Advertising
LEO

It looks like you’re using an ad blocker.

Would you like to support LEO?

Disable your ad blocker for LEO or make a donation.

 
  •  
  • Forum home

    Language lab

    Is the fish name Zander used as a collective noun in German?

    Topic

    Is the fish name Zander used as a collective noun in German?

    Comment

    I was reading an article about possible food shortage due to the war in Ukraine and the following sentence is used: Wir werden es überleben, mal ein paar Wochen keinen Zander auf der Speisekarte zu haben.


    Clearly this a accusative masculine singular. Would it be possible to formulate this sentence with a plural noun, i.e. Wir werden es überleben, mal ein paar Wochen keine Zander auf der Speisekarte zu haben. Since (I think) it is correct to say "keine Eier auf der Speisekarte zu haben" and also correct to say "keinen Wein auf der Speisekarte zu haben," is Zander like eggs or wine?


    In English fish names, like the word fish itself, are often used as collective nouns. So I could say, "There is no perch on the menu." I would not say "There is no perches on the menu." Is this true in German?


    Just as a side note, I see the grammar check is marking keine as incorrect!

    Author Sharper (238296) 04 Oct 22, 23:48
    Comment

    Would it be possible to formulate this sentence with a plural noun, i.e. Wir werden es überleben, mal ein paar Wochen keine Zander auf der Speisekarte zu haben.

    Es wäre grammatikalisch zwar korrekt, aber mMn nicht idiomatisch. Ich glaube, bei Fischnamen wird immer der Singular benutzt: keine Forelle, keine Scholle, kein Aal, kein Hering.


    Since (I think) it is correct to say "keine Eier auf der Speisekarte zu haben" and also correct to say "keinen Wein auf der Speisekarte zu haben," is Zander like eggs or wine?

    "keine Eier" ist korrekt, richtig. "keinen Wein" ist ja auch Singular, der Plural "keine Weine" wäre hier ebenso möglich, aber nicht so geläufig und würde auch etwas leicht Anderes bedeuten.


    In English fish names, like the word fish itself, are often used as collective nouns. So I could say, "There is no perch on the menu." I would not say "There is no perches on the menu." Is this true in German?

    Ja, ich meine, so könnte man den deutschen Zander hier auffassen, als Sammelbegriff.


    Aber ich kann gerade keine allgemeingültige Regel für Lebensmittel aufstellen:

    Singular: kein Brot, Gemüse, Obst, Fleisch, Salz, Butter, Milch, Kaffee, Käse, Fisch

    Plural: Keine Kartoffeln, Gurken, Bananen, Gewürze, Zwiebeln, Erbsen, Eier


    Bestimmt ist Morgen früh jemand frisch und ausgeschlafen und entdeckt eine Regelmäßigkeit.


    Just as a side note, I see the grammar check is marking keine as incorrect!

    Was? Kann AI sogar schon mitdenken? 😉


    #1Author karla13 (1364913)  05 Oct 22, 00:14
    Comment

    Deine Frage hat in meiner Wahrnehmung zwei unterschiedliche Anteile. Zum einen geht es um Zander, zum andern um die grundsätzliche Frage, ob es bei Fisch - oder anderen Lebensmitteln - einen Unterschied in der Verwendung von Singular und Plural gibt.

    Die Zusammenfassung vorab: man kann einzelne Individuen der Fischart Zander voneinander unterscheiden und damit auch zählen; der Artname kann aber auch als Materialbezeichnung, also unzählbares Nomen verwendet werden. Da Singular und Pluralform gleich sind, ist das aber oft schlecht zu bestimmen.


    zu 1) Zander ist die Bezeichnung für fast alle Fische der Gattung "sander", die in Europa nur mit der Art sander lucioperca vertreten ist. Diese Art ist normalerweise gemeint, wenn man nur "Zander" sagt, obwohl z.B. der amerikanische oder kanadische Zander (unterschiedliche Arten, aber gleiche Gattung) inzwischen auch gefroren erhältlich ist. Der europäische Zander braucht sehr sauberes Wasser und ist darin dem Lachs vergleichbar; er kommt aber noch in einigen Ländern vor. Wildbestände werden tatsächlich in der Ukraine in größerem Umfang gefangen und in den Handel gebracht.

    Zander gehören zur Familie der echten Barsche (engl. perches), die aber deutlich größer ist. Die (mir bisher unbekannte) Bezeichnung als pikeperch berücksichtigt das. Dein Beispiel mit perch/perches on the menu lässt mich vermuten, dass du um diese zoologische Einordnung weißt.

    Hier würde ich das aber anders verstehen, wenn es um die Fischart geht: no perch klingt für mich danach, als gäbe es den (allerhäufigsten) zu erwartenden Barsch der Region eben hier nicht im Angebot. No perches klingt etwas eigenartig - warum gibt es denn vielleicht viele andere Fische, aber eben keine, die zur Famlie der Barsche (genauer: zu den Familien der Barsche) gehören? Also weder Rot- noch Zackenbarsch, Viktoriabarsch noch Zander? Eigenartig.


    Zu 2) Wenn das Lebensmittel wie ein unzählbares Material (sagen wir Kalk, oder Wasser) bezeichnet wird, dann gäbe es normalerweise keinen Plural. Ist das Lebensmittel zählbar - und soll normalerweise auch gezählt werden bzw. mit Mengenangabe versehen werden (wieviele Seeigel, Eier, Artischocken etc.), dann wird normalerweise der Plural verwendet.

    Beispiel: Lachs mit Kartoffeln, Petersilie und Möhren/Mohrrüben. Den Lachs würde man nicht zählen, der Fisch ist zu groß, um zwei Lachse serviert zu bekommen. Hier wird der generische Singular als "Materialbezeichnung" benutzt. Die Kartoffeln wird man zählen können, daher besser im Plural. Dennoch wird weder Zahl noch (Roh-?)Gewicht genant. Die Petersilie würde man auch nicht zählen, sie ist wahrscheinlich eher Garnierung (Küchenjargon: Garnitur), wird kleingehackt über die Kartoffeln gestreut oder als Gewürz für den Lachs gebraucht. Selbst der Gast möchte das wohl nicht unbedingt genau wissen. Auch die zuletzt genannten Möhren werden nicht in einer bestimmten Anzahl kommen, sondern nur in angemessener Menge. Dennoch wird die zählbare Wortform (angedeutet durch den Plural) bevorzugt.

    Diese Aussage kannst du ja mal am Gegenteil überprüfen: Lachse mit Kartoffel, Petersilien und Möhre/Mohrrübe. Da fragt man sich sofort, wieviele Lachse man denn wohl essen soll, oder ob es mehrere Lachsarten sind. Kommen die Petersilien hier ganz, mit Wurzel? Und was mag aus den Zutaten "Kartoffel" und "Möhre" geworden sein - ein gemischtes Püree oder ein flüssiger Kartoffelspiegel auf dem Teller und ausgestochenen Möhrenperlen als Dekoration?


    2) Generell gibt es Dinge (s.#1, karla13), die entweder wie ein homogenes Material behandelt werden (Polenta) oder aber zählbar sind (Kirschtomaten). Erstere werden im Singular genannt, letztere im Plural. Davon wird nur mit besonderem Grund abgewichen (hausgemachtes Brot aus regionalen Mehlen) - hier geht es offenbar um verschiedene Getreide, Herkünfte oder Mahlgrade. Sonst würde man Mehl nicht in den Plural setzen. Wären auch Brote im Plural, gäbe es vielleicht eine Scheibe Dinkel-, eine Scheibe Emmer- und eine Scheibe Buchweizenbrot.

    Werden typische Pluralbegriffe in den generischen Singular gesetzt, so liegt das Produkt nicht in noch zählbarer Form vor - Püree von der Buschbohne, Vinaigrette mit fermentierter Sardine, Haselnuss mit frittierter Kapernblüte.


    ***

    Es gibt wohl nur wenige Zutaten/Lebensmittel, die keine starke Präferenz für Singular oder Plural haben. Bei Fisch könnte(n) das z.B. Hering(e) sein, bei Gemüse z.B. weiße Rübe(n), bei Obst z.B. Aprikose(n). Die haben alle eine Größe, bei der man mit einem Exemplar noch keine ganze Portion hat, aber doch u.U. damit zufrieden wäre, wenn es nur ein Anteil des ganzen Gerichs ist.


    Diese Unterscheidungen von Singular und Plural je nach Zutat und Kontext scheint mir aber für einige Sprachen zuzutreffen, darünter Deutsch und Englisch. Dass die spanischen Frühjahrsartischocken (ca. 125-150g) eher im Plural und die bretonischen im Herbst (ca. 600-800g) eher im Singular benannt werden, liegt wohl eher an der Größe als an der Sprache.

    #2Author reverend (314585) 05 Oct 22, 02:11
    Comment


    Wir werden es überleben, mal ein paar Wochen keinen Zander auf der Speisekarte zu haben.


    Um die Frage mal von einer anderen Warte aus zu beleuchten:

    Hier steht "Zander" einfach für "Fisch", vielleicht ist es die vor Ort häufigste Fischart.


    #3Author penguin (236245) 05 Oct 22, 09:05
    Comment

    re #2

    [besserwissermodus] ... Fische der Gattung "Sander", die in Europa nur mit der Art Sander lucioperca vertreten ist. ...


    Lateinische Gattungsnamen (wie auch die der übergeordneten Einteilungen wie Familie, Ordnung, Klasse etc.) in der Biologie - egal ob Flora, Fauna oder Funga - werden immer mit Großbuchstaben geschrieben [/besserwissermodus]



    scnr ... *duckundschnellwegrennundauftippfehlerfreiheithoff*

    :-)))

    #4Author no me bré (700807) 05 Oct 22, 09:07
    Comment

    Nu, wo er Recht hat, hat er's auch... - danke für die Korrektur, no me bré.

    #5Author reverend (314585) 05 Oct 22, 10:22
    Comment

    Zander zählt hierzulande schon zu den edlen Fischen und ist eher etwas teuerer als die Massenware, die von den Trawlern kommt (z.B. Rotbarsch). Ich denke, das hier auch genau so gemeint ist: "Es bricht die Welt nicht zusammen, wenn wir mal ein paar Wochen auf Zanderfilets aus der Ukraine verzichten müssen."

    #7Author Selima (107) 05 Oct 22, 11:19
    Comment
    ...wenn die Z.filets so sind wie die in einer Tagungshausküche, die mich öfters verpflegt hat, kann ich noch jahrelang verzichten. Die Garzeit war angemessen kurz für die sehr kleinen Filets. Wenn die auf dem Speiseplan standen, haben wir vorher immer gefrotzelt "mal sehen, wieviel Fisch der Grätenlieferant heute drangelassen hat."
    #8Author reverend (314585) 05 Oct 22, 12:30
    Comment

    Das ist natürlich sehr schade - für Dich/Euch und mehr noch für den Fisch.


    Hast Du schon mal Eglifilet gegessen? Richtig gefischt, richtig filetiert und richtig zubereitet ... wunderbar.

    #9Author Selima (107)  05 Oct 22, 13:19
    Comment

    reverend, ich glaube, Kantinen können einem den Geschmack auf bestimmte Nahrungsmittel wirklich verleiden. Zander ist schon ein toller Fisch. Gib ihm ruhig eine zweite Chance und bereite ihn selbst zu.


    Ich habe mal im Krankenhaus Carbonara gegessen. Wäre ich damit zum ersten Mal in Berührung gekommen, hätte ich danach nie wieder Carbonara gegessen. Einfach eklig und mit jeder Menge Zwiebeln, die da wriklich nicht reingehören, versehen.

    #10Author cassandra (430809) 05 Oct 22, 13:35
    Comment

    Da ich alles mögliche gern selbst koche, hatte ich den Zander glücklicherweise schon probiert, bevor die Massenfilets (aus Zucht?) von Berserkern im Akkord geschnitten wurden. Es ist einer meiner Lieblingsfische, aber ich nehme ihn lieber groß und gern auch ganz. Man kann ihn nämlich ganz gut ohne Gräten filetieren.


    Egli habe ich immer noch nicht gegessen. Am Wochenende komme ich wenigstens durch Vaduz, vielleicht gibt es da ja welchen. Weißfische so zuzubereiten, dass sie einen Eigengeschmack zeigen, ist nicht einfach. Wenn es aber gelingt, ist es eine Delikatesse. Ich denke gerade an Zackenbarsch (!) mit einem Hauch von Curry-Krustentier-Fumet... Auf dieser Ebene sind Lieferprobleme der Ukraine unbedeutend. Ich finde auch, dass es kein gutes Beispiel im OP ist, den Ukrainekrieg hierauf zu reduzieren.

    #11Author reverend (314585) 05 Oct 22, 14:21
    Comment

    Egli sind doch keine Weißfische! Das sind Flussbarsche. Zackenbarsch ist auch kein Weißfisch. Was verstehst Du denn unter Weißfisch?


    Ich finde auch eher befremdlich, dass sie Euch so kleine Zanderfilets vorgesetzt haben. Die isst man doch eher als größere Fische. Sehr merkwürdig. Vielleicht waren es nicht einmal Zanderfilets, sondern Rotfedernfilets ... ?

    #12Author Selima (107) 05 Oct 22, 14:28
    Comment

    Ich weiß, wie ein Egli aussieht, auch dass er zu den Flussbarschen gehört. Das Wort "Weißfisch" meinte ich nur so, wie im Küchenjargon verwendet. Da ist, platt gesagt, so ziemlich jeder Fisch, dessen Fleisch nach dem Garen weiß ist, eben ein Weißfisch. Es gibt da keine klare Regel. Ich bin ziemlich sicher, dass die meisten Köche darunter auch allerlei eben nicht subsumieren, z.B. Plattfische, Hai, Schwertfisch, Seeteufel, Seeaal, Muräne und alles, was so teuer ist, dass sowieso die Fischart erwähnt wird, wie Zackenbarsch, Papageienfisch, Red Snapper, Drachenfisch, Knurrhahn, Yellowtail/Gelbschwanzmakrele, Mahi-Mahi/Goldmakrele, Königsmakrele, Coalfish, Catfish, etc. pp.

    In diesem Sinn sind sogar Rotbarsch und Rotbarbe Weißfische und natürlich nicht mit Seelachs, Dorsch, Pollock, Tilapia usw. vergleichbar. Im einzelnen weiß ein guter Köch/eine gute Köchin schon, was die Besonderheiten und Eigenheiten jedes Fischs sind.


    Kleine Zanderfilets (unter 15cm lang, ca. 100-120g) bekommst du gefroren auch beim Discounter. Mit einem (fast) ausgewachsenen Zander hat das nichts zu tun, aber auch Steinbutt aus Fischzucht wird ja viel zu jung eingefangen, Das hat rein wirtschaftliche Gründe. Zanderfilets mit Haut (so der Normalfall) erkennt man an der typischen Zeichnung eindeutig.

    #13Author reverend (314585) 05 Oct 22, 15:47
    Comment

    Na, die Definition ist mir neu. Ich kenne Weißfische nur als Sammelbezeichnung für Arten der Gattung Leuciscus, ggf. noch für andere Karpfenfische.

    Mal vom Tunfisch abgesehen: Welcher Fisch ist nach dem Garen nicht weiß? Oder nicht weiß genug?


    Da in meiner Familie so ziemlich jede(r) außer mir Angler ist, ess ich eh nur selbst gefangenen Süßwasserfisch (wenn überhaupt).

    #14Author Selima (107) 05 Oct 22, 16:07
    Comment

    Lachs und Lachsforelle.

    #15Author ursus maritimus (1364942) 06 Oct 22, 12:52
    Comment

    Welcher Fisch ist nach dem Garen nicht weiß? Oder nicht weiß genug?


    Außer #15 z.B. noch Seesaibling.

    #16Author wienergriessler (925617)  08 Oct 22, 13:04
    Comment

    Ja, stimmt natürlich. Das hängt aber vom Futter ab - je mehr Karotin im Fischfutter, umso rotstichiger das Fleisch. Eine Bachforelle aus heimischen Gewässern ist allenfalls leicht rosa.

    #17Author Selima (107) 08 Oct 22, 13:39
    Comment

    Dann spendiere ich noch den Wels. Rötliches Fleisch.

    #18Author ursus maritimus (1364942) 10 Oct 22, 14:46
    Comment

    Der, der in meiner Gfriere liegt, hat eindeutig weißes Fleisch.

    #19Author Selima (107) 10 Oct 22, 15:02
    Comment

    Das ist jetzt mein letzter Beitrag zum Thema, weil es eigentlich völlig OT ist - und einfach müßig. Rotfleischige Fischfilets aus Zuchtanlagen (wie im Link von #20) legen nahe, dass entsprechend viel Beta-Carotin im Fischfutter war. Die Kundschaft findet das offensichltich appetitlicher. Der Wels in meiner Gfriere ist ein Wildfang. Er hat weißes Fleisch.


    Worum es eigentlich ging: Reverend subsummiert unter Weißfisch alle Fische, deren Fleisch beim Garen weiß wird - offensichtlich Küchenjargon. Für mich sind Weißfische Karpfenfische, insbesondere der Gattung Leuciscus, was ein Anglerbegriff sein dürfte. Das war unser Mißverständnis, das wir geklärt haben.

    #21Author Selima (107)  11 Oct 22, 06:46
    Comment

    Sorry Selima, das war mir nicht bewußt. Stimmt, der normale Wels hat weißes Fleisch.

    Mea culpa.

    #22Author ursus maritimus (1364942) 11 Oct 22, 08:12
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt