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    stante pede

    Comment

    I just encountered -- for the first time, I'm sure -- the expression stante pede in a German sentence. It's even in my German WB (Wahrig), where it's defined as "sofort; umgehend".


    Even though I have the impression that English uses many more Latin expressions than German (e.g. ad hoc, de facto, status quo, per capita, per se, vice versa, etc. ), I don't think I've ever seen this term used in English. In fact, Google's ngram shows it to be about 400 times more frequently used in German than in English.


    I have two questions:

    (1) Is the term generally understood, or is it rather erudite?

    (2) How is stante pronounced: "schtantee" or "ßtantee"? (Not that I expect that I'll be using it; I'm happy to stick with "sofort".)

    Author Martin--cal (272273) 29 Sep 22, 06:04
    Comment

    "schtante", mit kurzem e am Ende und Betonung auf dem a.

    Du kannst dir das auch hier bei Leo anhören:

    Siehe Wörterbuch: stante


    Ich meine, dass der Ausdruck allgemein verstanden wird.

    #1Author eineing (771776)  29 Sep 22, 06:56
    Comment

    Von gebildeten Menschen ist zu erwarten, daß sie den Ausdruck kennen, auch wenn sie nicht in der Schule Latein gelernt haben.


    Es gibt auch das deutsche Pendant (veraltend): stehenden Fußes: Er begab sich stehenden Fußes zum Minister.


    Faustregel: In Fremdwörtern ist die Aussprache s-t, außer das Wort ist so alltäglich, daß es nicht mehr als Fremdwort empfunden wird (wie etwa Station). Daher auf jeden Fall s-tante ...


    Die Logik dieses Ausdrucks habe ich nie verstanden!


    div. - stante pede - Falscher Eintrag in LEO?: Englisch ⇔ Deutsch Forum - leo.org

    #2Author mbshu (874725)  29 Sep 22, 06:58
    Comment

    Ich bin in Berlin aufgewachsen und spreche es mit sch. Im Lateinunterricht (grosses Latinum) habe ich es natürlich anders gelernt, mit s (so, wie wir auch Kikero und nicht Zizero gesagt haben). Im Berliner Sprachgebrauch ist es nach meinem Empfinden recht häufig, wenn vielleicht auch eher von der älteren Generation verwendet.


    (mbshu, für mich ruft "stante pede" genau wie "stehenden Fusses" immer das Bild eines Menschen hervor, der sich abrupt umdreht - stehenden Fusses - und sich auf den Weg nach xy macht.)

    #3Author virus (343741) 29 Sep 22, 07:16
    Comment

    Danke für das Bild, vire!

    #4Author mbshu (874725) 29 Sep 22, 07:18
    Comment

    Ich sage immer noch "s-tante pede" und verwende es. Nicht häufig, aber schon.

    #5Author B.L.Z. Bubb (601295) 29 Sep 22, 07:37
    Comment

    Ich spreche stante pede mit scht... aus. So höre ich es auch in der Linguatec-Aussprache auf Leo.

    Der Duden steht allerdings auf der Seite der st-Fraktion.

    #6Author eineing (771776) 29 Sep 22, 07:43
    Comment

    Thanks, everyone. (I'm embarrassed to say I didn't even think of checking LEO's dictionary for the pronunciation.) Also, curiously, although I've been reading German from time to time for more than 50 years, and lived in Germany for a most of a year, and traveled there frequently enough, I don't think I ever heard the expression. (Or if I did, I dismissed it as one of the many things I didn't understand.)

    #7Author Martin--cal (272273)  29 Sep 22, 07:47
    Comment
    Am Rande: Von all den Beispielen lateinischer Ausdrücke im Englischen im OP sind aber bis auf per capita und vice versa alle auch im Deutschen gängig.
    #8Author Qual der Wal (877524) 29 Sep 22, 07:59
    Comment

    More OT: Yes, but even if the expressions exist in both languages, I think that English uses the Latin phrases much more than German does. (Granted, I don't have data to back up this impression). Even though we could say "and so on", we very often say "et cetera" where Germans say "und so weiter." Germans will say "an sich" where in English we don't have a handy native equivalent for "per se." That's my impression, anyway.

    #9Author Martin--cal (272273)  29 Sep 22, 08:07
    Comment

    "vice versa" im Deutschen nicht gängig?


    Doch! Steht in allen Nachschlagewerken, begegnet einem ständig in den Medien.

    #10Author Reeva (908916) 29 Sep 22, 08:15
    Comment

    "begegnet einem ständig in den Medien"


    Echt? Mir nicht.

    #11Author B.L.Z. Bubb (601295) 29 Sep 22, 08:18
    Comment

    "et cetera" hört man nach meinem Eindruck häufiger in der erweiterten Variante "et cetera pp".

    #12Author eineing (771776)  29 Sep 22, 08:37
    Comment

    Wie virus (hallo!) in Berlin aufgewachsen, bestätige ich die Berliner Aussprache mit "Sch", benutze es selber aber selten. Ich halte es auch für nicht so verbreitet im üblichen Sprachgebrauch dort, insbesondere nicht in der jüngeren Generation.


    Zu #10, 11

    Mir geht es wie Bubb; und in der gesprochenen Sprache halte ich 'vice versa' für unüblich.

    #13Author karla13 (1364913)  29 Sep 22, 09:02
    Comment

    Wer Achim Reichel kennt, kennt Tiktok nicht zwangsläufig. Und vice versa.

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/achim-reic...


    Er sah Männer in Frauenkleidern und vice versa, Erwachsene, die auf Holzpferdchen ritten oder mit bizarren Brillen und Hüten im Kreis tanzten. https://www.sueddeutsche.de/kultur/kunst-fama...


    Die Zeit, 30.06.2017, Nr. 27

    Orbán verehrte Kohl, weil der ihn als jungen Politiker unterstützt hatte – und vice versa.



    Die Zeit, 07.03.2015, Nr. 10

    Wenn die Regierungsverantwortung wechselt, läge die Hauptlast der Arbeit auf dem Kollegen der Gewinnerseite, der andere könne sich ausruhen – und vice versa.

    https://www.dwds.de/r/?corpus=public&q=vice%2...


    Der Tagesspiegel, 04.05.2003

    Vadim im Osten, Veronika im Westen, der Eiserne Vorhang – als Vadim Veronika liebte und vice versa, gab es ihn noch.


    Der Tagesspiegel, 03.08.2004

    Substantive lassen sich mit Adjektiven verknüpfen und umgekehrt, ebenso kann man neue Verben aus Substantiven ableiten und vice versa.

    https://www.dwds.de/r/?corpus=tsp&q=vice%20versa


    Berliner Zeitung, 28.09.2002

    Über Walsers eigentliches Thema, die Bedrohung des Autors durch den Kritiker und vice versa, wurde kaum geredet.


    Berliner Zeitung, 05.01.2001

    Hinter dem Außenminister wird man den Kämpfer mit Lederjacke und Helm sehen und vice versa.

    https://www.dwds.de/r/?corpus=bz&q=vice%20versa


    Danach werden die Röcke kürzer, wenn die Wirtschaft einen Aufschwung verzeichnet - und vice versa.

    https://www.fr.de/panorama/leute/warum-wir-ge...


    Sich in aufrichtiger Weise Rassismus entgegen zu stellen, sollte Antisemitismus einbeziehen, so wie auch vice versa. 

    https://www.fr.de/politik/die-wirkliche-gefah...


     Über Fahrradfahrer regen sich Autofahrer besonders gerne auf (und vice versa). 

    https://www.focus.de/auto/news/irrtuemer-rund...


    Die Chinesen sind sehr ähnlich gestrickt wie die Amerikaner, sie haben ehrgeizige Effizienzpakete geschnürt und investieren in erneuerbare Energien. Aber sie trauen den Amerikanern nicht und vice versa.

    https://www.focus.de/wissen/klima/klimapoliti...


    Eine kleine Auswahl.


    P.S.: Von gesprochener Sprache war keine Rede, ich sprach von Medien und Bubb bezog sich auch darauf.




    #14Author Reeva (908916)  29 Sep 22, 10:31
    Comment

    Zu #14


    Danke für die Auswahl, die mich aber nicht so recht überzeugt, da bis auf die beiden ersten Artikel aus dem Jahr 2021 alle älteren Datums sind.


    "begegnet einem ständig in den Medien" bedeutet für mich nicht nur in Zeitungen und Zeitschriften, sondern bspw. auch im TV, wo ja eher gesprochene Sprache vorherrscht.


    Außerdem war meine Aussage in Ergänzung zu Bubbs gemeint, daher auch mit einem Semikolon abgetrennt.

    #15Author karla13 (1364913) 29 Sep 22, 10:49
    Comment

    Ich könnte virus' #3 kopieren und "Berlin" durch "Hannover" ersetzen, dann passte alles: auch Aussprache mit sch- trotz guter Lateinkenntnisse.


    "etcetera pp" höre ich auch oft. In englischen Texten (Facebook ect [sic]) lese ich häufig die verdrehte Abkürzung "ect", hat das eigentlich Auswirkungen auf die Aussprache?


    Was "vice versa" betrifft: Das habe ich in deutscher gesprochener Sprache schon mit englischer Aussprache gehört (von Leuten, die auch "roundabout" statt "ungefähr" sagen). Ich wüsste gar nicht, wie ich es auf Deutsch aussprechen würde; benutzt habe ich es noch nie.

    #16Author Raudona (255425) 29 Sep 22, 10:50
    Comment

    @Raudona: ich habe schon ein paar Mal „Wieze Wersa“ gehört :o)


    Und ich hätte auch „schtante pede“ gesagt. Allerdings hatte ich auch kein Latein und muss es daher nicht anders oder gar besser wissen.


    Edith merkt zu etc./ect. an, dass sie zwar noch nie diese verdrehte Abkürzung wahrgenommen hat, aber häufig „ecksettera“ als Aussprache hört.

    #17Author Dragon (238202)  29 Sep 22, 11:26
    Comment

    Fwiw re the derivation of the phrase: wiktionary equates the supposedly medieval L. stante pede (and hence G. “stehenden Fußes”) with E. “on the spot,” G. “auf der Stelle”: “stante pede (literally ‘with one’s foot standing still’), a medieval juridical term meaning ‘on the spot, without having left the court’.” ... fwiw ...

    https://en.wiktionary.org/wiki/stehenden_Fu%C...

    #18AuthorBion (1092007) 29 Sep 22, 12:12
    Comment

     ich habe schon ein paar Mal „Wieze Wersa“ gehört 


    Genau so!


    Was "vice versa" betrifft: Das habe ich in deutscher gesprochener Sprache schon mit englischer Aussprache gehört.

    Ich wiederum noch nie. Aber ich habe auch nicht so viel mit Anglophonen und -philen zu tun.


     die mich aber nicht so recht überzeugt, da bis auf die beiden ersten Artikel aus dem Jahr 2021 alle älteren Datums sind.

    Es ist nicht mein vordringlichstes Ziel, jemanden davon überzeugen zu wollen, dass der lateinische Ausdruck in Deutschland sehr wohl gebraucht wird, wenn derjenige es mir nicht glauben will.


    Soll der Hinweis auf das zu hohe Alter der Quellen von bis zu maximal 21 Jahren ein Hinweis darauf sein, dass er wohl "früher" durchaus üblich war, aber zwei Jahrzehnte später nahezu ausgestorben ist?

    Falls ja, würde ich das für eine ziemlich gewagte These halten.


    (Es sind übrigens VIER Quellen von 2021, die beiden der FR auch.)


    Ich werde mich jedenfalls nicht auf die Suche nach noch mehr Belegen von 2021/2022 machen. Obwohl ich mir sicher bin, fündig zu werden.


    Ich hatte gesagt, der Ausdruck begegne einem ständig in den Medien. Über die Quantität von "ständig" ließe sich zugegebenermaßen streiten, aber nicht darüber, dass Zeitungen und Zeitschriften zweifelsohne auch zu den Medien gehören.

    Dass in den Nachrichten "gesprochene Sprache" = frei formulierte, spontane und nicht vorbereitete Beiträge vorherrschen, nehme ich nicht an. Sie werden in Lautsprache vorgetragen.


    Ich werde jetzt auch wegen der gesprochenen Sprache ganz bestimmt nicht Nachrichtenvideos abspielen und reinhören, ob da mal zufällig "vice versa" gesagt wird.

    Obwohl ich mir auch da sicher bin, dass ich fündig würde.


    Auch in Talkshows könnte ich was finden, wenn ich denn suchen würde. Je nach der Sozialisierung, Bildung und Ausbildung der Teilnehmer wird der lateinische Ausdruck auch im freien Gespräch benutzt. Ich habe ja nicht behauptet, er sei umgangssprachlich.



    #19Author Reeva (908916) 29 Sep 22, 14:46
    Comment

    Da möglicherweise ich die "Schuld" an diesem Faden trage, weil ich den Ausdruck vor einigen Tagen in einer Diskussion hier verwendet habe - übrigens im Sinne von "auf der Stelle" (etwas muss sofort und auf der Stelle sein):


    Aussprache mit scht...., wie hier üblich und ohne je Latein gehabt zu haben.


    Ich würde aber auch die übrigen in #0 genannten Begriffe - mit Ausnahme von per capita - als durchaus auch für Leute ohne Latinum bekannt und zumindest im Schriftlichen gebräuchlich annehmen.

    #20Author Sachs (638558) 29 Sep 22, 14:58
    Comment

    Re #19


    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, @reeva.


    Ich habe schon ein paar Mal „Wieze Wersa“ gehört 

    Genau so!

    +1


    Es ist nicht mein vordringlichstes Ziel, jemanden davon überzeugen zu wollen, dass der lateinische Ausdruck in Deutschland sehr wohl gebraucht wird, wenn derjenige es mir nicht glauben will.

    Ich will dir das gerne glauben, erlebe es aber in meinem Umfeld anders. Mehr habe ich nicht gesagt.


    Soll der Hinweis auf das zu hohe Alter der Quellen von bis zu maximal 21 Jahren ein Hinweis darauf sein, dass er wohl "früher" durchaus üblich war, aber zwei Jahrzehnte später nahezu ausgestorben ist?

    Falls ja, würde ich das für eine ziemlich gewagte These halten.

    Nein, das sollte der Hinweis überhaupt nicht aussagen. Da du aber "begegnet einem ständig" geschrieben hattest, hatte ich auch Belege aus der Jetztzeit (2022) erwartet.


    (Es sind übrigens VIER Quellen von 2021, die beiden der FR auch.)

    Ich hatte leider vergessen zu erwähnen, dass ich die FR-Artikel nicht geöffnet hatte, weil gleich die Cookie-Akzeptieren-Frage kam. Mein Fehler.


    Dass in den Nachrichten "gesprochene Sprache" = frei formulierte, spontane und nicht vorbereitete Beiträge vorherrschen, nehme ich nicht an. Sie werden in Lautsprache vorgetragen.

    Da hast du Recht. Es gibt im TV aber auch Talkshows, Spielfilme, Spielshows, Interviews etc.in gesprochener Sprache; das hast du ja auch selber erwähnt.


    Ich werde jetzt auch wegen der gesprochenen Sprache ganz bestimmt nicht Nachrichtenvideos abspielen und reinhören, ob da mal zufällig "vice versa" gesagt wird.

    Bloß nicht! Mach dir deswegen bitte keine Mühe (mehr).


    Wir können doch einfach festhalten, dass in deinem sozialen Umfeld 'stante pede' (viel?) häufiger vorkommt als in Bubbs oder meinem.

    #21Author karla13 (1364913)  29 Sep 22, 16:56
    Comment

    Wir können doch einfach festhalten, dass in deinem sozialen Umfeld 'stante pedes' (viel?) häufiger vorkommt als in Bubbs oder meinem. OK?


    OK. Gut möglich. Wir lesen wahrscheinlich in unterschiedliche Zeitungen und Büchern.


    Eigentlich wollte ich nur QdWs "nicht gängig" widersprechen. Aber "gängig" ist auch dehnbar.

    Ich hätte statt "ständig" "häufig" sagen sollen.

    #22Author Reeva (908916) 29 Sep 22, 18:55
    Comment

    Ich habe das hervorgerufene Bild (stehenden Fußes ist ja wörtlich) immer sehr direkt als ablativus absolutus gedeutet, also keinen, der sozusagen auf eine bestimmte Frage antwortet (wie, woher, wohin, womit etc.).

    Einerseits steht die Person zwar noch, kommt also aus der Ruhe oder dem Abwarten, aber sie steht nur noch auf einem Fuß (pede ist Singular, sonst müsste es stantibus pedibus heißen), ist also schon im Losgehen begriffen oder jedenfalls in Unruhe. Aus dieser Position geht sie direkt los, ohne umzudrehen, sich nochmal zu setzen, zu packen oder sonst irgendetwas anderes zu erledigen.

    Der Ausdruck ähnelt darin eher dem stärkeren sprungbereit als dem schwächeren (ab)marschbereit., drückt aber weniger stark als beide aus, dass das Losgehen nur noch eines Signals bedürfte, das nun abgewartet wird.

    - soweit mein bisheriges Verständnis, nicht mehr.

    #23Author reverend (314585)  29 Sep 22, 20:16
    Comment

    Der Unterzeichnete hat - suâ memoriâ - 1962 das Abitur an einem Humanistischen Gymnasium gemacht mit der klassischen humanistischen Ochsentour: 9 Jahre Latein, 6 Jahre (Alt-)Griechisch. Mit Latein stand ich von Anfang an auf Kriegsfuß, denn ich wurde in einem September in Oberbayern in eine Oberschule umgeschult, die überhaupt kein Latein hatte. Ich fing mit Englisch an ... Im darauffolgenden Dezember zogen meine Eltern samt Anhang in eine mittelfränkische Großstadt um und ich kam auf ein Humanistisches Gymnasium. Die anderen Schüler meiner Klasse hatten schon ein Vierteljahr Latein gehabt. Als MInistrant konnte ich zwar die in der Papstkirche damals noch üblichen lateinischen Altargebete herunterrasseln, wusste aber nicht genau, was sie bedeuteten. Für den Lateinunterricht nutzten sie mir nichts. Ich musste aus meinem ersparten Erstkommunionsgeld einen Schüler aus der Abiturklasse als Nachhilfeschüler engagieren und bezahlen; erst nach Ostern begann ich endlich zu begreifen, wie Latein funktioniert. Geliebt habe ich es nicht, diese Sprache von Bauern, Juristen und Legionären.


    Ironie der Geschichte I: Als Student gab ich dann einem armen Kerl von Gymnasiast Nachhilfeunterricht in Latein, Englisch, Mathematik und Physik. So schaffte er das Abitur doch noch und wurde Finanzbeamter. Später einmal wurde er mein Sachbearbeiter beim hiesigen Finanzamt und behandelte seinen Ex-Nachhilfelehrer, der jetzt sein Geld als Freiberufler verdiente, höchst geduldig und großzügig.


    Ironie der Geschichte II: Als viel viel später mein Sohn wegen Latein schier verzweifelte und noch später auch seine Cousine in diese Lage kam, gab ich beiden Nachhilfe in Latein - und sie schafften das Abitur. Mein Sohn wurde - Steuerberater und schirmt mich seit 20 Jahren gegen das Finanzamt ab. Meine Nichte studierte Medizin und wird Kinderärztin.


    Ironie der Geschichte III: Mein Vater war von Beruf Zimmermann und hatte nur Volksschulabschluss. Irgendwie wurde er aber eines Tages zum ehrenamtlichen Bundesarbeitsrichter ernannt (von der Arbeiterseite benannt.) Schon nach seiner ersten Sitzung des Gerichts klagte er zuhause, die Herren Juristen sprächen soviel Latein, dass er nichts verstehe. Er hatte sich einiges aufgeschrieben: "In dubio pro reo." - "Audiatur et altera pars." und anderes mehr. Ich übersetzte es ihm und schieb ihm prophylaktisch weitere Latinismen auf: "Rebus sic stantibus." - "Nulla poena sine lege." - "Mater certa, pater incertus." Das obige "stante pede" war auch dabei. Ich kaufte mir sogar drei Bücher mit lateinischen Zitaten, um meinen Vater zu munitionieren: "Homo homini lupus." - "Homo sum, ergo nullum humanum mihi alienum est." - "Nemo me impune lacessit." Mein Vater benutzte sogar das lateinische Motto im Wappen eines unserer Vorfahrnen: "Libera terra, liberque animus." Und dann noch das Motto aus dem Wappen meines Großvaters auf Mutters Seite: "Cari Deo nihilo carent."

    Er sagte mir später, die professionellen Juristen hätten große Augen gemacht, als der Zimmermann so versiert Latein parlierte. Von da an nahmen sie ihn ernst. Und er wäre beinah Bundesarbeitsmiinister geworden. Aber das verhinderten wir Kinder, indem wir ihm erklärten: "Noli iactare aleam. Noli transire Rubiconem." Da lachte er und sagte: "Veni, vidi et heimgegangibus ..."


    Merke: Latein ist/war ein Mittel, um die Böcke von den Schafen zu scheiden, die "Ungebildeten" von den "Gebildeten". Aber die "wirklich Gebildeten" erkennt man daran, dass sie Alt-Griechisch können. Und die ganz und gar eingebildeten Gebildeten können dazu noch Neugriechisch. (Auf dem Gebiet tat ich mir leicht: Die Mutter meiner Mutter war Griechin ...)


    MiMo

    #24Author MiMo (236780)  29 Sep 22, 20:32
    Comment

    :-) 👍

    #25Author Der Rosenkohl (1288711) 29 Sep 22, 20:49
    Comment

    Einerseits steht die Person zwar noch, kommt also aus der Ruhe oder dem Abwarten, aber sie steht nur noch auf einem Fuß (pede ist Singular, sonst müsste es stantibus pedibus heißen), ist also schon im Losgehen begriffen oder jedenfalls in Unruhe. (#23)

     

    Another Latin phrase that’s relatively common in G. (but not in E.) can explain why only one foot is mentioned—pars pro toto: the foot stands in synecdochically for the entire person (or at least their entire body).

    #26AuthorBion (1092007)  29 Sep 22, 21:30
    Comment

    Ja, das kann sehr wohl pars pro toto sein. #23 war nur mein Verständnis zur Herleitung, und darin taucht der Widerspruch zwischen stehendem Fuß und unmittelbar folgender Bewegung genauso wenig auf wie in der Deutung in #3. Beides sind persönliche Bilder zur Veranschaulichung, keine philologisch-etymologischen Belege. Übrigens widerspricht eine Deutung als pars pro toto meinem Bild ja nicht: solange der Fuß steht, steht die Person auch.

    #27Author reverend (314585) 30 Sep 22, 01:48
    Comment

    This is what Wikipedia says of the etymology:

    „Stehenden Fußes“ – D. h., ohne dass man durch Weggehen Zeit verliert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinisc...

    #28Author Martin--cal (272273) 30 Sep 22, 02:55
    Comment

    Zu dem ganzen Latein hier fällt mir nur noch Carl Barks' Familienmotto ein:


    "Noli illegitimi carborundum"


    😉

    #29Author B.L.Z. Bubb (601295) 30 Sep 22, 08:26
    Comment

    :-)


    @ #28


    Yes, while wiktionary (#18) goes for the other reading. Classic case of right foot not knowing what left foot’s doing. ;-)

     

    Another source indicates the “auf der Stelle” reading (and seems to suggest that the L. isn’t the origin of but based on G. “stehenden Fußes”):

     

    Diese Redewendung [hierher gehört ein "sic"] fußt auf sehr alten Rechtsbräuchen. War jemand mit (s)einem Urteil nicht zufrieden, musste er es auf der Stelle – also wortwörtlich stehenden Fußes – anfechten. Das Urteil schelten oder auch appellieren, wie man im Mittelalter sagte. Tat er das nicht, sondern ging seines Weges, galt das Urteil als angenommen und rechtskräftig. Eine Bedenkzeit oder Frist wie im heutigen Rechtsleben gab es in den meisten Fällen nicht.

    …………………

    Ursprünglich war mit stehenden Fußes also eher ein Ort gemeint: die Gerichtsversammlung. Wir verwenden die Redensart aber schon lange im zeitlichen Sinn. Das kann – je nach Zusammenhang – zu eigentlich kuriosen und widersinnigen Aussagen führen. Zumindest wer den Ursprung der Redensart kennt, dem wird auffallen, dass Anweisungen wie „Er soll stehenden Fußes herkommen!“ gar nicht ausgeführt werden können. Ähnlich verhält es sich auch mit der Wendung „auf der Stelle“.

    Die damaligen Rechtsgelehrten drückten sich gern etwas gewählter aus, also in Latein. Und in Latein heißt stehenden Fußes stante pede. Auch das haben Sie vermutlich schon einmal gehört. Vielerorts reichte stante pede nicht, sondern es war stante pede et viva voce gefordert – stehenden Fußes und mit lauter Stimme, sodass auch jeder den Einspruch deutlich vernehmen konnte.

    https://www.redensarten.net/stehenden-fusses/

    #30AuthorBion (1092007)  30 Sep 22, 08:45
    Comment

    Stante pede hatte ich schon verinnerlicht, bevor ich überhaupt zur Schule kam. Meine Mutter sagte das gern und oft: "Greenhouse, räum dein Zimmer auf. Aber s-tante pede!" Meine Mutter stolperte noch über den spitzen Stein, wie es in Hamburg damals üblich war. Bei uns Kindern hat es sich dann mit der Zeit verwachsen, dennoch würde ich stante pede nie mit scht aussprechen, genauso wenig wie Schorns-tein(feger) oder Frühs-tück.


    Obwohl meine Mutter aus einer einfachen Arbeiterfamilie stammte, verwendete sie viele Fremdwörter. So hieß sie mich gern obstinat, renitent oder phlegmatisch (wobei sie mit letzterem schlichtweg faul meinte, hi hi hi)

    #31Author Greenhouse (19027) 30 Sep 22, 08:47
    Comment

    "obsternatsch" hat es ja sogar ins Plattdeutsche geschafft 😉


    Ich denke mal, sie sagte nicht "stante pede", sondern "s-tan-te pe-de!" 😉


    "Schorns-tein(feger)" sag ich tatsächlich auch noch; "Schornschtein(feger)" klingt, als sei einem das Gebiss verrutscht 😀

    #32Author B.L.Z. Bubb (601295) 30 Sep 22, 08:56
    Comment

    "obsternatsch" heißt es in meiner Familie auch - auf meiner Seite zumindest, mein Mann musste im Laufe der Zeit ziemlich viel Raudonisch lernen.


    Meine Oma sagte noch "Schorns-teinfeger", das habe ich aber schon lange nicht mehr gehört und auch nicht selbst benutzt.


    Raum Hannover bis Harzvorland

    #33Author Raudona (255425) 30 Sep 22, 09:04
    Comment

    Noch ein nachträgliches, aber herzliches :-) zu MiMos #24.


    Und eine weitere Stimme für "s-tante pede": etwas anderes hätten meine (teilweise sogar zu Recht) von ihrer Bildung überzeugten Eltern mir gar nicht durchgehen lassen.

    #34Author Jesse_Pinkman (991550)  30 Sep 22, 09:09
    Comment

    Re #30

    Superinteressant! Danke.


    Re #31

    So hieß sie mich gern obstinat, renitent oder phlegmatisch...

    Ist doch "super", wenn man beim Ausgeschimpftwerden gleich noch via Muttermilch ein paar Fremdwörter lernt... 😀


    Re #32

    Obsternatsch?? Was heißt das denn? Als geborene Berlinerin noch nie gehört.


    "Schornschtein(feger)" klingt, als sei einem das Gebiss verrutscht 😀

    Hee, mein Gebiss sitzt noch ganz gut...


    "Schorns-teinfeger" auszusprechen dauert bei mir doppelt so lange wie "Schornschteinfeger". 😉


    #35Author karla13 (1364913)  30 Sep 22, 09:23
    Comment

    karla, överlech doch einmol, wo "obsternatsch" mit tausammen häng' könnt 😉 Stichwort: 32 war eine Antwort auf 31 😉

    #36Author B.L.Z. Bubb (601295) 30 Sep 22, 09:25
    Comment

    #36


    Schade, dass es bei LEO kein Schmailie mit Glühbirne gibt, daher bleibt mir nur: 😴

    #37Author karla13 (1364913) 30 Sep 22, 09:29
    Comment

    @ Schornsteinfeger - Meine Frau war aus dem Raum Göttingen und Platt ist dort zwischen Opa und Mutter ausgestorben. Sie verstand den Opa, sprach aber Hochdeutsch mit ihm. Als Relikt geblieben ist ihr aber "Schorn-s-teinfeger" (womit sie aber anscheinend "Kaminkehrer" meinte ;-))

    #38Author manni3 (305129)  30 Sep 22, 10:37
    Comment

    Dazu wollte ich schon immer mal einen Faden eröffnen - mache ich jetzt einfach mal: Schornstein (norddt.) vs Kamin (süddt.) - Sprachlabor: Englisch ⇔ Deutsch Forum - leo.org

    #39Author Raudona (255425) 30 Sep 22, 11:23
    Comment

    Hier noch eine Stimme für s-tante pede.

    Sachsen-Anhalt mit ein paar Jahren Latein. Dass letzteres auschlaggebend für die obige Aussprache ist, glaube ich aber nicht. Meine Omi hat den Begriff gern und oft verwendet im Anhang an Aufforderungen.

    #40Author whirlwind (869480) 30 Sep 22, 12:45
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    Nachtrag: ich wüsste auch nicht, wie man vice versa auf Deutsch ausspricht, deswegen halte ich es im Gesprochenen für eher nicht so gängig.

    Zu den Latein-Geschichten: Jeder Asterix-Leser kennt Si vis pacem para bellum (Wenn du den Frieden willst, bereite den Krieg. - ich weiß allerdings nicht mehr den Band)
    Nun hat dieser Tage ein amerikanischer Politiker diesen Satz zitiert (auf Englsich) If you want peace prepare for war.
    Und der (deutsche) Journalist hat es als „amerikanisches Sprichwort“ bezeichnet.

    Es geht bergab.
    #41Author Qual der Wal (877524) 30 Sep 22, 20:37
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    @#41 ich weiß allerdings nicht mehr den Band

    Bei solchen Gedächtnislücken empfehle ich https://www.comedix.de ,

    speziell die Volltextsuche https://www.comedix.de/suche/index.php .


    Hab' sie gerade selber bemüht, weil ich mir dachte, "das kommt doch so gar nicht vor". Hatte recht, es gibt aber mehrere Anspielungen auf dieses Zitat aus Vegetius (ja, comedix.de weiß i.d.R. auch die Quelle). Obwohl, Vegetius ist ja viel später als 50 v. Chr. ... also wer hat da von wem geklaut ...

    #42Author p2mg (807573)  30 Sep 22, 21:45
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    Beide haben geklaut. In etwas anderer Formulierung stammt die Aussage im lateinischen Sprachraum von Marcus Tullius Cicero, aus einer Rede 43 v.Chr. Die Textgestalt aus #41 gilt später (Mittellatein) als Sprichwort, und Vegetius kommt in belegbaren Autorenschriften dem Satz am nächsten. Wer ist nun Urheber (die Idee ist ja noch älter)?

    #43Author reverend (314585) 30 Sep 22, 22:03
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    Laotse? Vom persischen Zöllner an den Thermopylen dem Weisen abverlangt? 🤫

    #44Author manni3 (305129)  30 Sep 22, 22:16
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    si pace frui volumus, bellum gerendum est;

    si bellum omittimus, pace numquam fruemur.

    Cicero, Philippica VII,19


    In der Tat. Aber 43 BC ist immer noch später als 50 BC. :^P

    Im Übrigen kam M. Tullius durch den Krieg, zu dem er hier aufrief, bereits knapp elf Monate später in den Genuss ewigen Friedens. Marce, wenn du geschwiegen hättest vom Führen des Kriegs, und nur zur Vorbereitung aufgerufen hättest, wärst du ein lebendiger Philosoph geblieben?

    #45Author p2mg (807573)  30 Sep 22, 23:34
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    #44: Ich hatte vedische Schriften im Kopf, wahrscheinlich die Upanishaden, finde aber gerade nichts. Anyone?

    Definitiv jedenfalls findet sich der Gedanke schon im alten Griechenland.


    #45: 43 BC ist immer noch später als 50 BC - das ist aber sehr mathematisch und chronologisch genau gedacht. Zur Erinnerung. Jesus wurde wahrscheinlich etwa 4 v.Chr. geboren. Nein, das ist kein Zen-Koan.

    Gut, die Philippika-Reden setzen die Besetzung Galliens voraus, hier ist die Reihenfolge also nicht zu bestreiten.

    Ob Goscinny die Geschichte ebenso genau einbindet, scheint fraglicher, trotz des Vorspanns:


    Nous sommes en 50 avant Jésus-Christ. Toute la Gaule est occupée par les Romains. Toute? Non! Un village...


    Hm. Na schön, ich gebe auf. 😉

    #46Author reverend (314585) 01 Oct 22, 00:11
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    Ich kenne "stante pede" und verwende es selbst gelegentlich, wenn "sofort" einen emotionalen Unterton bekommen soll (etwa weil jemand eine sofortige Erledigung von mir verlangt). Die "schtante"-Aussprache ich für mich eindeutig umgangssprachlich, so wie sie bei "Stil" umgangssprachlich ist.

    #47AuthorRominara (1294573) 01 Oct 22, 16:22
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    #41 Vice versa [wizewersa] kenne ich durchaus auch ausgesprochen im Deutschen.


    "Stante pede" kenne ich gesprochen und geschrieben. Da ich in Süddeutschland beheimatet bin, ist die normale hochsprachliche Aussprache [schtante pede] - allerdings mit einem ganz hauchzarten "sch". In der Umgangssprache kommt mir das eher selten unter, und wenn, dann mit einem ganz schweren "sch" - je dialektaler geprägt, desto schwerer.

    #48Author Selima (107) 01 Oct 22, 17:00
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    #47 Die "schtante"-Aussprache ich für mich eindeutig umgangssprachlich, so wie sie bei "Stil" umgangssprachlich ist.


    Ich sag immer "Schtil". Aussprachegleich mit "Schtiel". Wäre ich weiland in Wuppertal vor Ort gewesen, hätt ich glatt dem Beuys den Schrubber samt Schtiel aus der Badewanne entfernt, weil, der hat ja nix mit Kunscht zu tun.😉

    #49Author Kapustiner (1229425) 01 Oct 22, 20:46
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    #42 Darf ich fragen, wieso du schreibst, das Zitat käme gar nicht vor? Laut Deiner Quelle:

    Wenn Du den Frieden willst..." - Technokratus zu Absolutus im Abenteuer "Obelix GmbH & Co KG" (Seite 33).
    […]. Die Abwandlung "Si vis pacem, evita bellum" (Willst Du Frieden - vermeide den Krieg) wird als Aufschrift auf einem Transparent der friedliebenden Legionäre im Lager in der Nähe des Dorfes mit dem großen Graben im Abenteuer "Der große Graben" verwendet (Seite 32).

    Oder meinst du, weil es da auf Deutsch steht? (Ich hatte übrigens die Legionärsdemo im Kopf).
    #50Author Qual der Wal (877524) 02 Oct 22, 00:10
    Comment

    Übrigens,

    Parabellum war

    a) ein Warenzeichen und Drahtwort der Deutsche Waffen- und Munitionsfabriken AG (DWM) = Metallpatronen AG

    b) ein Pseudonym des polnischen Journalisten, Revolutionärs und Parteigenossen von Trotzki und Stalin

    Karl Radek (1885–1939)

    #51Author MiMo (236780) 02 Oct 22, 02:23
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    No. 46: Die Asterix-Abenteuer erstrecken sich definitiv über mehr als ein Jahr, doch die Jahreszahl im Vorspann bleibt immer dieselbe ...

    #52Author mbshu (874725) 02 Oct 22, 12:21
    Comment

    #50: Was ich meinte war: Das Zitat kommt wörtlich nicht vollständig vor, eben nur als Fragment ("Si vis pacem, kauf HInkelsteine" oder "Friede hat keinen Preis ... wenn du den Frieden willst ...") oder als Abwandlung ("si vis pacem. evita bellum" auf der Demo). Deswegen hatte ich geschrieben "kommt doch so gar nicht vor" mit einem schrägen "so".


    Auf der in #42 genannten Website hat sich auch jemand die Fleißarbeit gemacht, eine zeitliche Einordnung der Abenteuer zu versuchen. Falls jemand da tiefer einsteigen möchte... ;^)


    Und noch ein Nachtrag: ich hätte eigentlich auch den Spruchsammlungen in der Bibel zugetraut, den Vorschlag "si vis pacem, para bellum" in irgendeiner Variante zu enthalten. Das wäre dann sicher deutlich ante Galliam occupatam gewesen. Bin dort aber nicht fündig geworden.

    #53Author p2mg (807573)  02 Oct 22, 15:17
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    Um noch mal auf die Originalanfrge zurückzukommen: 'stante pede'

    Ich denke an eine Wende, bei der man beide Füße uf dem Boden läßt nur auf den Zehenspitzen dreht, gewissermaßen die minimalste Form, eine Wende durchzuführen, auch - eben deshalb - eine Standard-Übung beim Militär. Man mag das mit 'im Handumdrehen' verglechen.

    Ich sehe eine Ähnlichkeit mit dem italieschien stare+Gerundiv - also 'sto mangiando' - 'ich werde gleich essen'.

    Im Englischen -- möglicherweise regional -- gibt es 'fixing to do sth.' auch ein 'statisches Verb', das eine Aktion einleitet.


    ad 47: für mich -- Exilschwabe -- ist 'Schtil' eine Halterung, 'Stl' eine Ausprägung.


    #54Author wor (335727) 02 Oct 22, 16:05
    Comment

    #54: Ich sehe eine Ähnlichkeit mit dem italieschien stare+Gerundiv - also 'sto mangiando' - 'ich werde gleich essen'.


    Kleine Korrektur: "sto mangiando" heißt "ich esse gerade" (I'm eating). Vielleicht meintest Du "sto per mangiare", das heißt wirklich "ich werde gleich essen".

    #55Author Jesse_Pinkman (991550) 02 Oct 22, 16:37
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    Ok, mein Italienisch ist etwas rostig und war nie richtig gut.

    Danke für die Korrektur.

    #56Author wor (335727) 02 Oct 22, 19:07
     
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