegen kam

Ja, das verstehe ich, aber ist "suffer" dann ironisch oder für Dich völlig passend?

suffer (verb, transitive, British English):

to undergo or experience (anything)

https://www.collinsdictionary.com/dictionary/...

Aha, also doch keine Verständnisfrage, das war mir nicht ganz klar.

Nein, warum soll das ironisch sein? Das Haus brennt, es "suffered" also "accidentally", und "convenient" bezieht sich ja nicht auf das Haus, sondern auf den Eigentümer.

(Ich lese, wie immer, die anderen Kommentare erst hinterher, und poste erst mal meine unbeeinflussten Kommentare).

Ich finde es gut zu lesen, aber die Sprache und Beschreibungen nicht so auf den Punkt gebracht und ungewöhnlich wie bei "Olive", wo ich dauernd Sätze fand, bei denen ich einen Moment angehalten habe, um sie wirken zu lassen, oder bei denen ich gelächelt habe. Mir fällt spontan nur einer ein: "They drove home in a satisfyingly irritated silence", das ist eine gute Beobachtung ;-)

Auf der anderen Seite ist es ein richtiges Buch mit Handlung und normalen Charakteren, und ich habe ungern aufgehört und hätte es gerne zu Ende gelesen. Es gefällt mir auch gut, auch wenn es gerade vielleicht nicht unbedingt so klingt.

Ich finde es interessant, dass alle, auch der Verteidiger davon ausgehen, dass Danny der Täter ist, obwohl es, soweit ich es verstanden habe, keinen wirklichen Beweis gibt – und ich hoffe sehr, dass am Ende nicht die überraschende Wendung kommt, dass Danny unschuldig ist. Das würde ich für eine sehr unbefriedigende Wendung halten und the easy way out. 

Über Dannys Innenleben zu dem Zeitpunkt wissen wir ja (noch?) nicht viel, aber interessanterweise hat der Ich-Erzähler die Frage, was Kinder zu solchen Taten bringt, ja in Bezug auf sich selbst schon angesprochen, in der für mich schwer zu lesenden Szene beim Kaulquappenfangen. Allerdings hat es für mich auch nicht sehr viel erklärt, weil es irgendwie voraussetzt, dass Kinder, die in einer solchen Situation sind – because they were frightened, knew they were going to get into trouble, because they hated him, because he was a problem they couldn't solve, because neither could be the first to back down – sich eben so verhalten, und das stimmt eben nicht. Hier hätte ich gerne mehr gehabt als eine Aneinanderreihung von Schlagwörtern.

Interessant fand ich die Szene, in der Danny darüber spricht, was sein Vater zu töten für akzeptabel hält, weil ich die Liste im Großen und Ganzen eigentlich nachvollziehbar fand, was nicht beabsichtigt war, glaube ich. Aber die ganze Szene hat mir gut gefallen, die Erkenntnis, dass Danny die Schuld so subtil auf äußere Umstände schiebt, statt einfach zu sagen: Ich kann da nichts für, was ja sofort Widerspruch erzeugen würde.

Eine Frage habe ich: In Kapitel 8 denkt Tom während des ersten Treffens:

That smile, thought Tom, as the door closed behind [Danny]. It was enough to make an atheist believe in damnation.

Das habe ich nicht verstanden – sollte das nicht "believe in paradies" heißen? Was will Barker damit sagen?

Jetzt zu den anderen Kommentaren:

harambee, "suffer" ist hier ein ganz neutrales Verb und nicht "erleiden". Es hat beide Bedeutungen.

Martin-cal, das ständige Wasser war mir gar nicht so aufgefallen, das finde ich sehr interessant, danke für die Beobachtung.

Es ist schon ein unglaublicher Zufall, aber sowas gibt es in Büchern. Ich sehe jedenfalls auch nicht, wie Danny das hätte planen sollen.

Ich habe schon den Eindruck, dass zumindest impliziert wird, dass es kein Zufall ist. Wie Danny das hingekriegt hat, weiß ich auch nicht, wäre aber gar nicht überrascht, wenn es doch so geplant war, dass Tom ihn findet.

gibt es keinen Grund, an seiner Schuldfähigkeit zu zweifeln

Lustig, das sehe ich ja andersrum. Die "Beweise" - seine Anwesenheit im Haus etc. - sind ja alle auch einfach dadurch zu erklären, dass er ganz legitim zu Besuch war. Vielleicht habe ich was vergessen oder überlesen; wahrscheinlicher ist, dass noch mehr Details über den Vorgang im zweiten Teil kommen. Aber bisher ist mir nicht klar, auf was die Verurteilung beruht.

harambee, "suffer" ist hier ein ganz neutrales Verb und nicht "erleiden". Es hat beide Bedeutungen.

Okay, ich nehme das zur Kenntnis. Ich hatte extra noch in zwei Online-Wörterbücher geschaut. Weder in

https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/us...

noch in

https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuc...

kann ich Hinweise auf eine neutrale Bedeutung erkennen. Ihr würdet also wirklich völlig ohne Ironie sagen

Yesterday I suffered an amazingly great evening with my friends.

oder, um näher am Buch zu bleiben

All my friends had suffered convenient fires. They are very happy about that suffering.

?? Klingt für mich sehr merkwürdig, aber wir müssen das nicht vertiefen. Mir reicht es erstmal, dass mit penguin und Gibson zwei Mitleser mit sehr guten Englischkenntnissen keine Probleme mit der Formulierung im Buch haben.

Die Kaulquappenszene hatte ich völlig verdrängt. Dabei hatte ich mir doch vorgenommen, die nochmal zu lesen, weil ich nicht sicher war, ob ich sie verstanden habe. Danke an Gibson für die Erinnerung!

Re #14: Nein, diese Sätze würde man nicht sagen. Ich meinte, dass man bei "suffer an event/action" nicht wirklich an "leiden" denkt, so wie man im Deutschen bei "ich schulde ihm einen Gefallen" nicht an moralische Schuld denkt. Aber "suffer" wird schon mit negativen Ereignissen verwendet, nicht mit positiven. Der Satz ist ironisch - "convenient fire" an sich ist ja schon Sarkasmus.

Re 'damnation': Das ergibt Sinn, ja. Danke.

Re "Schuldfähigkeit": Sorry, das habe ich falsch gelesen. Dass Tom die Schuldfähigkeit bestätigt hat, sehe ich auch so (und ist ja einfach Tatsache). Ich meinte, dass alle - im Buch - von seiner Schuld auszugehen scheinen. Das habe ich den Lesern dann kurzerhand auch unterstellt, war aber ein Missverständnis.

harambee, nur sicherheitshalber: Der Satz ist ironisch, nicht der Begriff, der ist neutral.

Here's a few responses on earlier remarks, and a question of my own:

@harambee (#8), re: "Nach Kapitel 11 ist noch nicht allzu gut zu erkennen, was in Tom zu Zweifeln führen wird, ob seine damalige Entscheidung im Gerichtsverfahren richtig war."

But Tom really didn’t “decide” to state that Danny should be tried as an adult. That implication was forced from him by the prosecutor’s relentless cross examination.

Für Tom ist es offensichtlich ein Schock, dass nicht nur Danny sondern auch sein Kollege Nigel der Ansicht sind, dass Toms Aussagen vor Gericht im Verfahren die entscheidende Wende gebracht haben. Das heißt nicht, dass seine Einschätzung falsch war, aber es ist schon überraschend, dass Tom das nie so gesehen oder es verdrängt hat.

Tom, as an expert witness, was -- I thought -- almost certainly not present for the part of the trial where Danny testified. And if he wasn't, he wouldn't have seen how convincing Danny's testimony was. He formed his judgement about the persuasiveness of the forensic evidence from just having read it before the trial. I understood that Tom first heard about the impact of Danny's testimony on the jury when he met with Nigel for drinks that day.

 @Gibson (#12) - yes, I too thought that Danny really was guilty, and hadn't ever considered the alternative; I thought he essentially admitted as much in his second set of interviews with Tom, but looking back, I don't think he ever said explicitly that he had killed the woman. That will be a real surprise if he turns out to be innocent of the crime, and kudos to you for having noticed that that's a genuine possibility. But, if Danny was innocent, why then is he so set on having another therapeutic session with Tom? He must have an ulterior motive; -- to wreck some revenge, eventually???

By the way -- Danny's own solicitor (Nigel) thought that Danny was guilty. In his conversation with Tom, Nigel said "The fact is that the little bugger ended up inside. Which was the right outcome."

@ Anyone with knowledge of British court procedures: What is the difference in the roles of Nigel ("Danny's solicitor at the time of the trial") and Duncan ("Duncan had been the defense counsel.")

@ Anyone with knowledge of British court procedures: What is the difference in the roles of Nigel ("Danny's solicitor at the time of the trial") and Duncan ("Duncan had been the defense counsel.")

The defense counsel is a barrister. Usually, only barristers are permitted to argue a case in court. The process usually goes like this: the client instructs a solicitor, who advises him/her on the best course of action, prepares the case, gathers evidence, etc. The solicitor then instructs a barrister to actually represent the client in court. 'Lawyer' is an umbrella term for both solicitors and barristers. (IANAL)

By the way -- Danny's own solicitor (Nigel) thought that Danny was guilty. 

I know, that's why I wrote: "Ich finde es interessant, dass alle, auch der Verteidiger, davon ausgehen, dass Danny der Täter ist." What I don't quite understand (yet?) is why they are so convinced, since apparently ALL the evidence was circumstantial.

I don't think he is innocent (and would be disappointed if he were). It's just not clear to me what his conviction is based on.

"Armes Schwein, vom Vater missbraucht 

Dem Eindruck hatte ich nicht, oder hab ich was vergessen/überlesen? Er wurde verprügelt, aber nicht missbraucht (was ich auf Deutsch ausschließlich sexuell verstehe.)

Das verstehe ich schon, Gibson, aber ich hatte den Eindruck, dass die Indizien sehr belastend und für eine Verurteilung aureichend waren. Wirklich beurteilen kann man das aber nicht, denn es wurde ja bislang nicht ausführlich erläutert, warum Danny verurteilt wurde. Für mich erscheint das aber auch nicht wichtig, denn in meiner Erinnerung ist es wie gesagt so, dass die Indizien sehr erdrückend sind und dass ich keinen Grund habe, daran zu zweifeln, dass es ein nachvollziehbares Urteil war. Um den Teil geht es aber im Buch nicht und die Frage, ob die Indizien ausreichend waren, spielt auch für das Verhältnis zwischen Danny und Tom keine wichtige Rolle.

Junger Mann, wie müssen Sie auf jeden Fall verurteilen, sonst funktioniert das Buch nicht. Das sehen Sie sicher ein.

Nun, ich bin nicht sicher, dass jemand dem Richter gesagt hat, dass er in einem Buch erwähnt wird. Im Ernst: Für den Plot ist das aus meiner Sicht schon wichtig. Wenn die Beweise und Indizien nicht ausreichend waren, um Danny zu verurteilen, dann hätte Danny, der ja ohne Zweifel intelligent ist, wenig Grund, Tom für seine Verurteilung verantwortlich zu machen. Dann wäre das Buch unlogisch und das spielt bei mir schon eine Rolle, wenn ich ein Buch beurteile.

penguin, da geht es aber doch um die Schuldfähigkeit. Der psychologische Gutachter hat ja mit der Beweisführung des Verbrechen nichts zu tun.

dass die Indizien sehr belastend und für eine Verurteilung ausreichend waren.

Genau den Eindruck habe ich eben nicht. Es wird ständig erwähnt, dass es "overwhelming evidence" gäbe, aber nirgendwo steht, was die ist. Alles, was erwähnt wird, ist durch Dannys Version ebenso abgedeckt. Er hatte eine glaubwürdige Geschichte, die die Jury auch geglaubt hat (bis Toms Aussage deren Sicht auf Danny geändert hat von Kind zu Killer). Aber wenn die Indizien so überzeugend gewesen wären, hätte es ja von Anfang an Löcher in der Geschichte geben müssen.

Um den Teil geht es aber im Buch nicht und die Frage, ob die Indizien ausreichend waren, spielt auch für das Verhältnis zwischen Danny und Tom keine wichtige Rolle.

Hier stimme ich dir zu, aber als Leser stört es mich trotzdem. Wenn der gesamte Plot an der Verurteilung aufgehängt ist, wüsste ich schon gerne, wie das begründet wird, wenn es eben auch heißt, dass Danny alles erklären konnte, was gegen ihn verwendet wurde.

Dann wäre das Buch unlogisch und das spielt bei mir schon eine Rolle, wenn ich ein Buch beurteile.

Ebent ;-)

@dulcinea (#22) - Thanks very much for the explanation!

@penguin (#23) - yes, agreed, but I don't understand how that affects the point I was making about Tom not knowing the mood of the jury before his testimony.

@Gibson (#25) - "Ich finde es interessant, dass alle, auch der Verteidiger, davon ausgehen, dass Danny der Täter ist… What I don't quite understand is why they are so convinced, since apparently ALL the evidence was circumstantial." Good points indeed! And why should the jury, that before Tom's testimony had been convinced of Danny's innocence, change their mind so suddenly on learning that Danny knew that death was permanent. Nigel tells Tom, "I can tell you the exact moment it happened" -- it was when Tom quoted Danny's words, "If you wring a chicken's neck, you don't expect to see it running round the yard next morning." 

It doesn't make sense. (Thanks, Gibson, for drawing my attention to that.)

Something else doesn't make sense to me. (Maybe someone can clear this up.) At the end of Chapter 11, Danny meets Lauren at the market. Tom thinks Danny identified her from Tom's picture of her on his desk. But doesn't Lauren wonder about how Danny knows who she is? He wouldn't know her from the time of his rescue - he was at death's door then. And I don't think Tom had ever told Lauren that he was once again seeing Tom professionally, had he?

Ich habe nochmal die Stellen rausgesucht, in der über die forensic evidence geschrieben wird:

17% Tom

None of this was true. The forensic evidence for Danny's guilt was overwhelming, but he was a good liar.

Im Anschluss werden dann die weißen Haare an Dannys jumper erwähnt, die wohl ein Indiz sind, das Dannys Darstellung nur schwerlich widerlegen kann.

35% Tom und Danny

I don't think it was as simple as that, Danny. There was a lot of forensic evidence.

'Yes, but they didn't believe it. They believed me'

immer noch 35% Toms Meinung

The jury had been impressed. But to say that they'd believed his story was ridiculous. Of course they hadn't. There'd been too much hard evidence to contradict it.

Aber, um auch Argumente für Gibsons Zweifel zu nennen:

40% Nigel und Tom

I was looking at them all the way through. They beleived him, To. They looked at that kid, and they didn't beleive he'd done it. I didn't believe it, and I knew he had.'

And I convinced them he had?'

'You convinced them he was capable of it.

immer noch 40% Nigel

I think they rather admired him in a funny sort of way. I know I did. But you could see them thinking, I don't know, he seems all right ... And the you came along, and you supplied them with another perspective.'

Für mich passt das alles immer noch mit der Hypothese zusammen, dass die Indizien wirklich sehr belastend waren, aber ich verstehe, dass es keine endgültige Sicherheit gibt. So ist das bei Indizienprozessen nun mal.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich weiß, dass im Buch immer von der ganzen evidence die Rede ist, das bestreite ich gar nicht. Aber es wird nie erwähnt, was konkret diese evidence ist. Alles, was erwähnt wird - oder zumindest das, an was ich mich erinnere oder finden kann - kann auch völlig unschuldig erklärt werden. Also was genau sind diese eindeutigen, überwältigenden Beweise? Das würde ich gerne wissen.

And I don't think Tom had ever told Lauren that he was once again seeing Tom professionally, had he?

Nein, ich glaube, das schließt er irgendwo sogar explizit aus - confidentiality und so. Ich hatte es beim Lesen so interpretiert, dass Danny sich zwar in Laurens Sichtfeld gebracht hat, aber wartete, bis sie ihn erkennt, sie also gar nicht angesprochen hat. (Er war zwar nass und schlammig, aber sie hat ihm ja eine ganze Weile erste Hilfe gegeben. So jemanden vergisst man vielleicht nicht so schnell. Ich weiß es nicht - ich war in der Situation noch nie.)

@Gibson: of course! Danny waited until Lauren recognized him.

But that's another improbable co-incidence, isn't it? -- that Danny ("Ian" to Lauren) should be at the market in that one hour that Tom and Lauren are there, that Lauren is by herself, and that Danny recognizes her from the photo on Tom's desk.

Ihr seid ja schon ein Stück weiter mit der Diskussion. Ich habe gestern Abend noch weitergelesen (bin jetzt in der Mitte von Kapitel 10) und will kurz auf Gibsons Post antworten:

@25: "Armes Schwein, vom Vater missbraucht 

Dem Eindruck hatte ich nicht, oder hab ich was vergessen/überlesen? Er wurde verprügelt, aber nicht missbraucht (was ich auf Deutsch ausschließlich sexuell verstehe.)

In Kapitel 3 als Lauren abgereist ist, geht Tom nochmal sein Manuskript durch, an dem er arbeitet. Er erinnert sich an ein Mädchen, Michelle. Die wurde offenbar missbraucht. Da kam bei mir der (falsche) Eindruck auf, dass alle Kinder, mit denen Tom arbeitet, so einen Hintergrund haben. Erst in Kapitel 10 berichtet Ian/Danny selbst von seiner Kindheit und dort kommt heraus, dass er "nur" vom Vater geschlagen und gedemütigt wurde (schlimm genug).

Ich denke, diese vage Ungewissheit, was eigentlich in der Kindheit von Danny passiert ist, ist ein wichtiges Stilmittel der Autorin und erzeugt einen Großteil der Spannung. Es kann aber auch (wie bei mir passiert) zu Fehlschlüssen führen.

Dann auch noch eine letzte Antwort (dann haben wir die anderen auch genug gelangweilt, glaube ich):

Es geht mir gar nicht so sehr um die Indizien oder die Verhandlung. Es stört mich generell, wenn ein:e Autor:in etwas behauptet - gerne Sache wie "Er war sehr intelligent", "Sie war unglaublich witzig" - und dann wird das nirgendwo im Buch belegt. Wenn man das sagt, sollte es auch Dialoge oder Situationen geben, in denen die Figur intelligent oder witzig ist. Und so geht es mir hier auch. Für die Schlüsselszene werden erdrückende Indizien behauptet, aber nirgendwo erläutert. Das ist es eigentlich schon. Ich will hier auch keinen Gerichtsthriller lesen, dafür ist das Buch nicht angelegt - das finde ich auch.

Da kam bei mir der (falsche) Eindruck auf, dass alle Kinder, mit denen Tom arbeitet, so einen Hintergrund haben

Ah ja, verstehe, danke. Ich war mir nicht sicher, ob ich etwas verwechselt hatte, weil er in Haft ja dann tatsächlich missbraucht wird, wenn ich mich richtig erinnere.

Ich wurde in die zweite Hälfte auch richtig reingesogen und habe gestern noch bis 3 Uhr morgens gelesen, den letzten Rest dann aber erst jetzt. Was mich enttäuscht hat, ist, dass eben doch nicht mal ansatzweise erklärt wird, was zu dem Mord geführt hat. Das mag damit zu tun haben, dass ich es genau deswegen lesen wollte - es war eine Empfehlung zu genau dieser Frage gewesen, und deshalb war meine Erwartung recht hoch in dieser bestimmten Richtung. Richtig geärgert hat mich der Satz (aus dem Gedächtnis) Everybody always wants an explanation, any explanation, as long as it's simple. Nein. Sie braucht nicht einfach zu sein, ich nehme auch gerne eine komplexe. Eine einfach fände ich auch schlicht unglaubwürdig.

Wenn man diese Erwartungshaltung aber abzieht, hat es mir gut gefallen, auch weil so viel ambivalent und ungelöst geblieben ist. Das entspricht ja leider dem richtigen Leben viel mehr als ordentliche, in jedem Detail schön festgezurrte Auflösungen. Es ist für mich als Leser etwas frustrierend, aber eben realistisch.

Ich fand es eigentlich nachvollziehbar, dass Tom nichts über das Feuer gesagt hat, weil das möglicherweise das Ende von Danny als freier Mensch bedeutet hätte. Meines Wissens ist es wahnsinnig schwer, als Gewalttäter aus der forensischen Psychiatrie wieder rauszukommen, und so sehr ich Psychologie und Psychiatrie als Hilfe für verletzte Menschen kenne und schätze, gehöre ich auch der Generation an, die mit "Einer flog übers Kuckucksnest" aufgewachsen ist... Ob ich das jemandem antun würde, der mich - wenn auch gegen meinen Willen - auf seine Seite gezogen hat und den ich mag, weiß ich nicht. Es ist ja keineswegs gesagt (oder, wenn nichts passiert, was ihn wieder völlig aus der Bahn wirft, auch nur wahrscheinlich) dass Danny Brände legt und Leute gefährdet - und Dannys Macht über andere Leute ist ja ein zentrales Thema des Buchs. Ich empfand das nicht als 'idiot plot'.

Ich fand das Ende auch etwas rushed, aber nicht so, dass es mir das Buch verdorben hätte.

Martins Kommentar im Kopf, fand ich übrigens Tom und das Wasser einen schönen Gegenpol zu Danny und dem Feuer.

Toms Beruf habe ich so verstanden wie penguin.

And I can say, penguins Kommentar im Kopf, fand ich übrigens Danny und das Feuer einen schönen Gegenpol zu Tom und dem Wasser. Also, I have the same understanding about the source of Tom's income, with the proviso he is also working on a book and presumably anticipates some income from its publication and sale.

Further comments on my dissatisfaction with the work a little later.

Ich fand es eigentlich nachvollziehbar, dass Tom nichts über das Feuer gesagt hat, weil das möglicherweise das Ende von Danny als freier Mensch bedeutet hätte. Meines Wissens ist es wahnsinnig schwer, als Gewalttäter aus der forensischen Psychiatrie wieder rauszukommen, und so sehr ich Psychologie und Psychiatrie als Hilfe für verletzte Menschen kenne und schätze, gehöre ich auch der Generation an, die mit "Einer flog übers Kuckucksnest" aufgewachsen ist... Ob ich das jemandem antun würde, der mich - wenn auch gegen meinen Willen - auf seine Seite gezogen hat und den ich mag, weiß ich nicht. Es ist ja keineswegs gesagt (oder, wenn nichts passiert, was ihn wieder völlig aus der Bahn wirft, auch nur wahrscheinlich) dass Danny Brände legt und Leute gefährdet - und Dannys Macht über andere Leute ist ja ein zentrales Thema des Buchs. Ich empfand das nicht als 'idiot plot'.

Wenn man das so sieht, sagt man aber auch, dass Tom für seinen Job völlig ungeeignet ist oder?

die Vorgänge, mit denen Danny eine neue Identität bekommt liegen aber am Ende im Verantwortungsbereich von Martha, oder?

I was completely unpersuaded by the optimistic ending: -- the book giving the impression that Tom had healed Danny through their conversations, and that Danny would be given a new name, a new life, and will become a productive member of society, perhaps even an author, just like Pat Barker herself (and what could be better?) From all the evidence, Danny remains a sociopath, and Tom narrowly escaped a harrowing death at Danny hands (twice! once by water and once by fire).

I was disappointed by the off-hand way in which one of the central mysteries -- namely, was it a coincidence that Tom and Lauren happened upon Danny when he threw himself into the river? -- to be so blithely dismissed " 'No, of course it wasn't. I'd been following you for days.' 'Why?' A shrug. 'Wanted to talk'. " Puhleeze! That's an explanation?

Aside - not only was it likely that Tom wouldn't have seen Danny jump, or go in after him, or succeed in pulling him out, or that the resuscitation would be successful; in addition, the fact that Tom even went to the hospital to check up on him and thereby learn his identity is due to the accident of the swapping of the overcoats and Tom's need to retrieve the letters in the pocket.

I would have like a deeper discussion of Tom's relationship with Lauren, which seemed initially to be central to the story. And why was there a point made, right at the end of Chapter 11, of Danny's identifying and speaking with Lauren at the market? Nothing ever came of that.

Why did Danny only want Tom as his therapist, rejecting the suggestion that he might talk with someone else, especially given Danny's having blamed Tom's testimony at the trial for his being convicted of the murder? Unanswered.

Why did Angus McDonald accept Danny into the writers' workshop, given Danny's interaction with him, resulting in Angus losing his position? Unanswered.

By the way - here's something I don't understand. (Maybe someone familiar with BE, or with gay slang, or both can answer.) What exactly did Danny do to Angus; the action described by Angus as "he cut my head off"?

Oh well - I could write more, but that's enough for now.

I was disappointed by the off-hand way in which one of the central mysteries -- namely, was it a coincidence that Tom and Lauren happened upon Danny when he threw himself into the river? -- to be so blithely dismissed " 'No, of course it wasn't. I'd been following you for days.' 'Why?' A shrug. 'Wanted to talk'. " Puhleeze! That's an explanation?

Interessant, die Erklärung fand ich weitgehend nachvollziehbar. Danny behauptet ja nicht, dass er ins Wasser gesprungen ist, um von Tom gerettet zu werden. Er war in der gegend, weil er mit Tom sprechen wollte, hat sich dann aber nicht getraut, zu klingeln, war darüber frustriert und ist gesprungen. Meinst Du, dass das eine weiter Lüge von Danny war?

aber mir kommt das trotzdem wie sehr verantwortungsloses Verhalten vor.

Doch, das finde ich durchaus auch. Aber es passt eben zu Dannys Charisma. Selbst Leute, die es besser wissen sollten, unterstützen ihn vorbehaltlos.

not only was it likely that Tom wouldn't have seen Danny jump, or go in after him, or succeed in pulling him out, or that the resuscitation would be successful;

Like harambee, I didn't understand it as a fake suicide attempt but a genuine one. Seeing Tom was the last straw, bringing home the fact that he wasn't getting anywhere, that he didn't even have the courage to knock at his door.

I also wondered about "cut my head off". Not sure what it means here.

I liked the description of the Greenes. In the beginning, like Tom, you think she's not valued, even oppressed, the weaker part of the marriage, but then it turns out that she's the dominant one:

But now, looking around the kitchen, he saw that this, not the study, was the power centre. Seen from this changed perspective, the study looked rather like a playpen - you can't get much more dismissive than comparing the husband to a child.

And later (about not living inside the walls of the institution): I'm afraid I down to put my foot down - clearly giving the impression that when she's had enough, there's no discussion. That was an interesting reversal of the roles.

I also have a question: In the same interview, she says

"[Angus] had no experience with disturbed kids [...] Littel sprog plays up. Crack down. But you can't do that here. To any of them, but especially not Danny. You see, all the other kids were on a points system. The more points for good behaviour, the sooner they get out. But not Danny."

Tom: "Danny wasn't going anywhere."

Mrs Greene: "That's right. Life. [...] He knew being a good boy in English lessons wasn't going to get him out. [...] So when Angus cracked down, Danny freaked out."

Why was Danny bothered when Angus cracked down? If his being good, or not, had no baring on his future, he could have completely ignored the teachers. He was in there for good, so why worry about his behaviour? Why freak out?

@harambee (#53) & Gibson (#55): Your view makes sense to me: a genuine attempt at suicide, not a last-resort attempt to get back in touch with Tom. I just hadn't considered that possibility.

#Gibson (#57), re "So when Angus cracked down, Danny freaked out." Because -- I assumed -- Danny didn't want any constraints placed on his behavior.

Here's another question: I understand why Danny pushed Lizzie down the stairs, and -- I suppose -- why he suffocated her. But does anyone have any understanding of why Danny did what he did to Lizzie's body in the five hours he was alone with her? ("He played with her.")

Interessant, dass es unter euch auch viele gibt, die das Ende eher unterdurchschnittlich fanden. Ihr habt viele meiner Fragen zum zweiten Teil schon angesprochen. Nach dem zum Ende des ersten Teils die Geschichte Fahrt aufnahm, war ich sehr gespannt, wie sich alles entwickeln würde. Leider hat die Autorin hier viele (in meinen Augen) lose Fäden gesponnen, die ins Leere laufen und nicht weiter verfolgt werden.

• die für mich unbefriedigende Erklärung, warum Danny/Ian ins Wasser gesprungen ist
• Warum die privaten Probleme von Tom?
• der seltsame Besuch bei dem Schreibworkshop mit dem angeblichen Kaninchengeschrei in der Nacht
• Toms ständiges Unbehagen, wenn er mit Danny/Ian umgeht
• dass es keinerlei Konsequenzen hatte, als Dannys/Ians Identität von den Reportern entdeckt wird
• dass Danny/Ian einfach so eine neue Identität bekommt und dann nichts weiter passiert

Ich überlege jetzt, ob sich meine Einschätzung von Danny/Ian geändert hat? Hm, nicht wesentlich. Ich halte ihn immer noch für ein manipulatives Arschloch, das am besten in der Psychiatrie dauerhaft weggesperrt würde. Die Szene mit den "Freunden" am Ende ist wenig überzeugend.

Tom mochte ich übrigens auch nicht. Er kommt mir wie eine Heulsuse vor. Ständig am Zweifeln, irgendwie antriebslos und schwach. In seiner Ehe schubst ihn seine Frau herum. Sein Verleger schubst ihn auch. Nein. Ich mochte den Kerl nicht wirklich. Wenn ich psychische Probleme hätte, würde ich auf keinen Fall von so jemandem behandelt werden wollen.

Ich fand, man hätte aus der Geschichte mehr machen können.

und ich habe überlegt, welche Botschaft Pat Barker wohl rüberbringen wollte.

Und was war das Ergebnis der Überlegungen?

Den Schluss redet er sich schön. Für mich ist die Tatsache, dass Danny in seiner Vorlesung war, ein Indiz, dass er ihn nicht loswird. Momentan gehen sie getrennte Wege, aber irgendwann wird Danny ihn umbringen.

Genau das ist auch mein Gefühl am Schluss. Dabei hätte Tom nur den Vorfall mit dem Feuer bei sich zuhause der Polizei melden müssen und Danny wäre aus dem Verkehr gezogen worden. Aber Tom hat vermutlich ein schlechtes Gewissen, weil er schon dafür gesorgt hat, dass Danny ins Erziehungsheim musste.

Kommt mir ein bisschen so vor wie ein Mörder, der beim Priester eine Beichte ablegt und der Priester kann dann nicht darüber sprechen. Gab es da mal nicht einen Film mit Mickey Rourke? "A prayer for the dying" oder so ähnlich. Oh man, ist das lange her!

Die scheiternde Ehe hat mich auch gar nicht gestört - ich fand nicht, dass sie zu viel Raum einnahm, und eine überzeugende Figur hat eben auch ein Privatleben. Bücher, in denen grundsätzlich nur Dinge passieren, die die Handlung vorantreiben, können auch schnell flach werden. Caissas Sicht - dass die Trennung unterstreicht, dass er eher passiv ist und wenig erreicht - finde ich interessant, so hatte ich es nicht betrachtet. Aber es klingt überzeugend. Dass Danny Tom später tötet, glaube ich allerdings nicht, dafür sehe ich keine Anzeichen.

• dass es keinerlei Konsequenzen hatte, als Dannys/Ians Identität von den Reportern entdeckt wird
• dass Danny/Ian einfach so eine neue Identität bekommt und dann nichts weiter passiert

Was hättest du denn erwartet? Das ist meines Wissens genau das, was im echten Leben passiert: Es gibt eine neue Identität. Was für Konsequenzen sollte es geben?

why Danny did what he did to Lizzie's body in the five hours he was alone with her?

Nein, keine Ahnung. Diesen Punkt fand ich auch ärgerlich. Es ist ja Drama genug, dass ein zehnjähriges kind jemanden tötet. Wenn Barker noch diese Extradimension von Horror dazufügt, hätte ich das auch gerne etwas besser erläutert, zumal es auch nicht zu der sonstigen Beschreibung passt. Er hat ja gerade keine Vorgeschichte von mißhandelten Tieren, er zeigt keine Tendenz, andere physisch zu verletzen oder zu quälen - ich finde, diese 5 Stunden passen nicht. Da hätte eine Erklärung nicht geschadet.

Was hättest du denn erwartet? Das ist meines Wissens genau das, was im echten Leben passiert: Es gibt eine neue Identität. Was für Konsequenzen sollte es geben?

Da hätte ich zumindest eine Untersuchung erwartet, wo das "Leck" gewesen ist und die "Plaudertasche" entsprechend bestraft/entlassen oder was auch immer. Na gut. Ist für die eigentliche Handlung nicht wichtig. Aber Danny hatte solche Panik davor, dass sein Fall wieder in die Öffentlichkeit gezerrt wird. Und wenn das einmal passiert und man macht dann nichts gegen so ein "Leck", dann ist doch klar, dass Danny (oder ein anderer Straftäter) bei passender Gelegenheit wieder "Mode ist".

Er hat ja gerade keine Vorgeschichte von mißhandelten Tieren, er zeigt keine Tendenz, andere physisch zu verletzen oder zu quälen

Das sehe ich anders. Er hat seine Mutter verletzt, er verletzt durch das Feuer Tom und ich denke, nur weil keiner herausgefunden hat, dass Danny Tiere quält, kann das aber sehr wohl passiert sein. Dass Danny mit der Leiche von Lizzy gespielt hat, war für mich der Beweis dafür, dass er total gestört ist und dauerhaft weggesperrt gehört. Als die Szene mit dem schreienden Kaninchen kam, dachte ich sofort, Danny ist Tom nachgereist und hat das Kaninchen gequält. Die aus dem Schreibkurs waren bloß alle zu ängstlich, um nachsehen zu gehen. Dann hätten sie wohl ein gemetzeltes Kaninchen in den Büschen gefunden.

Ach, du meinst eine Reaktion auf das Leck, das war mir nicht klar. Das halte ich für die eigentlich Geschichte aber wirklich für unerheblich, deshalb war es mir egal, ob da etwas passiert ist oder nicht.

 Dass Danny mit der Leiche von Lizzy gespielt hat, war für mich der Beweis dafür, dass er total gestört ist und dauerhaft weggesperrt gehört.

Das ist ein Zirkelschluss, finde ich. Man kann nicht argumentieren: Er hat mit der Leiche gespielt, als muss er auch Tiere gequält haben. Wir wissen ja auch gar nicht, was mit Lizzie passiert ist, und schon gar nicht, warum. (Was genau der Grund ist, warum mich diese Lücke ärgert: weil es für mich wenig Sinn ergibt.)

Er hat seine Mutter verletzt, weil sie ihn auspeitschen wollte.

Es gibt null Anzeichen dafür, dass er beim Schreibkurs war.

Er hatte nicht die Intention, Tom zu verletzen; er konnte nicht mal wissen, dass der den heißen Holzscheit aufhebt.

Ich habe das Gefühl, dass hier rückwärts argumentiert wird: Du findest, dass er ein Psychopath ist und liest daraufhin alles durch diese Brille, ob es im Buch so steht oder nicht (oder sogar gegen das, was im Buch steht). Das ist aber nicht die Beschreibung von Danny durch die Autorin.

Aber an Lizzies Leiche sind Spuren von Verletzungen:

Again, Tom saw the photographs: the marks on Lizzies's ankles, wrists and upper chest, inflicted - so the pathologist had said - after death.

Er hatte nicht die Intention, Tom zu verletzen; er konnte nicht mal wissen, dass der den heißen Holzscheit aufhebt.

Wäre nicht das ganze Haus abgebrannt, wenn Tom nicht aufgewacht wäre? Auch das heißt natürlich nicht, dass Danny wollte, dass Tom im Feuer umkommt, aber alles unternommen, um das auszuschließen, hat Danny nun auch nicht.

Danny war sich ja gar nicht bewusst, was er tat, also kann die Handlung auch nicht gegen Tom gerichtet gewesen sein.

Echt? Sehen die anderen hier das auch so? Ich glaube, ich muss die Szene nochmal lesen.

"Momentan gehen sie getrennte Wege, aber irgendwann wird Danny ihn umbringen." (caissa, #63). I expected Danny to kill Tom already in this book. As I saw it, everything pointed to that: -- Danny's certainty (affirmed by the solicitor) that Tom was solely responsible for his conviction of murder; Danny's having tracked Tom down and (I believed) forced an encounter that looked accidental and would put him in intimate contact with Tom once more; Danny's insistence that he trusted only Tom for further therapy; Danny's insinuating himself into contact with Lauren; etc., -- and I continued reading with some dread. When Danny set the fire, I expected that to be the end of Tom. Or, ironically, for Tom to drown on the causeway. That's why das happy End felt so flat.

Ich sehe das gar nicht als Happy End, sondern maximal als offenes Ende. Es hat sich ja im Grunde nichts geändert: Danny ist nicht ansatzweise "geheilt" und Danny und Tom kommen nach wie vor nicht so recht vom anderen los.

As I saw it, everything pointed to that [Danny killing Tom]

Das kann man aber alles auch anders lesen - dass Danny unbedingt zu Tom in die Therapie wollte, weil er vielleicht der einzige ist, der ihm helfen kann, weil er der einzige ist (in Dannys Sicht), der sich nie hat einwickeln lassen und ihn deshalb eben auch versteht. Dass der Ruf um Hilfe also echt ist. Er ist ja auch zu Tom geflüchtet, als sein Leben wieder aus den Fugen geriet, nicht um Tom etwas anzutun, sondern weil er wirklich Angst hatte.

Ich habe am Anfang auch gedacht, er hätte Tom aufgesucht, um ihn anzuklagen, weil er ihn verantwortlich macht für seine Haft, aber ich hatte nie die Erwartung, dass er ihn umbringt. Dazu passt IMO weder die Beziehung zwischen den beiden noch Dannys Pathologie (for want of a better word).

Mir gefällt unsere Diskussion zu dem Buch sehr! Ich finde es spannend, wie unterschiedlich es interpretiert wird.

Ich habe das Gefühl, dass hier rückwärts argumentiert wird: Du findest, dass er ein Psychopath ist und liest daraufhin alles durch diese Brille, ob es im Buch so steht oder nicht (oder sogar gegen das, was im Buch steht). Das ist aber nicht die Beschreibung von Danny durch die Autorin.

Das ist wohl so. Warum ein Buch über einen solchen Fall schreiben und sich in lauter Andeutungen verlieren, wenn man als Leser nicht trefflich spekulieren soll/darf, ob Danny ein verrückter Mörder ist oder nicht. Das ist wie ein Kaleidoskop oder Wolken am Himmel, wo auch jeder etwas anderes sieht ("Ist das ein Elefant?" "Nein, das ist ganz klar ein Schaf!").

Da die Autorin Danny zutraut, den Selbstmord mit dem fingierten Ertrinken zu arrangieren (was m.M. von so vielen Faktoren abhängt, dass es schon ein Wunder war, dass genau das in Dannys Sinn gewünschte wirklich passiert), ist er für mich auch durchaus in der Lage, sich bei Tom ins Haus einzuladen, die Nacht dort zu verbringen und bewusst das Feuer zu legen. Und Tom zum Schreibkurs nachzureisen. Na gut. Das ist wirklich meine Fantasie, weil ich genau das selbst so geschrieben hätte 🙂

den Selbstmord mit dem fingierten Ertrinken zu arrangieren

Tut sie das? Es ist ja gar nicht klar, ob es fingiert war oder nicht.

wenn man als Leser nicht trefflich spekulieren soll/darf

Aber nur, wenn man es am Text auch belegen kann. Den Vergleich mit den Wolken finde ich sehr hinkend. Ich finde es z.B. völlig eindeutig, dass Danny das Feuer in einen nicht zurechnungsfähigen Zustand gelegt hat, und das ist durch die Zitate in #74 und andere unterfüttert. Wenn du es so interpretierst, dass er bewusst gezündelt hat, dann würde ich dazu auch gerne die Textstellen wissen, damit ich es mit neuem Blick lesen kann.

Ich finde es spannend, wie unterschiedlich es interpretiert wird.

Ich auch, und es bereichert mein Lesen auch sehr, weil anderen Leuten Dinge auffallen, die ich gar nicht bemerke.

(Aber ich habe halt schon ganz gerne, wenn ich auch erfahre, auf was die Interpretationen konkret basieren.)

#79 Ich finde es z.B. völlig eindeutig, dass Danny das Feuer in einem nicht zurechnungsfähigen Zustand gelegt hat, und das ist durch die Zitate in #74 und andere unterfüttert.

Ich habe es gestern leider nicht geschafft, das Kapitel nochmal zu lesen. Dann habe ich auch noch vergessen, den Kindle wieder in den Rucksack zu legen, denn dann hätte ich auf dem Weg zur Arbeit (oder auf dem Nachhauseweg am Abend) mal reinschauen können. Vielleicht schaffe ich es am Abend.

Die Zitate in #74 sind für mich kein eindeutiger Beweis, dass Danny in einem nicht zurechnungsfähigen Zustand gehandelt hat, aber ich will den Abschnitt ja gerade deshalb nochmal lesen, weil ich den Schluss beim ersten Lesen nicht gezogen habe und vielleicht hätte ziehen sollen.

Allerdings: Wenn Danny beinahe in nicht zurechnungsfähigem Zustand ein Haus abgebrannt hätte, dann wäre das für mich erst recht ein Grund, warum Tom den Vorfall hätte melden müssen und zwar, so blöde das vielleicht klingt, auch zum Schutz von Danny.

Die Zitate in #74 sind für mich kein eindeutiger Beweis, dass Danny in einem nicht zurechnungsfähigen Zustand gehandelt hat...

Here's some more:

[Tom] "heard Danny moving about downstairs, dragging something heavy across the floor ... The fire burnt furiously, piled high with logs. Danny had dragged the log basket on to the hearth rug and was kneeling besides it, a log in each hand, watching the fire burn...A log had toppled out of the grate and fallen on to the hearth rug."

Ich habe Kapitel 21 jetzt nochmal gelesen, aber so viel neue Erkenntnisse gab es nicht, denn penguin und Martin haben die wichtigsten Stellen zitiert. Eine klare Antwort auf die Frage, ob Danny das Feuer bewusst und vielleicht sogar mit Tötungsabsicht gelegt hat, habe ich nicht. Ich gebe sofort zu, dass ich mit den Ausschnitten auf keinen Fall belegen kann, dass Tom zurechnungsfähig war, aber ich sehe es nicht so, dass sie - Zitat Gibson - völlig eindeutig zeigen, dass Danny das Feuer in einem nicht zurechnungsfähigen Zustand gelegt hat. Ja, als Tom nach unten kommt, ist Danny in einem merkwürdigen Zustand, aber ich sehe zwei Gründe für Zweifel:

1. Hier bekommen wir wie fast im ganzen Buch nur die Wahrnehmung von Tom geschildert, aber die ist sehr subjektiv.
2. Tom war nicht dabei, als Danny begann, die Möbel näher ans Feuer zu schieben. Ob er da auch schon in einer Art Trance war, wissen wir nicht. Dieser Zustand kann auch eine Folge des immer stärker lodernden Feuers sein.

Ich finde, die Frage ist einfach nicht zu beantworten und ich denke, dass die Autorin das bewusst offen lässt. Wie gesagt erfahren wir fast alles, was wir erfahren, über Toms Gedanken und Beschreibungen. Was Danny denkt, erfahren wir kaum von ihm selbst. Selbst bei den Interviews wissen wir nicht, wie ehrlich Danny ist.

Ganz andere Frage, die mir erst beim erneuten Lesen von Kapitel 21 kam: Warum sind die Journalisten eigentlich so sehr daran interessiert, Danny zu finden? Was erhoffen sie sich eigentlich davon? Für den neuen Fall ist Danny ja höchstens als Vergleichssubjekt geeignet. So ganz verstehe ich nicht, warum die Medien diesen Aufwand betreiben.

harambee hat meine Gedanken in Bezug auf die Handlung sehr schön zusammengefasst.

Ich könnte jetzt auch nicht an konkreten Textstellen belegen, warum ich der Meinung bin, dass Danny absichtlich zündelt. Ich habe jetzt das Buch nicht hier und kann nicht nachschlagen.

Aber da war eine Szene im zweiten Teil, in der Danny bei einer der Sitzungen mit Tom davon erzählt, wie er als Kind mit anderen herumgezogen ist. Er selbst war komplett die ganze Zeit in seiner erfunden Spielewelt (Soldat in der Armee) und er berichtete, dass er sich Tag und Nacht vorgestellt hat, dass er dieser Soldat ist. Ihm war einerseits völlig klar, dass er sich in der erfundenen Spielewelt befand, aber er weigerte sich auch, diese zu verlassen und war sauer auf die anderen Kinder, die zum Essen oder Oma-besuchen nach Hause gingen.

Genau solche Beschreibungen machen für mich Dannys Gefährlichkeit aus. Er weiß, dass er anders ist und tut nichts, um diese gefährlichen Gedanken zu beenden. Im Gegenteil. Er genießt das Anderssein geradezu und kokettiert damit. Das ist für mich ein Fall von psychisch krank.

zu harambees Frage:  Warum sind die Journalisten eigentlich so sehr daran interessiert, Danny zu finden? Was erhoffen sie sich eigentlich davon? Das habe ich mich auch gefragt. Aber dann tun "die Medien" auch bei uns seltsame Sachen. Warum irgendwelche C-Promis bei doofen Spielshows beobachten? Ich glaube, Medien bringen alles, solange sie nur hoffen, dass die Einschaltquote/Verkaufszahlen damit steigen.

(Eine schöne Diskussion haben wir hier - das fehlte mir ein bisschen bei den anderen Büchern :-)

Re Danny:

Gut, wenn harambee argumentiert, dass Toms Beschreibung nicht vertrauenswürdig ist, dann ist natürlich alles möglich; wir haben ja nur seine Sicht. Das finde ich aber schwierig als Grundlage, weil es nichts gibt, was diese Sicht korrigieren könnte, wie z.B. einen anderen Erzähler. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass Tom unbedingt als unreliable narrator angelegt ist.

Aber dass Tom überzeugt ist, dass Danny in some kind of altered state ist, finde ich ziemlich sicher:

Als er ihm das Holz aus der Hand nimmt, heißt es:

Keep the speech slow and soft. Don't crowd him. He was giving Danny lots of room.

Das kenne ich als Verhalten bei psychisch Kranken, nicht bei Mördern.

Und etwas später:

Danny sat at one end of the sofa, hands clasped between his knees, still staring at the fire. he hadn't spoken or made and move to help Tom with the furniture. he seemed hardy to be aware of his presence.

Auch hier denke ich, dass Danny anders reagieren würde, wenn das Ziel war, beide umzubringen. Dann hätte er mit Tom gekämpft oder sich mit ihm gestritten, oder jedenfalls eine Reaktion gezeigt.

Und noch später, im Rückblick:

he'd seen Danny lapse into a borderline psychotic state and Tom's vague general warning to Martha had not gone nearly far enough.

Das ist doch eindeutig, oder?

Allerdings: Wenn Danny beinahe in nicht zurechnungsfähigem Zustand ein Haus abgebrannt hätte, dann wäre das für mich erst recht ein Grund, warum Tom den Vorfall hätte melden müssen 

Auf jeden Fall. Ich halte es auch für einen großen Fehler, dass er das nicht getan hat. Ich meinte oben nur, dass ich es nachvollziehen kann, weil er so involviert ist.

Re Reporter:

Dass die Medien da hinterher sind, finde ich nicht überraschend. Kinder als Mörder sind immer ein großes Thema, und das Interesse daran, was aus diesen Kindern geworden ist, ist auch Jahre später noch groß. Und wenn ein ähnlicher Fall kommt, ist das der Trigger, doch mal zu sehen, wo Danny heute ist. Und dass das durchgesickert ist, ist auch nicht ungewöhnlich. Journalisten haben normalerweise (jedenfalls den vielen Krimis nach, die ich gucke und lese) überall Kontakte, auch unter der Polizei und den Sozialämtern. (Ich weiß die Details nicht, aber einer der Mörder von dem oben schon erwähnten James Bulger hat inzwischen die dritte Identität.)

zu #87 erster Teil:

So weit, dass Toms Beschreibung nicht vertrauenswürdig ist, will ich gar nicht gehen. Er beschreibt das, was er sieht, aber das ist meiner Ansicht nach eben nur ein Teil der Wahrheit.

Aber dass Tom überzeugt ist, dass Danny in some kind of altered state ist, finde ich ziemlich sicher:

Ja, das sehe ich auch so, und ich glaube auch, dass Tom das richtig beschreibt, aber schließt das aus, dass Danny die Feuerlegeaktion bewusst begonnen hat? Für mich nicht unbedingt. Kann es nicht auch so sein, dass Danny sowohl bei dem Mord als auch bei der versuchten Brandstiftung am Anfang sehr wohl bewusst war, was er da tut und dass er dann durch die Aktion in "some kind of altered state" geraten ist?

Den Gedanken, dass Danny die Reporter informiert hat, finde ich interessant. Daran hatte ich bislang gar nicht gedacht. Auch die Frage werden wir wohl nicht abschließend beantworten können, aber dass es die Möglichkeit gibt, ist für mich ein neuer Aspekt

Nochmal zu einem etwas anderen Thema:

Das Zitat: he'd seen Danny lapse into a borderline psychotic state war mir beim Lesen schon aufgefallen und ich hatte mich unwillkürlich gefragt, ob Tom Dannys psychische Störung überhaupt richtig beurteilt hat.

Ich bin absolut kein Kenner von psychischen Störungen, also kann mein Schluss völlig falsch sein. Ich verstand bisher unter einer Borderline-Störung einen Menschen, der ständig auf der Suche nach einem Kick ist und daher bewusst gefährliche Situationen für sich selbst sucht.

So ein Typ ist Danny aber meiner Meinung nach nicht. Er baut sich in Gedanken Scheinwelten und leidet unter Verfolgungswahn/Wahnvorstellungen. Ich hätte eher gedacht, dass er schizophren ist. Was denkt ihr über Dannys Zustand?

Und dann habe ich noch weiter überlegt, ob die Behandlung, die Danny bekommen hat, überhaupt etwas an seinem Wahn geändert/verbessert hat? Hätte er diese psychische Störung auch entwickelt, wenn er in einem stabilen, liebevollen Elternhaus aufgewachsen wäre? Oder sind hier einfach mehrere ungünstige Faktoren (emotionsloser Vater, schwache Mutter, Dannys Persönlichkeitsstruktur) zusammengekommen? Ich könnte diese Frage nicht beantworten, denke aber, dass Danny unter anderen Umständen nicht auffällig geworden wäre.

Über die Stelle

"he'd seen Danny lapse into a borderline psychotic state"

habe ich auch etwas gegrübelt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass hier NICHT das klinische Bild einer Borderline-Persönlichkeitsstörung gemeint ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Borderline-Pers... ). So ganz sicher bin ich aber nicht, denn einiges passt vielleicht doch, anderes aus meiner Sicht aber nicht. Ich weiß viel zu wenig von solchen Krankheitsbildern, aber ich denke, dass Danny kein Borderliner im medizinischen Sinne ist. Ich mag mich da täuschen, aber wenn ich Recht habe, dann ist es etwas unglücklich, dass die Autorin Tom gerade diese Wörter wählen lässt, denn Tom sollte die Begriffe schon kennen.

Ergänzung: Wenn man mit Google nach ""Danny Miller in Pat Barker's Border Crossing" sucht, findet man unter anderem einen Artikel von S. Svensson aus dem Jahr 2012, in dem anscheinend Dannys Persönlichkeit aus psychologischer Sicht analysiert wird. Ich habe den Artikel noch nicht gelesen (keine Zeit), aber folgender Ausschnitt aus der Einleitung klingt interessant (Martin, ich weiß, dass Du Verweise auf solche externen Analysen nicht magst, aber ich finde, bei einer Fachfrage darf man sich Hilfe holen):

Chapter one will contain research on the real life cases of child murderers that influenced

Barker while writing the novel. It will bring up similarities between these cases and Danny's case,6

but also differences. The examination about whether Danny is representative of these child

murderers or not is also included in the first chapter. Chapter two will be about Danny in the novel

and whether he has been rehabilitated or not. The questions that have been posed about Danny and

his mental health will be answered.

...

Danny's possible borderline personality symptoms are discussed in this chapter.

Hier mal eine Zusammenfassung:

Essay about Danny in Border Crossing:

-      The author is reminded of the James Bulger murder and another famous case in the U.S.

-      Is upbringing to blame? “Therefore you cannot really say that Danny is representative of child murderers since there is no element in their lives that accords with all of them, although a bad upbringing seems to be fairly common in these cases.”

-      “Danny was clearly a child with mental difficulties.”

-      Danny was excellent at manipulating people to get them to do what he wanted, thinking they had decided for themselves, and he continues to do so until the end.

-      “Was Danny capable of standing trial, on a charge of murder, in an adult court?”

Tom thought so, and now the author tries to establish whether the stay at the remand centre and in prison rehabilitated Danny. She thinks it hasn’t.

-      Conclusion: “(Danny) has that personality that makes him dangerous, both for himself and other people. It might not always show, but it will always be there.”

Ich habe es immer noch nicht gelesen, muss aber schon mal einer Enttäuschung vorbeugen:

Der Aufsatz (Ich habe jetzt auch einen direkten Link: https://gupea.ub.gu.se/bitstream/handle/2077/... ) stammt nicht von einer Psychiaterin oder einer Psychologin, sondern von einer Studentin, die ein C-essay (was immer das genau sein mag) am Department of Languages and Literature der University of Gothenburg geschreiben hat. Man kann also nicht davon ausgehen, dass sie sich in den medizinischen Fragen gut auskennt, aber eine weitere interessante Meinung ist es vielleicht trotzdem. Ich werde es frühestens am Abend lesen können.

PS: Danke für die Zusammenfassung, penguin!

ich habe das nicht als "Borderline-Syndrom" gelesen, sondern schlicht als Adjektiv: auf der Kippe, beinah.

Ich beim ersten Lesen auch, aber als Ihr das dann zitiert habt, war ich mir nicht mehr so ganz sicher.

OT, re #92: "(Martin, ich weiß, dass Du Verweise auf solche externen Analysen nicht magst, aber ich finde, bei einer Fachfrage darf man sich Hilfe holen)." No, I don't mind in this case. What I objected to in an earlier post (as I remember -- I haven't looked back to check) was reading these external analyses before reading the book itself.

/End OT/: Does anyone have any thoughts about the book's title, "Border Crossing"? Anything to do with "Borderline Syndrome"?

Does anyone have any thoughts about the book's title, "Border Crossing"? Anything to do with "Borderline Syndrome"?

Meiner Ansicht nach bezieht es sich eher auf die Grenzen, die zum einen Danny, aber auch viele seiner erwachsenen Kontakte (Tom, die Lehrer in der Erzeihungsanstalt) überschreiten.

Does anyone have any thoughts about the book's title, "Border Crossing"? Anything to do with "Borderline Syndrome"?

This question is also answered in the essay harambee linked. The author thinks that the borders that are crossed are those Danny crosses himself and those that he makes others cross:

The name Border Crossing is a very suitable title of the novel since Danny makes people

cross borders, and he crosses a few of them himself. The obvious border that is crossed is when he

kills the old woman. (essay, p. 14)

I agree with her and would add that another obvious border crossed is the one between feeling violent and committing violence.

This question is also answered in the essay harambee linked.

But remember that it was written by a student, so actually her thoughts are just another voice in this discussion.*

For me, it's more about the borders Tom crosses. But I don't have any strong association and don't think it's a particularly good title for this kind of book. Too clichéd.

(*I only read the very beginning. It does sound like a student essay, written not particularly well, and I enjoy talking to people here more than reading some random stranger's take on it :-)

Das hatte ich bemerkt, aber dann wieder vergessen - Seite 12 im englischen E-Book, ich zitiere:

He'd learnt to value detachment: the clinician's splinter of ice in the heart. (...) Splinter of ice? He'd had colleagues who could have sunk the Titanic.

Das haben auch einige markiert.

Red Poppy, da du ja die deutsche Version liest, könntest du nachgucken, wie "borderline psychotic state" übersetzt wurde? Das kommt im letzten Kapitel, als Tom im Nebel herumläuft. Der Abschnitt beginnt mit "Tom stopped to look out over the water."

Tom die selben Erscheinungen hat wie Danny, als er auf der Straße die tote alte Frau mit ihren Katzen sieht. 

Das habe ich einfach so hingenommen und gar nicht drüber nachgedacht - danke, dass du noch mal darauf hinweist. Das ist ja eigentlich das ideale Beispiel für das "crossing"; Toms Distanz zu Danny, wie du schon sagst, löst sich mehr und mehr auf.

Dass das von Danny beabsichtigt war, glaube ich aber eher nicht.

Im deutschen Text heißt es:

"Tom blieb stehen, um aufs Wasser hinauszuschauen. Er überlegte gerade, daß Danny gewonnen hatte. Daß Tom selbst letztlich, genau wie Angus und zweifellos zahllose andere Menschen, deren Namen er nicht kannte, die Regeln für Danny gebeugt hatte. Vor zwei Nächsten - nur zwei Nächte, ihm kam es länger vor - hatte er Danny in einen latent psychotischen Zustand abgleiten sehen."

dass sich Pat Barker für die RSR interessierte

Das hab ich nicht verstanden.

Hier ein Artikel aus dem Jahr 2003, in dem es heißt ( https://www.mz.de/deutschland-und-welt/politi... ):

Fünf Jahre nach der Rechtschreibreform herrscht bei Verlagen und Medien weiterhin ein chaotisches Durcheinander. «Daß» und «dass» finden sich ebenso wie «Känguruh» und «Känguru». Ob auf Wunsch der Autoren oder aus finanziellen und organisatorischen Gründen: Viele Verlage wechseln selbst innerhalb ihrer eigenen Programme zwischen alter und neuer Rechtschreibung. Einer dpa-Umfrage zufolge kommen Häuser wie Suhrkamp, Rowohlt oder Deutscher Taschenbuch Verlag (dtv) vor allem im Segment Belletristik dem Geschmack ihrer Autoren entgegen.

#114 Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sich Pat Barker für die RSR interessierte

Nach der Rechtschreibreform haben sie die Verlage in Bezug auf die Rechtschreibung oft nach den Wünschen der Autoren gerichtet. Ich wollte damit sagen, dass es Pat Barker als britische Autorin wahrscheinlich ziemlich egal war, in welcher Rechtschreibung die deutsche Übersetzung ihres Buches veröffentlicht wurde.