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  •  
  • Betrifft

    dessen / deren – dont ?

    Kommentar

    Vielleicht ist die Frage in Leo schon erörtert worden, dann reicht mir auch ein Link.


    Im Deutschen hat „dessen“ (genauso „deren“) zwei verschiedenen grammatikalische Funktionen:

    1.    Genitiv des Relativpronomens

    Der Mann, dessen Haus dort hinten liegt, hat mich beleidigt.

    2.    Genitiv des Demonstrativpronomens

    Dieser Mann hat mich beleidigt; dessen Haus werde ich nie mehr betreten.


    Den Fall 1 würde ich mit dont übersetzen (oder duquel):

    L’homme dont la maison est située là-bas m’a insulté.

    L’homme la maison duquel (de qui) est située là-bas m’a insulté.


    Im zweiten Fall finde ich dont unpassend, bin aber unsicher. Ich würde z. B.  übersetzen:

    Cet homme m’a insulté; dans la maison de celui-ci je ne vais plus entrer.

     

    Hinweise ? Links ?

    Merci beaucoup d’avance

    Verfasserpeter94a (346990) 10 Nov. 22, 14:23
    Kommentar

    L’homme dont la maison est située là-bas m’a insulté.

    Besser L'homme qui habite dans la maison là-bas m'a insulté.

    Cet homme m’a insulté; je ne mettrai plus les pieds chez lui.


    • C'est Monsieur Dupont dont le fils est ingénieur chez Peugeot.
    • C'est la maison sur le toit de laquelle il a installé des panneaux solaires.
    #1Verfasser ymarc (264504)  10 Nov. 22, 16:22
    Kommentar

    2. Ich finde, es müsste eigentlich heißen: Sein Haus werde ich nie mehr betreten.

    Aber das kann sein, dass "man" das heute so sagt: Ich höre oft "dessen" wo es m.E. "sein/ihre" etc. heißen müsste.

    #2Verfasser Nirak (264416) 10 Nov. 22, 18:17
    Kommentar
    Du hast im Grunde Recht, Nirak.
    "Sein" und "dessen" sind sehr nahe beieinander in ihrer Bedeutung, aber eben nicht ganz identisch. "Sein" ist lediglich Possessivpronomen, "dessen" ist Demonstrativpronomen und etwas stärker als die bloße Possessivbeziehung. In vielen Fällen kann das eine durch das andere ersetzt werden.
    Mir geht es aber vor allem um die Frage, wie ich die beiden Versionen von "dessen" im Französischen unterscheiden und ggf. anders übersetzen soll.
    @ ymarc:
    Bedeuten deine Vorschläge, dass man das demonstrative "dessen" besser durch Umformulierung umgeht? (Mal abgesehen davon, dass deine Vorschläge sicher eleganter sind als meine Vorschläge).
    #3Verfasserpeter94a (346990) 10 Nov. 22, 18:42
    Kommentar

    L’homme dont la maison est située là-bas m’a insulté. oui !

    L’homme la maison duquel (de qui) est située là-bas m’a insulté. non !


    de laquelle peut être circonstanciel de lieu et non pas génitif:

    La maison de laquelle provenaient les cris...


    L'homme de qui j'ai reçu les insultes (ça me semble plus être un circonstanciel qu'un complément du nom. Que disent les grammairiens ?)

    (ce n'est pas idiomatique mais c'est grammaticalement correct)

    #4Verfasser Retro-Loc (1365203)  11 Nov. 22, 08:59
    Kommentar

    Le pronom relatif lequel est toujours précédé d'une préposition et se rapporte le plus souvent à une chose ou à un animal.

    Dans l'exemple de ymarc C'est la maison sur le toit de laquelle il a installé des panneaux solaires, le pronom relatif est précédé d'une préposition (de).

    Autres exemples :

    Nous supprimerons volontiers les conditions avec (préposition) lesquelles vous n'êtes pas d'accord.

    On lui a montré quelques tableaux parmi lesquels il a choisi les plus beaux.

    Voici la voiture de sport pour laquelle il s'est ruiné.

    La religion dans laquelle j'ai été élevé m'a aidé tout au long de ma vie.

    Cette chaise sur laquelle il est interdit de s'asseoir est très ancienne.

    ________


    Duquel contient la préposition de. On l'emploie en général avec une locution prépositive comme près de, loin de, à côté de, à l’intérieur de ...

    Il ne trouve plus le dossier à l’intérieur duquel il a enregistré ce fichier.

    (Le fichier a été enregistré à l'intérieur de ce dossier.)

    Voici le canot à bord duquel ils ont traversé le fleuve (Ils ont traversé le fleuve à bord de ce canot)

    Le fleuve le long duquel nous avons marché regorge de poissons. (Nous avons marché le long de ce fleuve)

    Le château non loin duquel se trouve l'église du village n'est plus habité. (L'église du village n'est pas loin de ce château)


    Pas vu Retro-Loc

    #5Verfasser Clélia (601872)  11 Nov. 22, 09:38
    Kommentar

    Désolé, que je réponds seulement aujourd’hui, mais j’avais entre-temps d’autres choses à faire.

    Pour être honnête: j'ai un peu du mal avec le dernier commentaire de Clélia.

    Tu commences avec l’indication que "Le pronom relatif lequel est toujours précédé d'une préposition … ". Si tu avais dit que "lequel" est "souvent précédé" ou "habituellement précédé d'une préposition", je l’aurais compris sur-le-champ. Mais toujours ? C’est vrai ? Si tu tapes le mot "lequel" sur le site de reverso context

    https://context.reverso.net/übersetzung/fran... ,

    tu reçois un nombre abondant des exemples avec "lequel" sans être précédé d'une préposition :

    •        Décidez lequel vous voulez être récupéré.

    •        Tu devras peut-être choisir lequel tu gardes.

    •        Je sais parfaitement lequel est ton père.

    •        …


    Peut-être que tu pourrais approfondir cette aspect un peu ? Merci.

    #6Verfasserpeter94a (346990) 13 Nov. 22, 10:36
    Kommentar

    In deinen Beispielen sind es Interrogativpronomen.

    #7Verfasser Reeva (908916) 13 Nov. 22, 12:04
    Kommentar

    Reeva a raison.

    Ceci dit, j'aurais quand même dû être plus un peu plus nuancée et écrire ... le plus souvent précédé... Il arrive en effet que lequel pronom relatif soit employé sans préposition (Il est alors le sujet de la relative). La grammaire FrançaisFacile donne cet exemple.

    J'ai couru chez mon oncle et ma tante, laquelle m'a remis une lettre pour vous.

    Cette tournure est moins courante que :

    J'ai couru chez mon oncle et ma tante qui m'a remis une lettre pour vous.

    https://www.francaisfacile.com/exercices/exer....

    __________


    Comme l'indique Reeva, dans tes exemples, lequel n'est pas un relatif, mais un pronom interrogatif. Lequel implique un choix entre plusieurs personnes ou choses :

    • Entre ce sac vert et ce sac bleu, lequel préfères-tu ?
    • Parmi tous ces manteaux, lequel est le vôtre ?
    #8Verfasser Clélia (601872)  13 Nov. 22, 14:11
    Kommentar

    Naturellement, reeva a raison!

    Excusez mon manque de diligence. Mais échangeons les exemples et la question reste la même.


    Dans mes grammaires diverses, j'ai trouvè:

    • J'ai demandé à Paul, lequel ne m'a pas répondu.
    • Nous avon mangé un gâteau, lequel était excellent.


    Mais néanmoins, j'en suis reconnaissante pour la clarification.

    Je pense que le sujet des pronoms relatifs va m'occuper un peu plus longtemps.


    Merci beaucoup à tous pour les indications et propositions diverses.

    #9Verfasserpeter94a (346990) 13 Nov. 22, 16:33
    Kommentar
    • J'ai demandé à Paul, lequel ne m'a pas répondu.
    • Nous avons mangé un gâteau, lequel était excellent.

    C'est le même lequel / laquelle que dans

    J'ai couru chez ma tante, laquelle m'a remis une lettre pour vous.

    C'est un pronom relatif sujet de la relative, qu'on peut remplacer par qui.

    #10Verfasser Clélia (601872) 13 Nov. 22, 17:00
    Kommentar

    Pour résumer, cher ami, ta seconde proposition n'est pas du Français.


    On ne peut tout simplement pas écrire "L'homme la maison..."


    Quant à ta phrase Allemande:

    Dieser Mann hat mich beleidigt; dessen Haus werde ich nie mehr betreten.


    Je la trouve mauvaise, car elle présuppose que tu ne voulais pas entrer dans la maison avant même qu'il ne te vexe. La relation de cause à effet n'est pas bien rendue par "dessen". Ich würde eher "dehalb" z.B. verwenden oder wie schon angemerkt, "sein Haus" schreiben.

    #11Verfasser Grossbouff (465598)  16 Nov. 22, 13:17
    Kommentar
    Im letzten Abschnitt irrst du dich.
    #12Verfasser Reeva (908916) 16 Nov. 22, 14:36
    Kommentar

    @OP: 2.    Genitiv des Demonstrativpronomens

    Dieser Mann hat mich beleidigt; dessen Haus werde ich nie mehr betreten.


    Ich finde hier dessen fehl am Platz. M.E. müsste es heißen: Dieser Mann ...; sein Haus werde ich ... (ich wiederhole mich)

    Oder:

    Der Mann, dessen Haus ich nie mehr betreten werden, hat mich beleidigt.


    #11: letzter Abschnitt:

    Je la trouve mauvaise, car elle présuppose que tu ne voulais pas entrer dans la maison avant même qu'il ne te vexe.

    Nein, das sehe ich auch nicht so.


    Deshalb kann nicht allein da stehen: deshalb werde ich sein Haus nicht mehr betreten - okay


    #13Verfasser Nirak (264416) 16 Nov. 22, 15:48
    Kommentar

    On pourrait dire :

    Cet homme, dans la maison duquel je ne mettrai plus jamais les pieds, m'a gravement offensé.

    La phrase est tout à fait correcte grammaticalement, mais je peux comprendre l'argument de Grossbouff en rapport avec l'ordre dans lequel les choses sont présentées.

    Avec dont : L'homme dont la maison se trouve juste en face de la mienne m'a gravement offensé.

    Il n'est pas toujours facile de trouver de bons exemples pour illustrer une règle de grammaire.

    Le fait qu'en allemand betreten soit transitif et qu'en français on entre dans une maison ne simplifie pas les affaires.

    #14Verfasser Clélia (601872)  16 Nov. 22, 17:18
    Kommentar
    Ein Grund muss nicht immer explizit angegeben werden. Der kausale Zusammenhang kann auch im Kontext ohne "weil, deshalb, wegen" erkannt werden.
    Genauso verhält es sich mit Konsequenzen. Man versteht den Satz ohne "also, folglich, infolgedessen".
    Was Grossbouff annimmt, trifft nicht zu.

    "dessen" ist stärker als "sein", finde ich. So wie "von dem dem (da)" mit einem gedachten anklagenden Zeigefinger.

    Der Mann hat mich beleidigt, mit dem will ich nichts mehr zu tun haben.
    Der Mann hat mich beleidigt. Mit ihm will ich nichts mehr zu tun haben.

    Da betrachte ich das Demonstrativpronomen im ersten Satz auch als intensiver als das Personalpronomen im zweiten.
    #15Verfasser Reeva (908916)  16 Nov. 22, 17:45
    Kommentar

    Der Mann hat mich beleidigt, mit dem will ich nichts mehr zu tun haben.

    Der Mann hat mich beleidigt. Mit ihm will ich nichts mehr zu tun haben.


    Da betrachte ich das Demonstrativpronomen im ersten Satz auch als intensiver als das Personalpronomen im zweiten.


    Ton analyse est pertinente en ce qui concerne l'allemand, mais il me semble qu'en français, on traduirait ces deux phrases de la même manière : Cet homme m'a offensé, je ne veux plus rien avoir à faire avec lui.

    Si on veut insister, on dira peut-être : ... je ne veux plus rien avoir à faire avec cet individu

    #16Verfasser Clélia (601872)  16 Nov. 22, 19:25
    Kommentar
    Et jamais on ne dirait "... avec celui-là"?
    #17Verfasser Reeva (908916) 16 Nov. 22, 21:29
    Kommentar

    Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres francophones, mais cette formulation ne me semble pas très idiomatique.

    Dem, dans cette phrase est un pronom démonstratif. Dans certains cas, on le traduit par celui-là, mais pas toujours

    Exemples du Pons :

    lui, épouser cette fille ? -> was, der will dieses Mädchen heiraten ? / et lui qui pensait avoir compris ! -> und der dachte, er hätte alles verstanden ! / c'est lui qui l'a dit -> das hat der gesagt / c'est lui que j'ai entendu à la radio -> den habe ich im Radio gehört /je veux le voir, lui ! den möchte ich sehen ! tu veux l'aider, lui ? dem möchtest du helfen?

    En français, le pronom personnel tonique lui, comme le pronom démonstratif dem en allemand, peut être employé pour exprimer l'insistance.

    https://slideplayer.fr/slide/16861100/

    ______


    Exemples de traductions avec celui-là :

    Möchtest du diesen Kuchen kosten ? – Nein, lieber den dort. : Veux-tu goûter ce gâteau-ci ? – Non plutôt celui-là.

    Welches Buch hast du gelesen ? – Das da. : Quel livre as-tu lu ? – Celui-là.

    Dans ces phrases, on montre l'objet.

    #18Verfasser Clélia (601872)  17 Nov. 22, 07:37
    Kommentar

    Ok. Danke. Es ist nicht idiomatisch.


    Allerdings ist das betonte Personalpronomen in den Pons-Beispielen immer zusätzlich betont, durch Voranstellung mit einem Komma (1), mit einem Relativsatz, (2, 3, 4) oder durch Wiederholung nach einem unbetontem Personalpronomen (5, 6) Alle Sätze hätten auch gut mit unbetontem gebildet werden können.

    Das ist so in unserem Beispielsatz nicht möglich, weil nach der Präposition avec grundsätzlich das unverbundene betonte Pronomen stehen muss.


    Ich habe ein Mädchen mal sagen hören "Je ne sortirai plus avec celui-là". Der betreffende Mann war aber nicht anwesend, um auf ihn zeigen zu können. Sie hatte nur vorher über ihn geredet.

    #19Verfasser Reeva (908916) 17 Nov. 22, 08:56
    Kommentar

    Cet homme m'a insulté, je ne veux plus rien avoir affaire avec lui.

    Je ne sortirai plus avec celui-là.

    Intuitivement, dans la deuxième phrase, je comprends que la jeune fille ne veut plus sortir avec ce garçon-là, mais qu'elle n'exclut pas de sortir une fois ou l'autre avec un autre garçon qui lui conviendra mieux.

    Dans la première phrase, il s'agit exclusivement d'un homme, celui qui a été insultant.

    #20Verfasser Clélia (601872)  17 Nov. 22, 10:33
    Kommentar

    Das verstehe ich nicht.


    Exklusiv ist es doch in beiden Fällen.

    Nur mit DEM will ich nicht mehr ausgehen. (Weil er sich schlecht benommen hat, es schließt andere nicht mit ein).

    Nur mit DEM will ich nichts mehr zu tun haben. (Weil er mich beleidigt hat, es schließt andere ebenfalls nicht mit ein).

    #21Verfasser Reeva (908916) 17 Nov. 22, 10:41
    Kommentar

    Je ne suis pas absolument sûre que mon explication soit juste, mais je perçois une légère différence entre :

    J'ai passé une soirée assommante avec ce garçon, je ne sortirai plus jamais avec celui-là.(Je m'en trouverai un autre plus intéressant.)

    et

    Ce garçon s'est très mal comporté envers moi, je ne sortirai plus jamais avec lui.

    C'est une différence de point de vue.

    Penser en allemand à propos d'une expression française - et vice-versa - peut être piégeant.

    #22Verfasser Clélia (601872)  17 Nov. 22, 11:07
    Kommentar

    Das Mädchen, dessen Worte ich gehört habe, hatte keinen langweiligen Abend erlebt, das schlechte Benehmen bezog sich auf viel gravierendere Dinge.


    Ok, beenden wir die Diskussion.

    Im Deutschen jedenfalls wird mit dem Demonstrativpronomen nicht ausschließlich benannt, auf wen man auch zeigen kann. Es reicht, über ihn gesprochen zu haben.


    Die Aussage bezieht sich auch nur auf denjenigen, über den man vorher gesprochen hat oder auf den man zeigen kann. Sie enthält keine Informationen darüber, dass andere dabei aus- oder eingeschlossen sind.



    #23Verfasser Reeva (908916) 17 Nov. 22, 11:39
    Kommentar

    Désolée de rallonger la sauce, mais cette autre signification est intéressante :

    celui-là  (sens péjoratif)

    Celui-là, je ne peux pas le voir !

    #24Verfasser Clélia (601872) 17 Nov. 22, 18:07
    Kommentar
    Demonstrativpronomen haben für mich keine positive oder negative Bedeutung. Die ergibt sich nur aus dem Kontext.

    DEN mag ich.
    DEN kann ich nicht ausstehen.

    Bis jetzt nahm ich an, das sei im Französischen auch so.
    #25Verfasser Reeva (908916) 17 Nov. 22, 18:28
    Kommentar

    Oui, bien sûr, ce démonstratif, comme beaucoup d'autres mots, peut prendre différentes connotations suivant le contexte. Il n'est pas inutile d'en préciser quelques-unes ...

    ______________


    Edit :

    A mon avis, on peut dire :

    Celui-là (péjoratif), je ne l'inviterai plus jamais. / Je ne l'inviterai plus jamais, celui-là !

    Je n'inviterai plus jamais celui-là me paraît pour le moins discutable.

    #26Verfasser Clélia (601872)  17 Nov. 22, 19:52
     
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