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    Language lab

    Beginnen tun viele Schulen vs. Viele Schulen beginnen

    Topic

    Beginnen tun viele Schulen vs. Viele Schulen beginnen

    Comment

    Welche Schulzeiten sind in Deutschland gängig?

    Beginnen tun viele Schulen zwischen 7.30 und 8 Uhr. Meistens endet der Unterricht an den höheren Schulen zwischen 14 und 15 Uhr.


    I found this on a website offering information about schools in Germany. "Beginnen tun" sounds oddly informal to me. Wouldn't it be more typical (as well as simpler) to write "Viele Schulen beginnen..."?


    Just wondering.


    Author Amy-MiMi (236989) 28 Sep 22, 15:07
    Comment

    Machen und tun ist schlechtes Deutsch haben wir in der Schule gelernt. Das stimmt zwar nicht immer, aber tun als Hilfsverb ist eine Sprachschlamperei, die man vermeiden sollte. (Tu's lassen!)

    #1Author mbshu (874725) 28 Sep 22, 15:10
    Comment

    Mit dieser Wortstellung wird „beginnen“ betont.

    #2Author penguin (236245) 28 Sep 22, 15:11
    Comment

    It just puts the emphasis on 'beginnen' rather than 'viele Schulen', and as the topic is the start and end times, it makes sense. I wouldn't have a problem with the sentence. (You can, of course, do it your way too. And yes, it would sound more formal.)


    Edit: ich stimme mbshu hier nicht zu. Wenn man das Verb betonen will, geht es gar nicht anders als mit 'tun'. Ich finde das nicht schlampig. Das ist ein anderer Fall als "Ich tu jetzt anfangen."

    #3Author Gibson (418762)  28 Sep 22, 15:12
    Comment

    #3 + 1 - am Handy, deshalb kurz

    #4Author penguin (236245) 28 Sep 22, 15:16
    Comment

    Schlechtes Deutsch sind meines Erachtens nur Formulierungen wie "Ich tu mal die Tür aufmachen", also eben nicht die, in denen das Verb besonders betont wird wie im OP. Allerdings gehört auch das für mich nicht in die Schriftsprache. Vielleicht noch in einen Forumsbeitrag, wo ja generell die Sprache etwas lockerer ist.

    #5Author JanZ (805098) 28 Sep 22, 15:16
    Comment

    Ich denke, "tun" ist hier einfach nur ein Anglizismuss.

    #6Author eineing (771776) 28 Sep 22, 15:41
    Comment

    Weil da im Englischen stehen würde "Begin do many schools between ..."? Ich finde es immer amüsant, für jedwede unübliche bis falsche Formulierung im Deutschen die Standardbegründung "Anglizismus" zu hören oder zu lesen.

    #7Author JanZ (805098)  28 Sep 22, 15:49
    Comment

    Nun, die Anfragerin ist meines Wissens amerikanische Muttersprachlerin, die als Deutschlehrerin tätig ist und nie den Eindruck erwecken wollte, sie würde fehlerfreies Deutsch sprechen und schreiben.

    Da finde ich es nicht überraschend, wenn bei der Formulierung eines deutschen Satzes eine Konstruktion auftaucht, die in der Muttersprache völlig normal ist.

    Umgekehrt machen wir (oder zumindest ich) den gleichen Fehler ja auch ständig.

    #8Author eineing (771776)  28 Sep 22, 15:55
    Comment

    Ich bleibe bei meinem Verdikt aus No. 1.


    Unterrichtsbeginn ist an vielen Schulen ... bringt die gewünschte Betonung ohne die schlampige Verwendung von tun als Hilfsverb.

    #9Author mbshu (874725) 28 Sep 22, 16:00
    Comment

    Da finde ich es nicht überraschend, wenn bei der Formulierung eines deutschen Satzes eine Konstruktion auftaucht, die in der Muttersprache völlig normal ist.


    Der Satz ist doch gar nicht von ihr (und abgesehen davon ist, wie gesagt, die Konstruktion an der Stelle auch im Englischen nicht normal).

    #10Author JanZ (805098) 28 Sep 22, 16:02
    Comment

    Der Satz stammt doch aber gar nicht von Amy (die einen solchen Fehler auch nicht machen würde. Gerade Sprachlehrer sind sich der Fallen der Interferenz ja bewusst). Und wie JanZ schon sagt, funktioniert der Satz auf Englisch ja überhaupt nicht, nicht mal umgangssprachlich, deshalb versstehe ich den zweiten Satz in #8 nicht. Ich halte die Anglizismus-Theorie hier auch für abwegig.

    #11Author Gibson (418762) 28 Sep 22, 16:04
    Comment

    The OP found this sentence on a website, which can be easily googled, and if she had written it herself, or thought it was not by a native German speaker, then she wouldn't be asking why it was phrased that way.


    At many schools, the day starts at 8 a.m.

    The day starts at 8 a.m. in many schools.

    #12Author CM2DD (236324) 28 Sep 22, 16:05
    Comment

    zu #10:

    Du hast recht. Ich hatte mal wieder nicht genau genug gelesen.

    #13Author eineing (771776)  28 Sep 22, 16:06
    Comment

    Duden 9 hält Sätze wie Sie tut gerade schreiben für umgangssprachlich, die Erweiterung mit tun für überflüssig und standardsprachlich nicht für korrekt.


    Dann weiter:

    Bei links herausgestelltem Infinitiv, also wenn das Verb besonders hervorgehoben werden soll, ist die Erweiterung mit tun jedoch sinnvoll, weil tun dann die syntaktische Funktion des Verbs übernehmen muss.



    Dieser deutsche Muttersprachler schließt sich dieser Aussage an 🙂


    #14Author manni3 (305129)  28 Sep 22, 16:15
    Comment

    Isn't it generally unusual to say "Schulen beginnen" rather than "der Unterricht beginnt" (or "die Schule beginnt", meaning the same thing)?

    #15Author CM2DD (236324) 28 Sep 22, 16:18
    Comment

    #13: Dann nehme ich dafür das mit der Standardbegründung zurück 🙂.


    #14: Bei links herausgestelltem Infinitiv hält der Duden die Erweiterung mit tun sogar schriftsprachlich für korrekt? So weit würde ich, wie gesagt, nicht gehen.


    #15: Ich ergänze im Kopf bei "Beginnen tun viele Schulen ..." noch ein "... mit dem Unterricht".

    #16Author JanZ (805098)  28 Sep 22, 16:20
    Comment

    #16 Oh yes, I see what you mean.

    #17Author CM2DD (236324) 28 Sep 22, 16:27
    Comment

    #3: Wenn man das Verb betonen will, geht es gar nicht anders als mit 'tun'.


    Ich finde, ein kleines "es" tut es auch:

    Es beginnen die meiten Schulen...


    Und mbshu's #9 wäre auch meine Wahl.

    Auch argumentativ schließe ich mich an.

    #18Author Achim Almschreck (1359109) 28 Sep 22, 16:50
    Comment

    Weitere Unterstützung für die Variante von mbshu in #9.

    Oder, mit leicht veränderter Wortstellung:

    Unterrichtsbeginn an vielen Schulen ist zwischen 7.30 und 8 Uhr.


    Auch ich widerspreche Gibsons apodiktischem Edit in #3.

    #9 zeigt, wie es anders geht. Auch #18 macht einen, wenn auch nicht so eleganten, Vorschlag.


    Ich empfinde "Beginnen tun viele Schulen zwischen 7.30 und 8 Uhr." als die schlechteste aller Lösungen.

    #19Author karla13 (1364913) 28 Sep 22, 17:24
    Comment

    "Es beginnen die meisten Schulen den Unterricht" ist für mich schrecklichstes Behördendeutsch. Korrekt, aber weitab von schön.


    #9 zeigt, wie es anders geht


    Nein - "Unterrichtsbeginn ist..." finde ich völlig okay, betont aber nicht das Verb und umgeht dadurch meine Argumentation in #3.


    Ich wollte übrigens gar nicht apodiktisch sein, mir fiel nur tatsächlich nicht ein, wie man es sonst tun könnte. An "es" habe ich nicht gedacht, wahrscheinlich, weil ich es so nie schreiben würde. Aber #9 ist ein andere Struktur. (mbshu schreibt ja auch wohlweislich bringt die gewünschte Betonung und nicht betont das Verb.)

    #20Author Gibson (418762)  28 Sep 22, 17:58
    Comment

    Denn das schien mir das inhaltliche Ziel zu sein ...

    #21Author mbshu (874725) 28 Sep 22, 18:05
    Comment

    Ja, und ich finde die Lösung ja auch gut.


    Nur das Argument "#3 stimmt ja gar nicht, weil man es wie in #9 ausdrücken kann" geht halt am Thema vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass man den Gedanken grundsätzlich nicht anders ausdrücken kann.

    #22Author Gibson (418762)  28 Sep 22, 18:08
    Comment

    Zu #20, 22


    "Es beginnen die meisten Schulen den Unterricht" ist für mich schrecklichstes Behördendeutsch. Korrekt, aber weitab von schön.

    Klar, schön ist anders. Ich hatte das mit "nicht so elegant" umschrieben. Ich halte die Es-Lösung aber für bedeutend schöner als die "Tun-Lösung".


    Nein - "Unterrichtsbeginn ist..." finde ich völlig okay, betont aber nicht das Verb und umgeht dadurch meine Argumentation in #3.

    Das Verb ist doch nur die Wortart-Hülse für den Inhalt.


    Nur das Argument "#3 stimmt ja gar nicht, weil man es wie in #9 ausdrücken kann" geht halt am Thema vorbei.

    Du zitierst mich falsch. Ich habe nicht nur #9, sondern auch #18 erwähnt. Also nur halbe Themaverfehlung.


    Ich habe nicht behauptet, dass man den Gedanken grundsätzlich nicht anders ausdrücken kann.

    Es hat auch keiner behauptet, dass du das behauptet hast.


    Fazit: Alle sind mit der #9 zufrieden. Dem Webseitenbetreiber wird's egal sein. PiepPiepPiep

    #23Author karla13 (1364913) 28 Sep 22, 18:43
    Comment

    Nur das Argument "#3 stimmt ja gar nicht, weil man es wie in #9 ausdrücken kann" geht halt am Thema vorbei.

    Du zitierst mich falsch. Ich habe nicht nur #9, sondern auch #18 erwähnt. Also nur halbe Themaverfehlung.


    Du verstehst mich falsch. Was ich zu sagen versuche: Für jeglichen Kommentar bezüglich #3 ist #9 irrelevant. Ob es auch noch andere, passendere Beispiele gab, hat damit nichts zu tun. #9 ist 100% am Thema vorbei, auch wenn #18 und zwölf hypothetische andere Varianten meine These widerlegen. Das ist wie:

    Q: Hat jemand eine Idee für ein vegetarisches Gericht?

    A: Ich liebe Filetsteak. Auch gut sind nut roast oder ein Gemüsecurry.


    Es hängt halt - Überraschung :-) - auch vom Kontext ab. Wenn es locker und freundlich klingen soll, finde ich den OP nach wie vor völlig in Ordnung. Wenn es formaler und offizieller sein soll, ist #9 ein super Lösung.

    #24Author Gibson (418762) 28 Sep 22, 19:29
    Comment

    Zwecks Betonung wäre ja auch noch

    "Beginn des Unterrrichts ist an vielen Schulen ...."

    eine Möglichkeit.


    Die tun-Variante finde ich auch nicht sonderlich gelungen.

    #25Author Sachs (638558)  28 Sep 22, 19:39
    Comment

    No. 24: Meine No. 9 war kein Kommentar zu Deiner No. 3, von daher habe ich das Thema auch nicht verfehlt.


    Mein Thema war, die inhaltliche Betonung sicherzustellen, ohne etwas zu verwenden, das jedenfalls ich als Sprachschlamperei ansehe.

    #26Author mbshu (874725)  28 Sep 22, 19:44
    Comment

    #24

    Wenn es locker und freundlich klingen soll, finde ich den OP nach wie vor völlig in Ordnung.

    Ich nicht. Let's agree to disagree.


    Re #25

    "Beginn des Unterrrichts ist an vielen Schulen ...."

    Auch eine gute Möglichkeit.


    Re #26

    Mein Thema war, die inhaltliche Betonung sicherzustellen, ohne etwas zu verwenden, das jedenfalls ich als Sprachschlamperei ansehe.

    Und dieses Thema hast du mMn in deiner #9 bestens "erfüllt". Ich sehe die Konstruktion im OP ebenfalls als Sprachschlamperei an.

    #27Author karla13 (1364913) 28 Sep 22, 20:00
    Comment

    Die eigentliche Sprachschlamperei ist das "viele Schulen beginnen". Wo beginnen Schulen, wo enden sie?


    Das offenbar von vielen als übelst umgangssprachlich empfundene "tun" ist da nur das Tüpfelchen auf dem i. Stören tut es mich in dieser Konstruktion nicht sonderlich.

    #28Author Kapustiner (1229425) 28 Sep 22, 20:22
    Comment

    Re #28


    Die eigentliche Sprachschlamperei ist das "viele Schulen beginnen". Wo beginnen Schulen, wo enden sie?

    Na da machste jetzt aber ein Fass auf... 😉

    Der ganze Satz ist von vorne bis hinten äähh suboptimal. To say the least...


    Wir haben doch gute Alternativen gefunden, allen voran die #9.

    #29Author karla13 (1364913) 28 Sep 22, 20:40
    Comment

    Das tu ich doch glatt unterschreiben. ^^

    #30Author Kapustiner (1229425) 28 Sep 22, 20:43
    Comment

    Schule ist aber nicht nur das Gebäude bzw. die Institution. Schule steht auch für den Unterricht. Schulbeginn = Unterrichtsbeginn ist um 8:00, die Schule beginnt um 8:00 ... dagegen habe ich zur Abwechslung nichts einzuwenden.

    #31Author mbshu (874725) 28 Sep 22, 20:54
    Comment

    Klar. Aber "die Schulen"?


    Das tut doch in den Ohren wehtun. 😉

    #32Author Kapustiner (1229425) 28 Sep 22, 21:02
    Comment

    Thank you, all. Having read the entire discussion, I think I understand the construction better. The various reactions to it are interesting.

    #33Author Amy-MiMi (236989) 28 Sep 22, 21:03
    Comment

    Re #31


    die Schule beginnt um 8:00

    Ja, aber doch nicht: die/ viele Schulen beginnen um...

    Der Unterricht in vielen Schulen beginnt um..., ja, so funktioniert das.


    Für mich klingt das auch schief, stimme Kapustiner zu.

    Aber wir haben ja jetzt "unsere" schöne Lösung, wie schon gesagt.


    Edit: #32 und 33 waren eben noch nicht da.

    #34Author karla13 (1364913)  28 Sep 22, 21:04
    Comment

    Vermutlich ist im Süden "tun" in einer Hilfs-Funktion wie im OP leichter akzeptierbar, wird als unauffällig und "normal" wahrgenommen, weil in den schwäbischen und bairischen (auch fränkischen?) Dialekten "tun" als Hilfsverb üblich ist, nämlich als Hilfsverb "täte" für den Konjunktiv anstelle von "würde".


    Er ginge gern aufs Oktoberfest. - Er geng¹/gangad² gern aufs Oktoberfest.

    Er würde gern aufs Oktoberfest gehen. - Er tät¹/daad² gern aufs Oktoberfest gehn.

    ¹Schwäbisch / ²Bairisch

    #35Author manni3 (305129)  28 Sep 22, 21:14
    Comment

    Re #35


    Ja, das wird bestimmt so sein (ich als "Nordlerin" kann es nicht einschätzen.)


    Ich hatte mich schon über deine #14 gewundert:

    Duden 9 hält Sätze wie Sie tut gerade schreiben für umgangssprachlich,...

    Das tue (pun intended) ich nämlich nicht (und "man" widerspricht ja gerne mal dem Duden). Es ist doch höchstens regional ugs., oder nicht? Mir jedenfalls tut das in den Ohren weh.


    Hierzu (aus deiner #14) habe ich noch eine Verständnisfrage:

    Bei links herausgestelltem Infinitiv, also wenn das Verb besonders hervorgehoben werden soll, ist die Erweiterung mit tun jedoch sinnvoll, weil tun dann die syntaktische Funktion des Verbs übernehmen muss.


    Ich weiß zwar, dass das Unterstrichene 'Beziehung zwischen Satz und Satzteil' bedeutet, verstehe die Aussage des Satzes aber trotzdem leider nicht. Könntest du das netterweise mal für mich "übersetzen", @manni3?


    OT: dB tät¹/daad² nicht gern aufs Oktoberfest gehn. 😉

    #36Author karla13 (1364913) 29 Sep 22, 08:43
    Comment

    #36: Im Deutschen kann man im Aussagesatz fast jedes Satzglied nach vorne stellen, nicht jedoch das Prädikat, also das flektierte Verb. Das zu betonende Verb wird darum unflektiert nach vorn gestellt, "tun" nimmt die Stelle des flektierten Verbs ein.


    Für soooo regional halte ich die Konstruktion nicht, ich kenne einige Hannoveraner*innen, die das mündlich benutzen - trotz des Eifers von Grundschullehrkräften wie meiner, die immer sagte: "Tuten tut der Nachtwächter!" Da sie das nur sagte, wenn eine*r von uns eine solche Formulierung verwendete, und es mir im Ohr geblieben ist, muss das durchaus häufiger vorgekommen sein. Ich höre es häufiger von einem Freund, geboren und aufgewachsen in Hannover, der mündlich auch doppeltes Perfekt benutzt ("ich habe das erledigt gehabt").


    Ich habe seit diesem Faden einen fürchterlichen Ohrwurm von einem Schlager aus den Siebzigern: "Das Lied von Manuel". Da singt (eher kreischt) eine Gruppe von Mädchen: "Wir kennen deine Stimme, wir kennen dein Gesicht. Aber mögen, mögen wir dich nicht." Das schmerzt wirklich (auch ohne "tun"), zeigt aber, dass wir keine als korrekt und elegant betrachtete Möglichkeit haben, das Verb im Aussagesatz zur Betonung an den Anfang zu stellen. (Und, ja, umformulieren kann man immer, aber darum geht es ja nicht.)

    #37Author Raudona (255425)  29 Sep 22, 09:03
    Comment

    Zu #37


    Danke, jetzt habe ich's begriffen. Habe es mir gerade mit "Beginnen tut die Schule um 8." verdeutlicht. 'Tut' ist die flektierte Form, 'beginnen' bleibt unflektiert.


    "Wir kennen deine Stimme, wir kennen dein Gesicht. Aber mögen, mögen wir dich nicht." Das schmerzt wirklich, zeigt aber, dass wir keine als korrekt und elegant betrachtete Möglichkeit haben, das Verb im Aussagesatz zur Betonung an den Anfang zu stellen.

    Das schmerzt allerdings wirklich 😉. Ist es nicht richtiggehend falsch?

    In diesem Ausnahmefall würde ich dann tatsächlich "mögen tun" sagen; ich könnte das Verb auch nicht anders betonen.


    PS: Das Lied ist ja grausam, hab's gerade gehört (in der 'Hitparade" mit Dieter Thomas Heck, hehe).

    #38Author karla13 (1364913) 29 Sep 22, 09:36
    Comment

    Alternative: Aber mögen, mögen werden wir dich nie!

    #39Author mbshu (874725) 29 Sep 22, 09:47
    Comment

    Zu #39


    Das klingt natürlich viel besser, hat allerdings auch eine leicht andere Bedeutung.

    #40Author karla13 (1364913) 29 Sep 22, 11:26
    Comment

    Für soooo regional halte ich die Konstruktion nicht


    Ich glaube, es ist aber regional sehr unterschiedlich, wie akzeptiert sie ist. "Tuten tut die Feuerwehr" hat meine Lehrerin in der Grundschule (Ruhrgebiet) auch immer gesagt, und da habe ich diese Konstruktion (also da, wo sie nicht zur Betonung des Verbs dient) auch das letzte Mal häufiger gehört. In Regionen, in denen es im Dialekt so vorkommt, mag das anders sein.

    #41Author JanZ (805098) 29 Sep 22, 12:39
    Comment

    Update zu #35 mit den drei Sprachen im Vielvölkerfreistaat Bayern.

    Mei fränggische Gewährsfrau hat sich gemeldet.

    Zum ehemals vierten Stamm, den Sudetendeutschen, konnte ich keine geborenen Muttersprachler mehr auftreiben.


    Er ginge gern aufs Oktoberfest. - Er geng¹/gangad²/gängerd³ gern aufs Oktoberfest.

    Er würde gern aufs Oktoberfest gehen. - Er tät¹/daad²/däd³ gern aufs Oktoberfest gehn.


    ¹Schwäbisch / ²Bairisch / ³Fränkisch



    Noch ein Beispiel für den Gebrauch aus dem Bairischen:

    Johannes Huber, Sohn des Besitzers des Bauernhofs mit dem Hausnamen Eckmeier wird vorgestellt:

    "Dees is da jung Eggmoar. Hoaßn dued a Hans und schreim dued a se Hueba."




    Nachtrag: Karten zu Fügungen mit tun https://www.atlas-alltagssprache.de/runde-3/f...

    Aus dem Begleittext: "Eine Konzentration der Fügungen mit tun im Süden des Sprachgebiets findet sich übrigens im 19. Jahrhundert noch nicht: Geschrieben wurden sie im Norden wie im Süden gleichermaßen."



    OT: Zum Hueber-Verlag https://www.hueber.de/verlag/huawahoasi ;-)

    #42Author manni3 (305129)  29 Sep 22, 15:02
    Comment

    mbshu, ich meinte dich ja auch gar nicht. (#26)

    #43Author Gibson (418762) 30 Sep 22, 16:12
     
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