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  • Topic

    Ukraine VI

    Comment

    Ich mach mal einen neuen Faden auf.


    Wir kommen von hier related discussion: Ukraine V


    Dort müsste @Polko in seiner #300 bitte noch auf diesen neuen Faden hier verlinken.

    [Auch von mir nochmals alles Guite.]

    Author karla13 (1364913) 23 Nov 22, 18:25
    Comment
    Carla13, Danke für den neuen Faden.

    Polko, alles Gute, ich werde dich vermissen!

    Bubo bubo, yes, it is hard to not get furious. Appreciate your reaction, though!
    #1Author Wik (237414) 23 Nov 22, 18:56
    Comment

    Thank you, karla13.


    RE: 288


    It may not be worth bringing up now that Polko is leaving, but it may be that we were talking at cross-purposes. So here it goes.


    Wo bitte habe ich von einer Zielperson (oder allgemein HVT) geschrieben? Ziel: Auslöschen jedweder Feindtätigkeit (incl. Kollateralschaden) als Hilfestellung im Feindfeuer liegender BW-Einheiten.


    Polko is correct; he did not mention HVTs. I did, as HVTs made up the lion's share of house clearings. Although I have also participated in clearing houses from which we were taking fire, Polko's original statement was sufficiently vague that I first thought of HVTs. Perhaps if the second sentence in this quote had been introduced with his earlier statement, I would have had a more apropos response. However, the gist would not have been much different: although taking out the immediate threat with violence of action is the goal when taking fire from a house, we exercise far more caution and restraint with non-combatants than his statement based on his daughter's observations might lead one to believe. Do we always succeed? No. Do we purposely go in to take everyone out? Also no.


    Das evtl. Ziel (Ort) einer "Teilung" der Landbrücke habe ich genannt. 


    Yup, me too. I agreed.


    Was hat das mit einem Sturmangriff auf die Krim zu tun? Da müsste erst der erfolgreiche Sprung über den Dnjepr gelingen.


    I don't know; I never spoke of a Sturmangriff — in much the same way Polko never spoke of HVTs. I mentioned two things: that Russian forces have been digging in on the Crimean peninsula in what seems to be a purely defensive posture and that I do not expect Ukrainian forces to move offensively to retake the Crimean peninsula anytime soon (if at all — I find a return to status quo ante bellum with respect to the Crimea more probable).


    Ah, well, talking at cross-purposes happens often enough. I wanted to clarify what I was saying. But I do mean this, Polko, if you happen to still be reading: Safe travels and a warm homecoming!

    #2Author Solitudinarian (236315) 23 Nov 22, 19:37
    Comment

    Auch von mir alles Gute, Polko! Mach was draus!

    #3Author B.L.Z. Bubb (601295) 23 Nov 22, 20:50
    Comment

    Alles Gute, Polko!

    #4Author renateheinz (1125123)  23 Nov 22, 21:18
    Comment
    Die GEZ koordiniert übrigens Hilfslieferungen in die Ukraine für die Reparatur des Stromnetzes und alles, was da so gebraucht wird. Deutsche Energieversorger könne da ihre technische Ausrüstung „abgeben“ und die GEZ bringt sie dann in die Ukraine.
    #5Author Qual der Wal (877524) 23 Nov 22, 21:41
    Comment

    Ich glaub, das ist nicht die GEZ, die die Rundfunkgebühren einzieht, sondern die GIZ (Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit).😉

    Hauptsache, da kommt viel zusammen.

    #6Author Analphabet (1034545) 23 Nov 22, 22:00
    Comment

    Verständnisfragen:

    In der Stufe 3 kämen Waffensysteme zum Einsatz, die punktuell ein Szenario wie auf den Schlachtfeldern des 1. WK erzeugen.

    = Giftgas? Na prima. Das ist die nächste Stufe?


    Solitudinarian, ich spekuliere, dass weniger gut ausgebildete Soldaten eher zu Grausamkeiten neigen. Zum einen, weil sie die Methoden und Taktiken nicht beherrschen und zum anderen, weil sie psychologisch nicht so gut vorbereitet sind. Kann das sein?

    Unter den russischen Soldaten sind wohl besonders viele nicht oder schlecht ausgebildete. Würde das die ein oder andere Nachricht erklären?

    #7Author grinsessa (1265817)  24 Nov 22, 10:00
    Comment

    'Putin's chef' sends bloodied sledgehammer to EU

    Russia's Wagner Group mercenaries have sent a "bloodied" sledgehammer in a violin case to the European Parliament after MEPs started proceedings to label them as terrorists.

    https://www.telegraph.co.uk/world-news/2022/1...


    Primitive, isn't it?

    #8AuthorBubo bubo (830116) 24 Nov 22, 14:30
    Comment

    RE: 7


    grinsessa, that's a really good question that I am not going to answer just yet because, one, Household 6 and I are about to be on our way to some Thanksgiving feast in Somewhere, Kansas and, two, an off-the-cuff answer from me right now would not do the question justice. I cannot promise the answer will come tonight or even tomorrow, but let me think on it and will try to provide a detailed response as soon as I can that may explain things as I understand them.

    #9Author Solitudinarian (236315) 24 Nov 22, 14:58
    Comment

    Das ist völlig okay. Genieße Thanksgiving im Kreis deiner Lieben ohne Gedanken an Krieg.

    #10Author grinsessa (1265817) 24 Nov 22, 15:04
    Comment

    I could also imagine a kind of anger and envy gripping the young soldiers deep from the east of Russia when they see the prosperity of the Ukrainians. 

    From our point of view, it may not be that much, but the discrepancy with their own situation is already enormous. 


    It is quite different when an American soldier enters the hut of an Afghan, he is seized more by a feeling of pity, but never of envy.

    #11AuthorBubo bubo (830116) 24 Nov 22, 15:07
    Comment
    #9 Ich wünsche dir ebenfalls einen friedvollen und fröhlichen Tag mit deiner Familie. Solche Tage müssen in diesen Zeiten doppelt wertgeschätzt werden.
    #12Author fehlerTeufel (1317098) 24 Nov 22, 15:43
    Comment

    Gut, dass ich nochmal reingeschaut habe - muss mein Konto selber löschen. Bevor ich das mache, will ich euch zu #298 noch ein paar Hinweise geben, aber keine Erklärungen. Wenn der US-Mann #9 über vergleichbare Verbindungen zu seiner Seite verfügt, kann er die Erklärungen geben.


    grinsessa, Stufe 3: Giftgas - Nein! Aber verbrannte Erde ohne Leben. Der Einsatz ist jedoch vor den eigenen Linien riskant.


    Stufe 2: Vergleichen - auch die USA sollen das haben (wenn keine Propaganda-Ente). Basiert auf einer angeblichen "Legende" aus dem 3. Reich. Fragmente dort gefunden, wohin "Hochtechnologie" verbracht wurde und die "Technologie-Sammeltruppe" unter Patton nie Zugriff hatte - so die inoffizielle Entwicklungsgeschichte.


    Bin etwas unruhig, da ich morgen früh nicht selbst am Steuerknüppel sitzen werde.

    Ende!

    #13AuthorPolko (1138531) 25 Nov 22, 17:29
    Comment
    Realistisch und lesenswert
    https://www.n-tv.de/23745271

    Zur aktuellen Lage:
    Schlammig
    Stromversorgung, fast alles wieder hergestellt
    Russischer Nachschub unter Feuer wo möglich.
    Anhaltende Partisanenaktivität erfordert Eskorten für alle Transporte.
    Ukraine hat volle Kontrolle über das Dniprodelta.

    Putins Mütterversammlung war zum guten Teil getürkt. Siehe ntv.
    #14Author jo-SR (238182) 26 Nov 22, 13:33
    Comment
    jo-SR, kommt das von deiner üblichen Quelle? Kontrolle über das gesamte Dnipro-Delta klingt doch so, als ob da mehr auf der Kinburn-Halbinsel passiert ist als eine Operation auf dem Kinburn-Haff. Und damit auch die Möglichkeit, Nachschub ans Südufer zu bringen. Das wäre dann wieder eine neue Front für Russland.
    Danke für den Link.!
    #15Author Wik (237414) 26 Nov 22, 20:16
    Comment

    meine Quelle schrieb heute:


    Nachdem vorgestern ca. 560 russische Soldaten das zeitliche gesegnet haben, kamen gestern erneut über 600 zu dieser schaurigen Liste hinzu. Nach wie vor sind Bakhmut und die Region zwischen Lyman und Kreminna die größten Seelenverkäufer.


    Sieht man sich zudem einmal die Bemühungen der Russen in der Oblast- Luhansk an Verteidigungsstellungen zu errichten, so muss man dazu wissen, dass dieses Ansinnen unter schwerem ukrainischen Artilleriefeuer erfolgt. Da werden Rekruten zum Schanzen und Schaufeln an der HKL abgeladen, zwei drei Spaten hinterhergeschmissen und ab sofort kämpfen diese bedauernswerten Menschen um ihr nacktes Überleben. Ganze Kompanien gehen daran tgl. zu Grunde. Der Rest versucht zu fliehen (zurück können sie nicht) oder irrt frierend und halb Wahnsinnig vor Angst in der Gegend herum, bis sie entweder abgeschossen oder gefangengenommen werden. Selbstredend, dass die Stellungen auch nicht fertig werden.


    Gestern ist den UA- Streitkräften ein Angriff mit verheerender Wirkung auf eine frisch erbaute Militärbasis im Norden der Krim gelungen, mittels HIMARS- Raketen. Die Basis wurde förmlich pulverisiert und war zum Zeitpunkt des Impacts voll besetzt und mit Militärgerät ausgestattet. Davon ist so gut wie nichts mehr übrig. Die Besatzung, bestehend aus ca. 500 Soldaten, ist entweder gefallen oder wurde verwundet.


    Auch in Melitopol, Mariupol und Tokmak (Saporischschja) wurden Depots und Magazine erwischt und zerstört.


    Die russische Armee ist im Grunde bereits jetzt fix und fertig. Diese Soldaten sterben dort für nichts und wieder nichts und das kommunizieren sie auch nach Hause. Uns liegen mittlerweile tausende Mitschnitte von Telefongesprächen vor, in denen die Betroffenen nicht hinter dem Berg halten. Die Kritik an diesem Krieg wird in RU immer lauter.

    ---

    Die Briten haben einen größeren Posten an Brimstone 2- Raketen geliefert. Diese hochmoderne Anti- Panzer- Rakete kann sowohl von Flugzeugen, Hubschraubern, als auch von Bodenfahrzeugen abgefeuert werden. Dabei kann sie einzeln oder im Schwarm abgefeuert werden. Anders als z.B. die Javelins, die erst abgefeuert werden nachdem das System das Ziel erfasst hat, sucht sich die Brimstone 2 selbständig ihr Ziel. Sie wird wie gesagt einzeln oder „im Rudel“ über ein Zielgebiet abgefeuert und hat dann, aufgrund einer hochmodernen Sensorik, die Fähigkeit gepanzerte Ziele auszumachen und anzugreifen. Dagegen gibt es keine Tarnung. Der mitgeführte Sprengstoff reicht dabei aus auch modernste Panzer auszuschalten.


    Deutschland hat derweilen 10 Schwerlastsattelzüge- M1070 „Oshkosh“ geliefert und 65 Grenzschutzfahrzeuge.


    Der M1070 ist vor allem dafür gebaut worden um schwere Kampfpanzer zu transportieren. Dieses System hat überhaupt kein Problem mit Jahreszeit- bedingten Wetterphänomenen. Der fährt durch Wüstensand genauso zuverlässig wie durch Matsch.


    Damit verfügen die UA- Streitkräfte jetzt über einen beträchtlichen Fuhrpark, der ihre Überlegenheit bei der Mobilität noch weiter und besser zur Geltung bringt.

    ---

    Ich hab sowieso keine Ahnung, wie die Russen überhaupt über den Winter kommen wollen. Letztens wurde eine Einheit Rekruten ausgeschaltet und z.T. gefangen genommen, die ohne Nahrungsmittel und Socken an die Front geschickt wurden. Entweder, die Soldaten haben sich privat ausgerüstet und wer das aus irgendwelchen Gründen nicht kann, oder schlicht und einfach nicht über die richtige Information verfügt hat, dass es es überhaupt notwendig ist dies zu tun, dessen Leben ist auf das Höchste gefährdet. Noch dazu sind wintertaugliche Jacken, Stiefel, etc. in RU längst ausverkauft. Man bekommt einfach nichts mehr, oder nur noch zu Wucherpreisen.


    Habe weiterhin keinen Grund diesen Meldungen zu misstrauen.

    NTV meldet über Anzeichen eines russischen Rückzugs von diesem besetzten Atomkraftwerk.


    #16Author jo-SR (238182)  27 Nov 22, 20:01
    Comment
    Erschreckender Bericht.
    Das mit dem schweren Artilleriebeschuss muss man aber qualifizieren. Nach einem Artikel in der Zeit gibt es größere Schwierigkeiten mit dem Munitionsnachschub.
    Ich könnte mir vorstellen, dass die momentane Pattsituation nicht nur am Schlamm liegt, sondern auch daran, dass gerade die Ukraine einfach zu wenig Munition haben, um entscheidende Durchbrüche vorzubereiten.
    #17Author Wik (237414) 28 Nov 22, 08:36
    Comment

    Yes, that will indeed play a very decisive role. Ukraine would have been finished long ago if the West did not supply weapons with the corresponding ammunition. But this is a very special technology, for example NATO uses a calibre of 155 mm.

    Most of Ukraine's own weapons, however, still come from the Soviet Union, and ammunition runs out quickly. Every now and then they receive unexpected supplies from recaptured villages that the Russians left in flight, leaving behind everything they had accumulated there in the way of ammunition. 

    #18AuthorBubo bubo (830116) 28 Nov 22, 08:50
    Comment

    Apropo the weapons and ammunition race, I recommend:


    https://www.nytimes.com/2022/11/26/world/euro...


    The West thought an artillery and tank war in Europe would never happen again and shrank weapons stockpiles. It was wrong.


    BRUSSELS — When the Soviet Union collapsed, European nations grabbed the “peace dividend,” drastically shrinking their defense budgets, their armies and their arsenals.

    With the rise of Al Qaeda nearly a decade later, terrorism became the target, requiring different military investments and lighter, more expeditionary forces. Even NATO’s long engagement in Afghanistan bore little resemblance to a land war in Europe, heavy on artillery and tanks, that nearly all defense ministries thought would never recur.

    But it has.

    In Ukraine, the kind of European war thought inconceivable is chewing up the modest stockpiles of artillery, ammunition and air defenses of what some in NATO call Europe’s “bonsai armies,” after the tiny Japanese trees. Even the mighty United States has only limited stocks of the weapons the Ukrainians want and need, and Washington is unwilling to divert key weapons from delicate regions like Taiwan and Korea, where China and North Korea are constantly testing the limits.


    As both sides burn through weaponry and ammunition at a pace not seen since World War II, the competition to keep arsenals flush has become a critical front that could prove decisive to Ukraine’s effort.The amount of artillery being used is staggering, NATO officials say. In Afghanistan, NATO forces might have fired even 300 artillery rounds a day and had no real worries about air defense. But Ukraine can fire thousands of rounds daily and remains desperate for air defense against Russian missiles and Iranian-made drones.

    ...


    The Ukrainians want at least four systems that the West has not provided and is unlikely to: long-range surface-to-surface missiles known as ATACMS that could hit Russia and Crimea; Western fighter jets; Western tanks; and a lot more advanced air defense, said Mark F. Cancian, a former White House weapons strategist who is now a senior adviser at Washington’s Center for Strategic and International Studies.

    The ATACMS, with a range of some 190 kilometers, or about 118 miles, will not be given for fear they could hit Russia; the tanks and fighter jets are just too complicated, requiring a year or more to train in how to use and maintain. As for air defense, Mr. Cancian said, NATO and the United States deactivated most of their short-range air defense after the Cold War, and there is little to go around. Producing more can take up to two years.

    Maintenance is key, but there are clever answers for relatively simpler equipment, like the M-777 howitzer given to Ukraine. With the right parts, a Ukrainian engineer can link up to an American artillery officer in Fort Sill, Okla., and get talked through maintenance over Zoom.

    Ukraine has also proved adaptable. Its forces are known inside NATO as “the MacGyver Army,” a reference to an old television series in which the hero is inventive and improvisational with whatever comes to hand.

    To shell Russian positions at Snake Island, for instance, the Ukrainians put Caesars, with a 40-kilometer range, on barges and towed them out 10 kilometers to hit the island, which was 50 kilometers away, astonishing the French. Ukraine also sank the Moskva, the flagship of the Russian Black Sea Fleet, with its own adapted missiles, and has built drones that can attack ships at sea.


    The whole article is interesting and informative - a sort of summary. Who could have imagined Zoom being critical to battlefield success? Ich nicht.

    #19Author wupper (354075)  28 Nov 22, 11:18
    Comment

    Munitionsgipfel im Kanzleramt: Alle alle | ZEIT ONLINE


    Bubo bubo, even some NATO countries seem to have massive problems with ammunition (see article).

    According to some analysts, Ukraine used up to several thousand 155m shells every day during the summer. The US were quoted to have a monthly output of these shells of about 15 k.

    Germany seems to be completely out of SMART shells, and there are no production capacities (the last batch apparently was ordered 19 years ago!!!). Very worrying, and a complete failure on part of successive German governments. I wouldn't think that there are significant production capacities in other European countries to cover the demand on short notice.

    I can understand a shortage and lack of facilities for the ammo for the Gepard, as this system should have been removed from service a good few years back

     

    I hope the US have the capability to ramp up production for some materials, as this seems not possible over here in the coming years.

    #20Author Wik (237414) 28 Nov 22, 11:46
    Comment

    Surprisingly, the Gepard anti-aircraft tank is a very effective tool. Its ammunition is comparatively cheap because it is only ballistic and has no sensors. Therefore it also reaches its target unflinchingly and cannot be distracted by anything, no electronics are present and could be disturbed. Because it is so cheap, this ammunition can also be used against drones. Radar- or sensor-guided systems are far too expensive for that. 


    But the lack of ammunition is a very annoying thing. These air defences will soon fail completely. Switzerland could help, it has large quantities in stock and even produces new ammunition. Unfortunately, there are export restrictions. Switzerland is not even allowed to sell indirectly to Lithuania, for example, and say "we don't care what happens to it afterwards." 


    Neutral Switzerland has vetoed the re-export of Swiss-made ammunition used in Gepard anti-aircraft tanks that Germany is sending to Ukraine

    https://www.reuters.com/business/aerospace-de...

    #21AuthorBubo bubo (830116) 28 Nov 22, 12:27
    Comment

    Quite so, quite so.

    The trend in the last decades has gone to more and more sophisticated weapons, with super high efficiency and a murderous price tag.

    As I said, Gepard was due to be replaced by another system (much more complex and expensive) years ago. But it appears, the good old bullet might be a cheaper and equally efficient option against cheap drones. A good "learning experience" for the Western military, albeit it's bitter for the Ukrainians.

    I don't want to go into a discussion about Swiss "neutrality" (whatever that means). It's even more damning that there is a Norwegian producer apparently capable and willing to supply some amounts of the rounds for Gepard, but the German government have not ordered, or even provided technical specs.


    I wouldn't be surprised if lack of ammunition might be behind Germany's reluctance to deliver Leopards... Just imagine you have those fancy tanks in Ukraine, and 3 weeks in there are no shells available. This would make Germany look very vulnerable (and it probably is).


    #22Author Wik (237414) 28 Nov 22, 12:43
    Comment

    Vladimir Putin plans to call up two million conscripts, including 300,000 women, to strengthen his army. What is this, a flash in the pan with disposable soldiers? Maybe pregnant women will be exempt from conscription, that gives hope again from an exit from the demography trap. Because I would imagine that very few women are keen on military service and are looking for a way out.


    Putin will 'mobilise another 2 million

    'Putin considers it 'sufficient' to call up another two million people, of which about 300,000 are women,' alleged General SVR Telegram channel.

    https://www.msn.com/en-in/news/other/putin-to...

    #23AuthorBubo bubo (830116) 28 Nov 22, 16:32
    Comment

    RE: 7


    grinsessa, I had written an answer to your question about an hour ago, went off to a meeting, and discovered that Leo evidently does not appreciate reply boxes left open for too long. I'll be home in a couple of hours and I will try to recreate what I had written. I will tell you that I discussed your question with two other infantrymen and a cavalry scout today and I was a bit surprised that we all had the same answer, more or less.

    #24Author Solitudinarian (236315) 28 Nov 22, 22:27
    Comment

    OT 1


    Re #9 (#24)


    @Solitudinarian, ich habe bitte keine militärische (oder Kriegs-)Frage an dich, sondern nur eine zum allgemeinen Verständnis: Was bedeutet denn in deiner #9 das "Household 6"? Dein/e Partner/in? [Tut mir leid, ich blicks wirklich nicht.]


    "Household 6 and I are about to be on our way to some Thanksgiving feast in Somewhere..."



    OT 2


    Ich habe zwar den Faden eröffnet (weil sichs gerade ergeben hat), mich aber wieder komplett aus der Diskussion rausgezogen. Ihr glaubt gar nicht, wie im negativen Sinne bizarr das ganze Thema für mich ist und immer mehr wird, [und, bitte nicht als Kritik verstehen, eure Diskussionen demnach auch], und ich bin trotzdem sehr "dankbar" dafür, dass ich mich durch eure Beiträge wenigstens ansatzweise informiert fühle. Ich lese immer mit.


    Ich verstehe weiterhin nicht, warum Menschen gekillt, die Umwelt noch kaputter, Geld verbrannt, ganze Kriegsindustrien unterstützt werden müssen (und warum/wofür es überhaupt "ein Militär" gibt), und wieso unser aller Leben, welches durch Covid schon scheißig genug geworden war, jetzt noch tausendmal scheißiger gemacht wurde.

    Ich habe vor ein paar Tagen aus Versehen und das erste Mal Aufnahmen vom Kriegsgeschehen gesehen und realisiert, dass sich da niemand mehr mit MGs oder MPs totschießt, sondern mit komischen langen Rohren, die auf der Schulter liegen und die irgendwas absondern. Waren das evtl. Karronaden? related discussion: carronade - Karronade 


    [Bitte schreibt keinen Kommentar zu meinem naiven Laiengestammel -- es war alles nicht böse gemeint, sondern ich bin einfach nur gelähmt, entsetzt, macht- und hilflos und kanns nicht glauben, was hier in unserer Welt und "unserem" Leben gerade geschieht. Danke, dass ichs hier mal kurz aussprechen durfte.]

    #25Author karla13 (1364913) 29 Nov 22, 01:53
    Comment

    RE: 25


    Before I begin with my answer to grinsessa, I wanted to answer your question, karla13, because it was simultaneously amusing and embarrassing.


    Amusing, because it is a military joke of sorts. Military radio callsigns are designed like this: there is a name that refers to the unit in question (as an example, I'll use my first unit, the 173rd Airborne Brigade). Any callsign designating brigade leadership or other assets will have "Bayonet" as the first part, a reference to our unit patch which is a bayonet with a wing. The second part will allow the listener to identify who is speaking (or being spoken to). "6" always refers to the commander, so Bayonet 6 refers to the brigade commander. This is done at all levels, although any unit smaller than a company will generally not use a name in radio communications. So, "Dog 6" was my company commander, "Dog 7" was my First Sergeant ("7" refers to the highest ranking NCOIC), my platoon leader was "2-6" (meaning commander of Second Platoon), my platoon sergeant was "2-7", etc. When I was the platoon leader's RTO (radiotelephone operator), my callsign was 2-6 Romeo (the radiotelephone operator of Second Platoon, who is always very close to the platoon leader) and when I was a M2 gunner in the platoon sergeant's MRAP on mounted missions, my callsign was 2-7 Golf (the gunner of Second Platoon's platoon sergeant's MRAP).


    So, the joke (such as it is) is that I am talking about my wife. "Household" is the "unit name" and my wife (quite obviously) the commander. You will hear it often enough among Soldiers and Marines; I don't know if sailors or airmen use it. It is a term of endearment for military spouses, who often have to put up with military nonsense dished out on a regular basis and who are very clearly the commanders of the households.


    Embarrassing, because no matter how much I may try, I fall into military jargon pretty quickly. I use it all the time; it is how we communicate at work. If you were to listen in, you would soon have seemingly impenetrable acronyms and numbers pouring out of your ears. The fault is mine, not yours. If it makes you feel any better, I felt much the same way you did when I got moved to BN S-3 (battalion operations) and I attended my first staff meeting. The following clip is a pretty good civilian approximation of what that was like:


    https://www.youtube.com/watch?v=igPIk79wAPg


    RE: 7


    Finally, an answer to your question, grinsessa.


    Solitudinarian, ich spekuliere, dass weniger gut ausgebildete Soldaten eher zu Grausamkeiten neigen. Zum einen, weil sie die Methoden und Taktiken nicht beherrschen und zum anderen, weil sie psychologisch nicht so gut vorbereitet sind. Kann das sein?


    My answer may surprise you: I do not think so. A surprise for me was that three other Soldiers I spoke to today about this agreed, whereas I thought my opinion would be an outlier. Before I dive deeper into my answer, I want to bring up two military concepts that I will be referring to: good order and discipline and violence of action.


    Good order and discipline is, according to the US military definition, a strict and honorable compliance by all servicemen with the order and rules prescribed by laws, military regulations, and orders of commanders (superiors). Offenses against this are referred to as conduct prejudicial to good order and discipline.


    Violence of action is understood as the unrestricted use of speed, strength, surprise, and aggression to achieve total dominance against your enemy (emphasis mine).


    So, I will admit that I do not pay a lot of attention to courts-martial, unless they pertain to servicemembers in a unit I have been in. Of the courts-martial dealing with "war crimes" that I am aware of in the US military, all servicemembers so charged had had several years of experience and training.


    [I put "war crimes" in quotation marks because the term pertains to behavior contrary to accepted international rules or customs of war. While there may very well be conduct of a servicemember that is contrary to international rules of war, usually a nation's military will prosecute because it was conduct prejudicial to good order and discipline. We can use it as shorthand for our discussion, but it does have a precise meaning normally. I will skip further use of the quotation marks]


    In all fairness, you did not say Kriegsverbrechen, but instead Grausamkeiten. I did notice the use of war crimes in the previous thread, so I will stick with that for my answer although we are not really using it in its true meaning. Plus, what is cruel to one person may not be to another.


    So, why is this? Why do we see this conduct in experienced, trained soldiers that we might expect of less experienced, less trained soldiers? Everything that follows is my opinion; I am not a psychologist, but I am a Soldier with over 15 years in, so let's see where that takes us.


    The first nine years of my career, I was airborne infantry — a paratrooper. So the infantry training I have received was bit harder than most (although not as hard as guys in the Ranger battalions or Special Forces receive). One common thread running throughout the infantry (and other combat arms MOSs) is the constant emphasis on aggression. Aggression is good. Aggression is praised. Aggression is desired. Aggression will help keep you alive in combat and aggression will help you accomplish the mission. So far, so good.


    As the old saw goes, if all you have is a hammer, pretty soon every problem you see looks like a nail. Therein (perhaps) lies the problem. There are times when judgment, or at least discernment, is needed for situations that go beyond aggression and, despite our love of violence of action, I think most US Soldiers with more than just one enlistment have it when they need it. But maybe not always.


    An anecdote may help. I am pretty calm in combat. Whether this is due to a certain fatalism ("If the bullet hits me, the bullet hits me.") or something else I have not yet identified, I do not know. I do know that I am pretty damned calm in combat — which is a good thing when in combat. I can suss out a situation quickly, employ violence of action, and help accomplish the mission at hand without behaving like a berserker in a blood rage.


    However: during my second deployment to Afghanistan, we would drive far too often through a Ring Road village which was in our AO. I hated that village. I hated everyone in that village. [Those two sentences may contain a clue.] Every single time we drove through, there was an emplaced IED in the road. Every single time we drove through, I was pelted with rocks by village youth (on mounted missions, I was an M2 gunner standing in a MRAP or MATV turret; on dismounted missions, I was a grenadier). Every single time we drove through, we were enthusiastically lied to by people who wanted nothing more than to see us on the wrong end of a deadly ambush.


    Quite often, I thought that there was nothing wrong with that village that my .50, about 5000 rounds, and I couldn't fix. Needless to say (I hope), my rather dark fantasy remained exactly that — a fantasy. But what if there had been a firefight in that village? What if some of my friends had bought the farm? What if command and control had been rendered ineffective by the chaos, allowing me the opportunity at last to live out my fantasy? Would I have done so? I do not think I would have, but I would also be lying if I were to say that I am completely confident in my answer.


    Soldiers try to remain dispassionate in combat with an eye to good order and discipline. At the same time, soldiers tend to dehumanize the enemy, creating a caricature of the enemy who is only worthy of the business end of violence of action. It is a tightrope that soldiers generally navigate well, but not always. Experienced soldiers with a career's worth of training, with names of fallen fellow soldiers on a metal bracelet, with friends and family a continent and an ocean away, with two, three, four or more deployments to a country they do not really understand and do not really care to understand — soldiers like that can become bitter, jaded, cavalier. Soldiers like that can enter what one of my colleagues today referred to as "the 'fuck it' phase." Fortunately for all of us, very, very few soldiers follow such thoughts and feelings with action. But it does happen. And it can happen to anyone, if the conditions are "right."


    Before I conclude, a colleague of mine (a cavalry scout, but let's not hold that against him), who I also consider a good friend, pointed out that soldiers may not always know that they have committed war crimes and brought up as an example "double tapping" (firing two rounds into center mass) an enemy on the ground. I countered that, on my first deployment, that was in our ROE (Rules of Engagement), but only under specific circumstances: if you were approaching an enemy on the ground, you could fire additional rounds into him if so desired, but if you were even with the enemy on the ground or had passed him, you could not and would in fact render aid to the enemy after securing the area. A very odd ROE, and one no longer in effect when I returned to Afghanistan.


    He also pointed out that a M2 or a Barrett sniper rifle (both use a .50 round) are supposed to be used only against materiel, not against combatants. Whereupon we both chuckled because we both know how seldom that rule is adhered to. "It is what it is" is a phrase that Soldiers do not really enjoy saying, but say all the time anyway. It encapsulates perhaps the fatalism that comes from seeing, and surviving, combat for the first time and then again and again. War is very strange; people condemn it, but it is one of the most human (not humane) activities there is. Although it is out of fashion to quote Confederate generals, Robert E. Lee once said something that I find quite profound and now understand deeply since enlisting: "It is well that war is so terrible, otherwise we should grow too fond of it."


    So that's my answer to the first part of your question (I do have thoughts about the second part as well, but I would have to rely on things I have heard and read about military training in Russia, and would therefore want to think quite a bit more before sharing those thoughts). I hope I have been able to provide some clarity into why I have answered the way I have. If you have more questions or if I have not made myself as clear as I hope, there is an excellent opportunity tomorrow: I will be on Staff Duty which means 24 hours of boredom, but also several hours in the night to answer any other question you might have.

    #26Author Solitudinarian (236315) 29 Nov 22, 06:36
    Comment
    Vielen Dank, Solitudinarian, dass du dir so viele Gedanken und Mühe für diese Antwort gemacht hast. Ich weiß das sehr zu schätzen und habe schon jetzt viel von dir gelernt. Darüber muss ich erstmal in Ruhe nachdenken.
    #27Author grinsessa (1265817)  29 Nov 22, 08:34
    Comment

    @26: Thank you for the explanation, I had thought of Household 6 as a family of six. Father, mother, four children on the way to the grandparents, why not? 


    As for looting, have you ever had the slightest desire to steal a kettle from the inhabitants in a house of this Ring Road village? Or the children's bicycle? Certainly not, ethics dictate that, completely independent of military rules. 

    In Ukraine, on the other hand, young soldiers come from the far east of Russia and see things in reality that they only knew from television. This awakens a desire. Together with the whispers that they are all just good-for-nothing Nazis, the thought quickly comes that the flat screen would be better off with one's own family. 


    Well, that's how people are.

    #28AuthorBubo bubo (830116) 29 Nov 22, 09:26
    Comment

    OT karla13 #25 sondern mit komischen langen Rohren, die auf der Schulter liegen und die irgendwas absondern. Waren das evtl. Karronaden? Karronaden waren Schiffsgeschuetze Ende 18. bis Mitte 19. Jahrhundert. Die waren viel zu schwer, als dass man sie herumtragen koennte.

    Was du auf den Bildern gesehen hast, waren wahrscheinlich Abschussvorrichtungen fuer bestimmte Panzerabwehr- oder Flugabwehrraketen, die die Ukraine recht effektiv gegen Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, bzw Helikopter eingesetzt hat. /OT


    Solitudinarian Danke, das sehr interessant!

    #29Author Wik (237414) 29 Nov 22, 10:37
    Comment

    This could be bazookas, for example. The British Javelin is very successful in use. Or an anti-aircraft missile, for example of the FIM-92 Stinger type.

    #30AuthorBubo bubo (830116) 29 Nov 22, 10:48
    Comment

    So geht Russland mit dem Waffen- und Munitionsmangel um:


    Moskau will Zwangsarbeiter in Rüstungsbetrieb schicken

    Die russische Strafvollzugsbehörde will im Ural 250 zu Zwangsarbeit verurteilte Häftlinge in einem Rüstungsbetrieb einsetzen. Die Zwangsarbeiter sollen bei dem Unternehmen Uralvagonzavod in der Stadt Nischni Tagil unter anderem als Maschinen- und Kranführer, Drechsler und Schweißer arbeiten. Das berichteten russische Medien unter Berufung auf die Behörde.

    Den Berichten zufolge ist die Arbeit mit einigen Privilegien verbunden. So sind die Häftlinge nicht in Zellen untergebracht, sondern in einem Wohnheim, oder können sogar bei Angehörigen wohnen. Zudem wird neben den üblichen Steuern von ihrem Verdienst nur ein Satz von fünf bis 20 Prozent als Strafe vom Gehalt abgezogen. Uralvagonzavod ist einer der größten Rüstungskonzerne.

    #31Author wupper (354075) 29 Nov 22, 14:02
    Comment

    Until recently, the Kherson Art Museum housed one of the largest art collections in Ukraine. In mid-November, Russian troops withdrew from Kherson in the Ukraine war. Since then, the Ukrainians have been in control of the city again. During their withdrawal, Russian soldiers left behind devastation and booby traps.

    But that's not all: the Russians broke into the Kherson Art Museum before withdrawing and stole thousands of works of art. "We had 14,000 pieces, one of the largest art collections in Ukraine," explains museum director Alina Dotsenko.


    Ukrainian forces win back Kherson region—but Russia has reportedly looted its art collection

    Dotsenko said that rogue pro-Russian staffers betrayed the museum. One of them, the exhibitions department head Natalya Koltsova, whom Dotsenko says she did not trust and had fired several years ago but rehired, allegedly revealed to Russian authorities that the collection had been taken down for the renovation and stored away in the building rather than evacuated by Ukrainian authorities.

    In the interview, Dotsenko says that Koltsova came to the museum on 19 July with masked Russian FSB agents and new security guards to get into the collection storage. Marina Zhilina, the museum’s former chief curator, whom Dotsenko fired last year, had copied the collection database, and was called in as well to work with the Russian authorities. Pro-Ukrainian policemen had worked as museum guards until they were replaced by the museum’s Russian-installed collaborationist director, Natalya Desyatova, a former cabaret singer.

    “Patriotic residents of Kherson who live nearby” had managed to photograph last week’s looting, Dotsenko said, at great risk since it is surrounded by roadblocks. Simferopol residents did the same when the museum cargo from Kherson arrived in Crimea, where it was taken in “five huge trucks”, said Dotsenko. Museum office equipment was stolen in a school bus, she added.

    https://www.theartnewspaper.com/2022/11/11/uk...


    A credible account from an eyewitness:


    Lydia, 75 years old. Kherson, right bank of the Dnipro River

    The beautiful Oleksiy Shovkunenko Art Museum isn’t too far from where I live. For three days now, Russian looters have been taking out all the paintings. They’re loading them into their huge trucks [Ural army trucks — editor’s note]. Without any protection, without any packaging, as if they were rubbish… I cried the whole evening when I saw that. We had many good paintings there: Aivazovsky, Shovkunenko, and many others. The occupants are more careful about stolen washing machines than they are about world art heritage.

    https://novayagazeta.eu/articles/2022/11/06/t...

    #32AuthorBubo bubo (830116) 29 Nov 22, 20:09
    Comment

    Re #26


    Danke, Solitudinarian, für deine ausführliche Erklärung zu "household 6" aka "wife". Bei den ganzen Abkürzungen, Akronymen und Ziffern wundert es mich etwas, dass h6 mit 11 Tastenanschlägen fast 3x so lang ist wie wife. Soll das etwa effiziente Militärsprache sein? 😂


    Deine Anekdote im 10. Absatz des 2. Teils verdeutlicht für mich zwar gut, was du vorher theoretisch erklärst, aber trotzdem begreife ich nicht., warum du speziell dieses Dorf samt all seiner Bewohner gehasst hast. Sie haben sich doch in ihren Reaktionen mMn total verständlich menschlich verhalten, d.h. sich mit ihren kleinen Möglichkeiten gegen euch Übermächtige "gewehrt" bzw. "verteidigt". Etwas, was jeder Zivilist in seinen Grenzen getan hätte, oder? Und aufgrund deiner/eurer auch psychologischen Ausbildung/Geschultheit hättet ihr doch genau auf dieses Verhalten vorbereitet sein, also buisiness as usual ohne Emotionen zeigen müssen, oder verstehe ich etwas falsch?


    Das mit der 'fuck it phase' dagegen kann ich gut nachvollziehen und auch "What if command and control had been rendered ineffective by the chaos, allowing me the opportunity at last to live out my fantasy? Would I have done so? I do not think I would have, but I would also be lying if I were to say that I am completely confident in my answer."

    Genau das finde ich an dem ganzen "Kriegsgeschäft" so gefährlich: Wie immer und überall sind Menschen beteiligt, die nicht wie vorherprogrammierbare Roboter und Maschinen funktionieren (können), und daher sind die ganzen Regeln und codes of conduct in war-time doch irgendwie für die Katz...???


    Wenn ich nur beobachte und erlebe, was in meiner harmlosen kleinen friedlichen Institution von 800 Angestellten, die nichts verkaufen, keine Ergebnisse präsentieren, keinen Gewinn erwirtschaften müssen, alles schiefgeht, nicht funktioniert, hingewurschtelt wird (trotz besten/r Workflows, Willens, Vorschriften, Zertifizierungen, Qualifikationen der Mitarbeiter etc.), weil da Menschen involviert sind, die eben nicht funktionieren, stelle ich mir das im Kriegsfall genauso vor, bloß fatal.


    "It is what it is" is a phrase that Soldiers do not really enjoy saying, but say all the time anyway. It encapsulates perhaps the fatalism that comes from seeing, and surviving, combat for the first time and then again and again."

    Das gehört auch zu dem, was ich für gefährlich halte, und ab hier; "War is very strange; people condemn it, but it is one of the most human (not humane) activities there is." kann und will ich dir nicht mehr folgen.


    Aber danke, dass du mir wie Polko eine Sichtweise auf Dinge ermöglicht hast, die mir absolut fremd sind, und mit denen ich am besten NICHTS zu tun haben möchte. (Ja, ich weiß, die aktuelle Realität sieht anders aus.)


    #28 Certainly not, ethics dictate that, completely independent of military rules.

    Bubo bubo, nimms mir bitte nicht übel, aber darf ich mal bitter lachen? Ethics?? Seriously?


    #29 Wik, danke, ich hatte nicht sorgfältig genug über Karronaden gelesen -- aber genau: #30 Bubo bubos 'bazookas' waren das, was ich im TV gesehen hatte. Gibt's auch schon seit 1942, wie ich vorhin nachgelesen habe.

    #33Author karla13 (1364913)  30 Nov 22, 02:57
    Comment

    karla13:

    irgendwie verwirrst du mich mal wieder.

    Das gehört auch zu dem, was ich für gefährlich halte, und ab hier; "War is very strange; people condemn it, but it is one of the most human (not humane) activities there is." kann und will ich dir nicht mehr folgen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass keiner der Beitragenden hier Krieg toll findet. Trotzdem ist Krieg seit Beginn der Geschichtsaufzeichnung, und wahrscheinlich, wenn man sich "urspruenglichere" Gesellschaften anschaut, deutlich laenger, ein fester Bestandteil menschlicher Verhaltensweise. Nicht unbedingt, weil die meisten Menschen Gewalt und Krieg befuerworten, aber es braucht nur einige wenige Ausnahmen, um viel Leid zu verursachen.

    Gerade die jetzige Situation zeigt, dass es nach wie vor vorteilhaft ist, sich verteidigen zu koennen. "Si vis pacem, para bellum!", wie die alten Roemer sagten.


    Aber danke, dass du mir wie Polko eine Sichtweise auf Dinge ermöglicht hast, die mir absolut fremd sind, und mit denen ich am besten NICHTS zu tun haben möchte. (Ja, ich weiß, die aktuelle Realität sieht anders aus.)

    Eben, die Realitaet ist oft anders, als wir es uns erhoffen. Aber gerade deswegen ist es sinnvoll, sich zu einem gewissen Grad mit Sachen zu befassen, die wir ablehnen.


    Bubo bubo, nimms mir bitte nicht übel, aber darf ich mal bitter lachen? Ethics?? Seriously?

    Und hier hoere ich auf, deine Ausfuehrung verstehen zu koennen (nicht zu wollen!).

    Deine Ablehnung von Krieg, dein "Verstaendnis" (oder auch nicht) von Solitudinarians Anekdote (die ich uebrigens sehr gut nachvollziehen kann!) basieren doch in erster Linie auf "Ethik".

    Bubo bubo hat sehr stringent in diesem Faden das Verhalten (vieler/einiger) russischer Soldaten und der russischen Fuehrung als Kriegsverbrechen und "unethisch" kritisiert. Oft auch an meiner "Realitaet" vorbei, und darueber haben wir uns hier ausgetauscht.

    Aber einfach nur bitter zu lachen, ist in der momentanen Diskussion hilfreich, in welcher Art und Weise?

    #34Author Wik (237414)  30 Nov 22, 06:33
    Comment

    Die Ukraine zieht schweres Schießzeug im Raum Bachmut zusammen, um überlegene Feuerkraft herzustellen.

    #35Author jo-SR (238182)  30 Nov 22, 07:04
    Comment
    jo-SR, wieder einmal Zustimmung und ein Fragezeichen.
    Nach übereinstimmenden Berichten haben die russischen Streitkräfte in der Gegend um Bachmut Geländegewinne erzielt. Dass die ukrainische Armee jetzt in dieser Gegend schwere Waffen zusammenzieht, wird berichtet. Ob das jetzt aber ein Anzeichen für eine neue Offensive ist, oder ein Versuch, diesen Frontabschnitt zur Verteidigung zu stärken?
    #36Author Wik (237414) 30 Nov 22, 07:57
    Comment

    Das ISW berichtete gestern von marginalen Geländegewinnen in dieser Gegend.

    Institute for the Study of War (understandingwar.org)

    #37Author jo-SR (238182) 30 Nov 22, 08:44
    Comment

    @33: What would you have more scruples about: taking a gold watch from a millionaire or peeing on an old granny's only duvet? Taking away a rich woman's smartphone or crushing a child's only doll? 

    OK, of course you wouldn't do any of that at all, good upbringing (ethic) forbids it. But remember, you are not a soldier in a war. There, compassion is often only the last obstacle to atrocities. To have pity for the one who is worse off than me.

    #38AuthorBubo bubo (830116) 30 Nov 22, 09:19
    Comment
    #karla 33: Deine Anekdote im 10. Absatz des 2. Teils verdeutlicht für mich zwar gut, was du vorher theoretisch erklärst, aber trotzdem begreife ich nicht., warum du speziell dieses Dorf samt all seiner Bewohner gehasst hast. Sie haben sich doch in ihren Reaktionen mMn total verständlich menschlich verhalten, d.h. sich mit ihren kleinen Möglichkeiten gegen euch Übermächtige "gewehrt" bzw. "verteidigt". Etwas, was jeder Zivilist in seinen Grenzen getan hätte, oder? Und aufgrund deiner/eurer auch psychologischen Ausbildung/Geschultheit hättet ihr doch genau auf dieses Verhalten vorbereitet sein, also buisiness as usual ohne Emotionen zeigen müssen, oder verstehe ich etwas falsch?

    Karla, ich verstehe deinen Punkt nicht. In der Folge lässt du dich darüber aus, dass alle nur Menschen sind und daher Emotionen haben. Warum gilt das dann für Solitudinarian und seine Emotionen nicht? Und außerdem hat Solitudinarian in seinem Verhalten nach außen - so wie ich ihn verstehe - auch keine Emotionen gezeigt in diesem Dorf und sich korrekt verhalten. Er hat über seine inneren Gefühle gesprochen. Und genau das wird ja auch in Ausbildungen geschult: dass man den Unterschied zwischen seinen inneren Gefühlen und seinem äußeren Verhalten steuern und beherrschen kann.

    Sorry, aber manchmal klingst du etwas naiv für mich.
    #39Author Qual der Wal (877524) 30 Nov 22, 09:23
    Comment

    @26 Solitudinarian


    Klingt für mich entsetzlich und ist zwar eine Erklärung für Kriegsverbrechen, aber sicher keine Entschuldigung. Zumal wenn die ausführende Person sich in einem Krieg befindet, in dem ihr Land eigentlich nichts verloren hat. Und gebracht hat im Endeffekt das Ganze überhaupt nichts. Wie eigentlich immer. Und das sollte vielleicht endlich mal JEDES Land verinnerlichen. Gewalt ist KEINE Lösung. Und solche Szenarien sind einfach nur furchtbar.


    Man darf in dem Zusammenhang vielleicht daran erinnern, daß Personen, die auf solcherlei Mißstände aufmerksam gemacht haben, für den Rest ihres Lebens gnadenlos verfolgt werden. Die Botschaft dahinter ist klar: Wir wollen machen dürfen was wir wollen. Krieg ist halt Krieg und wir verhalten uns wie´s kommt. Regeln gelten für andere.


    Ich denke genau das Gegenteil.

    #40Author ursus maritimus (1364942) 30 Nov 22, 11:08
    Comment

    Ich denke genau das Gegenteil.


    That's a good laugh.

    You can say that as long as you're lying in a warm bed with plenty to eat, the car is at the door (along with the second car), the children are going to school and the holiday is not far away.

    But as soon as brutal intruders disturb this idyll, such a confession is put to the test. You would offer a coffee to the person who kicks in the front door? Dream on. 

    #41AuthorBubo bubo (830116)  30 Nov 22, 11:28
    Comment

    Sorry, da zäumst du das Pferd von hinten auf.

    Der Aggressor war ja in der Erzählung nicht das Dorf.

    Man mag ja mit bestimmten Lebensweisen nicht einverstanden sein, längst kein Grund, deswegen ein Land in Schutt und Asche zu legen.

    Und die Tatsache, daß man Menschen verfolgt, die Gräuel aufdecken, hast du geflissentlich ignoriert.


    Wenn sich jemand wehrt ist das eine andere Situation. Wenn man durch ein fremdes Land fährt und die Leute aufgrund der bekannten Gräuel alles andere als begeistert sind von deiner Anwesenheit, ändert das die Sachlage.

    Mit schon klar, daß du das gerne in´s Lächerliche ziehst. Du scheinst auch ansonsten ein starker Befürworter von Kriegen zu sein, solange sie von der richtigen Seite ausgehen.


    "Wenn zwei das Gleiche tun ist das noch lange nicht das Selbe."

    Ich muß nicht extra betonen, was ich davon halte.

    #42Author ursus maritimus (1364942) 30 Nov 22, 11:41
    Comment

    #40 ursus maritimus:

    Klingt für mich entsetzlich und ist zwar eine Erklärung für Kriegsverbrechen, aber sicher keine Entschuldigung.

    Das hat ja auch niemand behauptet.


    Zumal wenn die ausführende Person sich in einem Krieg befindet, in dem ihr Land eigentlich nichts verloren hat.

    Wer entscheidet das? Du, oder vielleicht die demokratisch legitmierte Regierung, die die Streitkraefte einsetzt? Und zwar mit dem zu der Zeit herrschenden Kenntnisstand.


    Und gebracht hat im Endeffekt das Ganze überhaupt nichts. Wie eigentlich immer. Und das sollte vielleicht endlich mal JEDES Land verinnerlichen. Gewalt ist KEINE Lösung. Und solche Szenarien sind einfach nur furchtbar.

    Ja, solche Szenarien sind furchtbar. Immer und immer wieder. Und im Nachhinein oft nutzlos.


    Aber waere es besser, wenn die Ukraine im Februar keine Gegenwehr gleistet haette?

    Waere eine erfolgreiche Invasion eines Saddam Hussein in Kuweit Anfang der 90er Jahre (keine Intervention der USA und Verbuendeten) positiv gewesen?

    Oder wenn Hitler Polen ohne Reaktion Frankreichs, des UKs etc haette annektieren koennen?


    Natuerlich muss (!) man militaerische Interventionen als ultima ratio ansehen und entsprechend gut begruenden. Das ist aber primaer die Aufgabe der Politiker, nicht der Soldaten, die das ausfuehren muessen.

    #43Author Wik (237414) 30 Nov 22, 11:50
    Comment

    @42: Yes, perhaps that would be worth an experiment: just let Putin and his henchmen or the Taliban have their way. Maybe then, in a few years, we will have a better world and a more liveable future. 

    #44AuthorBubo bubo (830116) 30 Nov 22, 11:52
    Comment

    An Zynismus nicht zu überbieten.


    Wie gehabt.



    Noch zynischer vielleicht: Alle Kriege, die der Westen gegen den Rest der Welt führt sind gut, die vom Rest der Welt sind immer schlecht.

    Schwarz-Weiß Denken. Super.

    #45Author ursus maritimus (1364942)  30 Nov 22, 11:53
    Comment

    Alle Kriege, die der Westen gegen den Rest der Welt führt sind gut, die vom Rest der Welt sind immer schlecht.


    Do you count Hitler's Germany as part of the West? That would be terrible. Or your theory falls apart. Make up your mind. 

    #46AuthorBubo bubo (830116) 30 Nov 22, 12:07
    Comment

    #45 Die Zeit deines Beitrags legt nahe, dass du dich auf meine #43 beziehst?


    Noch zynischer vielleicht: Alle Kriege, die der Westen gegen den Rest der Welt führt sind gut, die vom Rest der Welt sind immer schlecht.

    Absolut nicht, woraus schliesst du das? Habe ich weder geschrieben noch gemeint.

    Aber, ist der Krieg Russlands gegen den "Westen" (Ukraine) gerechtfertigt?

    Waere ein Krieg Chinas gegen Taiwan (die haben die Unterstuetzung der USA = der Westen !!!!) gerechtfertigt?

    Genausowenig, wie meiner Meinung nach der letzte Krieg der USA (und Verbuendeten) im Irak (man erinnere sich an die unbewiesenen Vermutungen von Biologischen Waffenlaboren) gerechtfertigt war.


    Schwarz-Weiß Denken. Super.

    Dito :)

    #47Author Wik (237414) 30 Nov 22, 12:33
    Comment

    Nein, Mißverständnis.


    Das bezog sich auf alle, die Kriege befürworten.

    #48Author ursus maritimus (1364942) 30 Nov 22, 12:49
    Comment

    RE: 33


    Danke, Solitudinarian, für deine ausführliche Erklärung zu "household 6" aka "wife". Bei den ganzen Abkürzungen, Akronymen und Ziffern wundert es mich etwas, dass h6 mit 11 Tastenanschlägen fast 3x so lang ist wie wife. Soll das etwa effiziente Militärsprache sein? 😂


    karla13, oh, the stories I could tell about Army bureaucracy and efficiency (or lack thereof). Your pointing that out made me laugh, too.


    Deine Anekdote im 10. Absatz des 2. Teils verdeutlicht für mich zwar gut, was du vorher theoretisch erklärst, aber trotzdem begreife ich nicht., warum du speziell dieses Dorf samt all seiner Bewohner gehasst hast. Sie haben sich doch in ihren Reaktionen mMn total verständlich menschlich verhalten, d.h. sich mit ihren kleinen Möglichkeiten gegen euch Übermächtige "gewehrt" bzw. "verteidigt". Etwas, was jeder Zivilist in seinen Grenzen getan hätte, oder? Und aufgrund deiner/eurer auch psychologischen Ausbildung/Geschultheit hättet ihr doch genau auf dieses Verhalten vorbereitet sein, also buisiness as usual ohne Emotionen zeigen müssen, oder verstehe ich etwas falsch?


    Why did I hate that village specifically? It's a good question, and one I have asked myself from time to time since then. I would say that it had a good bit to do with the consistent IED emplacement on the north side of the village. I'm not kidding: every single time, there was as IED emplaced under a culvert that would have easily rendered a MRAP including passengers combat ineffective (our way of saying "would have caused casualties"). Fortunately for us, whichever competing group emplaced them (and there could have been more than one), they never did a particularly good job of hiding them.


    Let me ask you this: have you ever been somewhere, or met someone, where you felt almost immediately ill at ease, an urgency to leave? It was a bit like that. I have a general theory as to why that happens, but it can wait. For me, that village and its inhabitants were almost palpably malevolent, in contrast to others.


    The rocks bouncing off my helmet probably didn't help, either. I didn't show any emotion in those cases, but I certainly felt emotion. We are not automatons.


    "War is very strange; people condemn it, but it is one of the most human (not humane) activities there is." kann und will ich dir nicht mehr folgen.


    Wik has already explained pretty well my train of thought here. War, or armed conflict, is something humanity has engaged in since time immemorial and, with the possible exception of chimpanzees, is peculiar to our species. It is an observation, not an aspiration.


    I understand that it is nothing you wish to engage with and I really hope you never have to.


    RE: 40


    Klingt für mich entsetzlich und ist zwar eine Erklärung für Kriegsverbrechen, aber sicher keine Entschuldigung. Zumal wenn die ausführende Person sich in einem Krieg befindet, in dem ihr Land eigentlich nichts verloren hat. Und gebracht hat im Endeffekt das Ganze überhaupt nichts. Wie eigentlich immer. Und das sollte vielleicht endlich mal JEDES Land verinnerlichen. Gewalt ist KEINE Lösung. Und solche Szenarien sind einfach nur furchtbar.


    I'm not really sure where you are going with this. I made no effort to excuse such conduct, but to explain it as best I could.


    As long as someone — anyone — thinks violence is the answer, it will continue to be an answer.




    #49Author Solitudinarian (236315) 30 Nov 22, 12:53
    Comment

    Also ich fange mal mit #39 an:


    Sorry, aber manchmal klingst du etwas naiv für mich.

    Ja, ich bin wahrscheinlich im Empfinden einiger/vieler Menschen in manchen Dingen naiv. Und? Was ist/wäre schlimm daran? Gibts ne Norm dafür, wie man zu sein hat?

    Entschuldigung, wenn das evtl. etwas aggressiv klingt, aber auch ich habe ein Anrecht auf ein bisschen Hoffnung darauf, dass "der Mensch an sich" nicht so schlecht ist, wie ich es alltäglich gezeigt bekomme und erlebe (nicht in meiner direkten Umgebung glücklicherweise).


    In der Folge lässt du dich darüber aus, dass alle nur Menschen sind und daher Emotionen haben.

    Verzeihung, Qual der Wal, aber schon das "auslassen" stimmt hier nicht. Ich kritisiere/lästere/erhebe mich über keinen, ich sitze doch mit im Boot! Ich wäre im Kriegsgeschehen nicht anders als die Nicht-Naiven, und ich möchte nicht als Soldatin im Krieg sein müssen, weil ich dann genau die gleichen "menschlichen" aka in meinem Empfinden unmenschlichen Reaktionen zeigen würde wie die meisten anderen auch.


    Warum gilt das dann für Solitudinarian und seine Emotionen nicht?

    Das gilt doch für ihn! GENAU das ist das "Problem".


    Und außerdem hat Solitudinarian in seinem Verhalten nach außen - so wie ich ihn verstehe - auch keine Emotionen gezeigt in diesem Dorf und sich korrekt verhalten.

    Ja, das sehe ich auch so und habe es genau so verstanden. Aber seine (inneren) GEDANKEN waren nicht "rein" und, so wie ich es begriffen habe, hat er ehrlicherweise zugegeben, dass er anders hätte reagieren können, wenn...

    Also: Solitudinarian ist, wenn alles "wahr" ist, was er beschreibt (woran ich erstmal keinen Zweifel habe), AUSGEBILDET dafür, emotionslos zu funktionieren im Angriffs-/Verteidigungsfall, und dazu noch im Aggressionsmodus. Wenn schon bei ihm, dem Profi, die Konditionierung nicht hundertprozentig funktioniert, wie ist das dann erst bei all den ukrainischen / russischen*, meist jungen Soldaten, die wahrscheinlich, falls überhaupt (aber ich weiß es nicht) keine (gute mentale) Ausbildung haben?


    Er hat über seine inneren Gefühle gesprochen.

    Was ich "großartig" (Entschuldigung, karlaische Übertreibungssprache) finde.


    Und genau das wird ja auch in Ausbildungen geschult: dass man den Unterschied zwischen seinen inneren Gefühlen und seinem äußeren Verhalten steuern und beherrschen kann.

    Und, wie Solitudinarian freundlicherweise zugegeben hat, funktioniert diese Steuerung/Beherrschung nicht lückenlos, und das bei einem Berufssoldaten. Und das in einem "Fall", in dem gar nichts passiert ist. Schon da hatte er Hassgefühle, obwohl er "nur" mit Steinen beworfen wurde.


    "Quite often, I thought that there was nothing wrong with that village that my .50, about 5000 rounds, and I couldn't fix. Needless to say (I hope), my rather dark fantasy remained exactly that — a fantasy. But what if there had been a firefight in that village? [...] ... at last to live out my fantasy? Would I have done so? I do not think I would have, but I would also be lying if I were to say that I am completely confident in my answer."


    Ich bin wirklich (und das sage ich vollkommen ohne Ironie/Sarkasmus) froh um diese Aussage, denn mir zeigt sie, dass noch nicht mal die menschlichen Kriegsroboter planmäßig funktionieren. Schlussfolgerung wäre für mich: besser keinen Krieg anzetteln, führen etc., wenn 70% (oder 30, 40, 50, 60, 80, ...) der eingesetzten Akteure (neben Kriegsgerät, Logistik, Kriegsindustrie, Strategie, und was weiß ich noch alles) nicht emotionslos funktionieren. [Akteure ist nicht das richtige Wort. Ich finde es im Moment gerade nicht. Sowas wie kriegsentscheidende "Positionen".]


    Sorry, aber manchmal klingst du etwas naiv für mich.

    Entschuldigung, aber manchmal klingen einige für mich naiv, die sich selber ganz anders sehen (nicht überheblich gemeint, wie gesagt, ich sitze MIT im Boot).


    *Um mal das prominenteste Kriegsgeschehen im Moment zu nennen.

    #50Author karla13 (1364913) 30 Nov 22, 13:10
    Comment

    Thank you from me too, Solitudinarian. I used to know a sniper in the Britsh army but he never talked about 'work', so this is an invaluable perspective for a liberal, left-leaning woman who has never experienced war or even been physically threatened in her safe, comparatively wealthy western life.

    #51Author Gibson (418762) 30 Nov 22, 13:11
    Comment

    Verhindertes Edit zu #50: ##42 bis 49 waren eben noch nicht da.

    #52Author karla13 (1364913) 30 Nov 22, 13:12
    Comment

    Ich werde mich jetzt raushalten. Aus verschiedenen Gründen.

    Aber eines muss ich noch loswerden:


    Wenn man in der Ausbildung als Soldat wie erzählt derart auf Aggression getrimmt wird, dürfte es kaum ein Wunder sein, wenn man hinterher genauso agiert.

    Wenn man nie hinterfragt: Warum werden wir denn hier mit Steinen beworfen? Das waren sicher keine Taliban, die hätten eher geschossen. Wir haben hier bereits Berichte gelesen, daß, wo die Soldaten in Afghanistan in Häuser eingedrungen sind, hinterher nichts mehr gelebt hat. Da sind auch Kinder mit gemeint.


    Wenn man nicht einmal hinterfragt, ob es ev. ein anderes Leben geben könnte als irgendwo hingeschickt zu werden und dann eben Krieg zu führen. Erst recht nach Jahren völlig überflüssiger Gewalt.

    Dann einfach wieder abziehen und Chaos hinterlassen.


    Was für ein Weltbild hat man dann? Warum wird überhaupt jemand Berufs-Soldat? Dabei ist klar, was einen erwartet.


    Und es gäbe im Vorhinein IMMER Alternativen zum Krieg.


    Ich finde es schlimm, daß es doch eine Menge Leute gibt, die für wirklich ALLES eine Entschuldigung finden.

    Keiner hat übrigens auf die Verfolgung der Aufdecker der Kriegsverbrecher reagiert. Finde ich bezeichnend.

    Und damit bin ich raus.

    #53Author ursus maritimus (1364942) 30 Nov 22, 13:31
    Comment
    Habt ihr nie die einschlägige Literatur über den 1. und 2. Weltkrieg gelesen? Im Westen nichts Neues, Draußen vor der Tür, um nur mal zwei zu nennen.
    Sie zeigen sehr deutlich die menschlich-unmenschliche Seite des Krieges. Wie die Soldaten dort verheizt wurden, um ihr Überleben kämpften und traumatisiert wurden. Deswegen verstehe ich diese (aus meiner Sicht eher herablassenden) Bezeichnungen wie „Kriegsroboter“ für Soldaten nicht. Sind Soldaten keine Menschen?

    Ich finde Krieg grausam und furchtbar und man kann den Wert von Frieden gar nicht hoch genug schätzen. Aber man muss sich auch bewusst sein, dass eben nicht alle Menschen/Politiker so denken, dass manche Menschen/Politiker Krieg als ein Mittel ihrer Politik ansehen. Und deswegen muss man sich darauf vorbereiten.
    #54Author Qual der Wal (877524) 30 Nov 22, 14:19
    Comment

    Erstmal möchte ich mich Gibsons #51 anschließen (mit der Ausnahme, dass ich keinen sniper kenne).


    ++++++++


    Warum, muss ich jetzt mal provokativ in die Runde fragen, habe ich gerade (wie bei Polko auch manchmal) das Gefühl, dass ich mit Solitudinarian viel besser "reden" und mich verständlich machen kann als mit anderen hier? Ich befinde mich doch, meiner Einschätzung nach, genau am anderen Ende seiner "Existenz" (auch wieder kein ideales Wort). Aber: Umso besser fürs Gespräch.


    Ich antworte also in der gleichen Friedlichkeit, Augenhöhe und Friedfertigkeit, die mir in #49 entgegengebracht wird, auf diese.


    karla13, oh, the stories I could tell about Army bureaucracy and efficiency (or lack thereof). Your pointing that out made me laugh, too.

    Kicher, wir sitzen diesbezüglich wohl alle in ähnlichen Booten...


    ... and one I have asked myself from time to time since then.

    So hatte ich es nach deiner Schilderung auch eingeschätzt, dass du dich das fragst.


    I would say that it had a good bit to do with the consistent IED emplacement on the north side of the village.

    IED = a simple bomb made and used by unofficial or unauthorized forces. Wollte ich schon gestern fragen, aber da war mein halbfertiger Beitrag plötzlich verschwunden... Grrr.


    I'm not kidding: every single time, there was as IED emplaced under a culvert that would have easily rendered a MRAP including passengers combat ineffective (our way of saying "would have caused casualties").

    Okay, culvert = unterirdischer Kanal.

    Mine-Resistant Ambush Protected (MRAP; /ˈɛmræp/ EM-rap) is a term for United States military light tactical vehicles produced as part of the MRAP program that are designed specifically to withstand improvised explosive device (IED) attacks and ambushes.

    Soweit für mein "technisches" Verständnis. Dein Menschliches kann ich jetzt auch nachvollziehen.


    Fortunately for us, whichever competing group emplaced them (and there could have been more than one), they never did a particularly good job of hiding them.

    Haha, in this case really good for you...


    Let me ask you this: have you ever been somewhere, or met someone, where you felt almost immediately ill at ease, an urgency to leave? It was a bit like that.

    Ja, kenne ich, dieses Gefühl. Natürlich nicht in Bezug auf Todesgefahr <--> Angriff, aber sonst schon.

    --> Beine in die Hand nehmen und nichts wie weg, so war meist mein Impuls. Oder laut schreien und kreischen, hat in "meinen" Situationen auch schon geholfen.


    For me, that village and its inhabitants were almost palpably malevolent, in contrast to others.

    Ah, die letzte Information ist wichtig für mein Verständnis. So there was something especially "evil" about this special village? I see, and do understand better. Und ich bin etwas erleichtert.


    The rocks bouncing off my helmet probably didn't help, either. I didn't show any emotion in those cases, but I certainly felt emotion. We are not automatons.

    Genau. Und mMn einerseits gut, andererseits nicht so gut.


    War, or armed conflict, is something humanity has engaged in since time immemorial and, with the possible exception of chimpanzees, is peculiar to our species. It is an observation, not an aspiration.

    Ja, verstehe. Es gibt dann eben die Solitudinarians, die ihr "Spiel" auf der einen Seite spielen, und die karla13en (und ursus maritimusse), die ihres auf der anderen Seite "spielen". Ich stelle das fest, und bewerte das gerade mal nicht. Is halt so...


    I understand that it is nothing you wish to engage with and I really hope you never have to.

    Danke für dein Verständnis. Ich wäre tatsächlich nicht "der richtige Mensch" dafür.


    (Re #40) I'm not really sure where you are going with this. I made no effort to excuse such conduct, but to explain it as best I could.

    Obwohl ich, so vermute ich, in der Sache mit ursus maritimus übereinstimme (und mich trotzdem #53 aus bestimmten Gründen nicht vorbehaltlos anschließen kann), stimme ich hier deiner unterstrichenen Aussage zu.


    As long as someone — anyone — thinks violence is the answer, it will continue to be an answer.

    Hätte ich nicht besser ausdrücken können.

    #55Author karla13 (1364913) 30 Nov 22, 14:22
    Comment

    RE: 51


    Thank you from me too, Solitudinarian. I used to know a sniper in the Britsh army but he never talked about 'work', so this is an invaluable perspective for a liberal, left-leaning woman who has never experienced war or even been physically threatened in her safe, comparatively wealthy western life.


    gibson, it's interesting when you say that the former sniper you know never talked about "work." I probably would not have either, were it not for the fact that I received a broadening assignment from HRC almost two years ago far removed from the infantry world. I suppose, in addition to learning something quite different, I have had time to really think about my career and my experiences and to see if I could draw any useful conclusions. Plus, although the end of my career is still far off, I can see it without a telescope.


    Generally, I don't talk about these things. My wife (Household 6) pointed out very recently that my answer to grinsessa is the most she (Household 6) has ever heard me say about Afghanistan.

    #56Author Solitudinarian (236315) 30 Nov 22, 14:35
    Comment

    Zu #54


    Bestimmt meinst du mit ihr auch mich, QdW. Daher antworte ich mal aus meiner Sicht.


    Habt ihr nie die einschlägige Literatur über den 1. und 2. Weltkrieg gelesen? Im Westen nichts Neues, Draußen vor der Tür, um nur mal zwei zu nennen.

    Literatur = Belletristik? Beides Genannte gelesen. Auch ganz viel von Böll und Solschenizyn (falls er so geschrieben wird). Was noch? Fallada, Klemperer, Buchheim, Strittmatter. Mehr fällt mir gerade nicht ein.


    Sie zeigen sehr deutlich die menschlich-unmenschliche Seite des Krieges. Wie die Soldaten dort verheizt wurden, um ihr Überleben kämpften und traumatisiert wurden. Deswegen verstehe ich diese (aus meiner Sicht eher herablassenden) Bezeichnungen wie „Kriegsroboter“ für Soldaten nicht.

    Es ist aus meiner Sicht nicht herablassend, sondern, ja, vielleicht aus deiner Sicht unverständlich: mitfühlend.


    Sind Soldaten keine Menschen?

    Doch. Natürlich. Auch du könntest zum Soldaten gemacht werden. Ich auch.

    Aber ich möchte nicht, dass mich jemand dazu zwingt/ zwingen kann.

    Und gerade deshalb tun mir SoldatInnen leid (falls keine Berufssoldaten). Sie sind/werden mit Nichts "vorbereitet" auf das, was sie tun "müssen".


    Ich finde Krieg grausam und furchtbar und man kann den Wert von Frieden gar nicht hoch genug schätzen.

    100% Zustimmung.


    Aber man muss sich auch bewusst sein, dass eben nicht alle Menschen/Politiker so denken, dass manche Menschen/Politiker Krieg als ein Mittel ihrer Politik ansehen.

    LEIDER!

    Ich bin mir dessen MEHR ALS BEWUSST.

    Und ich darf das SCHEISSE finden. Weil es mein harmloses Leben beeinträchtigt.

    Und meine Großschreibung hier ist höchstens ein verzweifeltes Schreiien, eher ein (pathetisch ausgedrückt) Röcheln.


    Und deswegen muss man sich darauf vorbereiten.

    Meine Vorratskammern sind gefüllt. Ich habe Sonnenkollektoren aufm Dach. Ich brauche keine Heizung, da 15 Grad Mininaltemperatur. Ich habe genug Brennholz für einen überschaubaren Zeitraum. Ich habe zur Not ein Segelboot zur Verfügung., mit dem ich (mit)fliehen könnte, wenn die Warnung früh genug käme. Das zum Pragmatischen.


    Ich könnte dann den Rest meines miesen Lebens um meine Kinder weinen und deren Vater. Meine Restfamilie, Freunde, etc. Ich hör mal auf, weil mich das echt fertig macht.

    #57Author karla13 (1364913) 30 Nov 22, 14:52
    Comment

    Zu #56 (obwohl nicht Gibson)


    gibson, it's interesting when you say that the former sniper you know never talked about "work."

    Genau das fand ich auch "interessant". Im Sinne von bemerkenswert.


    I probably would not have either, were it not for the fact that I received a broadening assignment from HRC almost two years ago far removed from the infantry world. I suppose, in addition to learning something quite different, I have had time to really think about my career and my experiences and to see if I could draw any useful conclusions. Plus, although the end of my career is still far off, I can see it without a telescope.

    Diesen ganzen Absaz verstehe ich nicht richtig, aber das liegt vielleicht/bestimmt daran, dass du nicht "alles" sagen kannst/willst/darfst, was für Außenstehende zum Verständnis notwendig wäre. Ich wüsste ja z.B. gerne, was der Inhalt des broadening assignment ist -- aber: ist schon klar, dass du das nicht sagen kannst.


    Generally, I don't talk about these things.

    Das kann ich sogar verstehen. Aber "gut" für dein Seelenleben und das deiner Lieben, Nahestehenden finde ichs nicht. Du wahrscheinlich auch nicht... Household 6 evtl. auch nicht... 😏


    My wife (Household 6) pointed out very recently that my answer to grinsessa is the most she (Household 6) has ever heard me say about Afghanistan.

    Toll, dass du es dann hier mal getan hast. Ich jedenfalls habe das hoch geschätzt.

    So, wie ich Polkos Ausführungen auch immer geschätzt habe, obwohl er ja nie so viele Gefühle eingestanden/ gezeigt hat wie du jetzt hier.

    #58Author karla13 (1364913) 30 Nov 22, 15:13
    Comment

    Ich denke mal, dass ich nicht der einzige bin, dessen Weltbild durch den russischen Angriff auf die Ukraine einen Riss bekommen hat. Nicht, dass ich nicht schon vorher gewusst hätte, dass es bei Menschen und Staaten eine Tendenz gibt, Probleme mit Gewalt zu lösen, und nicht, dass ich nicht vorher gewusst hätte, dass Verteidigungsbereitschaft und Verteidigungsfähigkeit wichtige Voraussetzungen sind, potentiellen Aggressoren die Lust an der Aggression zu nehmen. Ich hatte aber doch die Illusion, dass es zu einem derartigen Gewaltausbruch in Europa so schnell nicht kommt und dass das existierende labile Abschreckungssystem besser funktioniert. Es gibt jetzt viele Fragen, auf die ich keine Antworten habe.


    Meine Zustimmung zu mehr Verteidigungs- und Abschreckungsanstrengungen ist gestiegen und zugleich habe ich die Befürchtung, dass das Pendel in den nächsten Jahren zu weit in eine Richtung ausschlagen könnte, in der ein Krieg eben nicht mehr die Ultima Ratio ist. Grundsätzlich möchte ich nämlich weiterhin daran glauben, dass man durch Gespräche und durch Verständnis für andere viel erreichen und viel Böses verhindern kann. Allerdings sehe ich in der aktuellen Situation in Bezug auf Russland keine realistische Möglichkeit, dieses hehre Ziel umzusetzen.

    #59Author harambee (91833) 30 Nov 22, 15:56
    Comment

    RE: 58


    karla13, although you are correct that I do not wish to go into detail, I can tell you that my broadening assignment has me working with, and for, wounded and injured Soldiers.


    [Honestly, with everything I have said in this thread, it would not be all that difficult for the Army to identify me. But I haven't broken OPSEC and I still stand by what I have expressed here. If the Big Green Machine has a problem with that, they can bring it on.]


    So, I've been up almost 28 hours. I'm about to drive home and, once there, I'll check the thread again. After that, ab in die Falle.

    #60Author Solitudinarian (236315) 30 Nov 22, 16:05
    Comment

    Re #60


    Solitudinarian, das 2. Mal fällt mir auf, dass du Army und Soldier(s) groß schreibst. Das ist US-Militär"schreibung“, richtig?


    OPSEC (operations security) is a security and risk management process and strategy that classifies information, then determines what is required to protect sensitive information and prevent it from getting into the wrong hands. [Per definitionem, 🦁 cannot be "wrong hands", okay?]


    I can tell you that my broadening assignment has me working with, and for, wounded and injured Soldiers.

    Ah, okay, danke für die Info. [Das klingt erstmal besser für mich, als an der Front sein zu müssen. Aber immer noch belastend genug.]


    [Honestly, with everything I have said in this thread, it would not be all that difficult for the Army to identify me.

    DAS wundert mich allerdings schon die ganze Zeit., dass du da so offen drüber redest bei der Identifizierbarkeit. *Hey, Army 7: No offense, only discussing linguistic topics in a language forum!*


    If the Big Green Machine has a problem with that, they can bring it on.]

    BGM wegen der (Camouflage-)Farbe(n)?



    Re #59


    Zustimmung zum 1. Absatz


    Meine Zustimmung zu mehr Verteidigungs- und Abschreckungsanstrengungen ist gestiegen und zugleich habe ich die Befürchtung, dass das Pendel in den nächsten Jahren zu weit in eine Richtung ausschlagen könnte, in der ein Krieg eben nicht mehr die Ultima Ratio ist.


    Verständnisfrage: Verteidigungs- und Abschreckungsanstrengungen in Form von Krieg oder durch Friedenserhalt/-bemühungen? Je nach deiner Antwort verstehe ich dann die nachfolgenden zwei Sätze oder nicht. Falls nicht, frage ich nochmal.

    #61Author karla13 (1364913) 30 Nov 22, 23:42
    Comment

    Zu #34


    karla13: irgendwie verwirrst du mich mal wieder.

    Seit heute Mittag denke ich immer mal wieder darüber nach, welche Menschen mich verwirren (können). Eigentlich nur solche, die ich recht gut kenne, und die sich dann a) wider meiner Erwartung oder b) vollkommen uneinschätzbar verhalten. Findest du dich da irgendwie wieder in Bezug auf mich?


    Ich bin mir ziemlich sicher, dass keiner der Beitragenden hier Krieg toll findet.

    Ich auch.

    Ich verstehe anschließend nicht, was du mir mit deinem nachfolgenden Text sagen willst. Ist es das: Seit es Menschen gibt, gibt es Kriege? Da es Kriege gibt, ist es gut, dass man sich dagegen verteidigen kann.


    Falls ja, hier meine Sichtweise: Seit es Menschen gibt, wäre es mir lieber, wenn sie keine Kriege gegeneinander führen würden. Das ganze eingesparte Geld für Militär, Waffen, Administration etc., die eingespart zerstörte Natur und die paar (äääh paar tausend, zehntausend, hunderttausend, eine Million ad infinitum) Menschenleben könnten gut für andere Dinge ausgegeben/ eingesetzt werden.

    Verteidigung wäre nicht nötig, wenn es keinen Angriff gäbe und vice versa. Das zerstörerische System erhält sich selbst am Leben.


    ...anders, als wir es uns erhoffen. Aber gerade deswegen ist es sinnvoll, sich zu einem gewissen Grad mit Sachen zu befassen, die wir ablehnen.

    Hörst oder siehst du an irgendeiner Stelle, dass ich mich damit nicht befasse? Okay, ich verbringe nicht so viel Zeit wie andere zur Informationsgewinnung (da bin ich ein LEO- und Freundesschmarotzer, danke an alle hier), kenne keine Gerätschaften, Stellungen, weiß nichts über Militäre, Kriegsstrategien, Anzahl der aktuell Toten. Aber weder verschließe ich die Augen noch denke ich nicht an ca. 10 Stunden meines wachen Alltagsleben daran.


    Deine Ablehnung von Krieg, dein "Verstaendnis" (oder auch nicht) von Solitudinarians Anekdote (doch, ich glaube, ich habe sie a) verstanden und b) verstehe ich sie rein menschlich auch gut) (die ich uebrigens sehr gut nachvollziehen kann!) basieren doch in erster Linie auf "Ethik".

    Ein Teil ist sicher „Ethik“, aber mehr noch gesunder Menschenverstand.


    Bubo bubo hat sehr stringent in diesem Faden das Verhalten (vieler/einiger) russischer Soldaten und der russischen Fuehrung als Kriegsverbrechen und "unethisch" kritisiert. Oft auch an meiner "Realitaet" vorbei, und darueber haben wir uns hier ausgetauscht.

    Ich habe mich auf seinen Satz „Certainly not, ethics dictate that, completely independent of military rules.“ bezogen und der Zusammenhang war folgender:

    As for looting, have you ever had the slightest desire to steal a kettle from the inhabitants in a house of this Ring Road village? Or the children's bicycle? Certainly not, ethics dictate that, completely independent of military rules. 


    Für mich war der Begriff „ethics“ hier etwas merkwürdig gewählt, weil ich wahrscheinlich nicht an Ethik denken würde, wenn ich plündern würde, a) aus Habgier, b) aus Zerstörungswut, c) aus Hunger, d) aus Lust und Laune, warum würde ich noch plündern?, ich weiß es nicht.


    Ich verstehe nicht genau, warum ich mich in etwas hineinversetzen soll, was ich nicht kann. Ich bin weder Ukrainer, noch Russe. Bin nicht in dieser Gegend dort. Bin kein Mann, bin nicht jung. Bin nicht konsumorientiert, weil ich schon alles hatte/ wenig brauche.


    Wenn die Frage war, ob ich schon mal geplündert habe – nein. Aber gar nicht mal aus Ethik, sondern weil mich die Dinge nicht interessieren. Ich hab schon mal an anderer Stelle gesagt: Du könntest mir einen Porsche schenken, ich würd ihn nicht nehmen. Wenn du mir aber ein Gänseblümchen schenken würdest, das günstigerweise durch den Wind sowieso schon abgeknickt war, könnte es passieren, dass ich anfange zu heulen, dich umarme vor Ergriffenheit und mich einen Tag lang besonders an dem Blümchen erfreue.


    Wenn ich aber am Verhungern wäre, würde ich sofort den nächsten Supermarkt mitplündern. Ja. Fernseher? Kann Saturn gerne behalten.


    Ich weiß aber trotzdem nicht, ob die Russen jetzt besonders auffällig sind in ihrem looting-Verhalten. Anders als die Ukrainer. Amis. Vietnamesen. Berliner Kreuzberger am 1. Mai. Keine Ahnung.


    In Ukraine, on the other hand, young soldiers come from the far east of Russia and see things in reality that they only knew from television. This awakens a desire. Together with the whispers that they are all just good-for-nothing Nazis, the thought quickly comes that the flat screen would be better off with one's own family. 

    Ja, was soll ich dazu sagen? Das ist eine fremde Welt für mich.


    Aber einfach nur bitter zu lachen, ist in der momentanen Diskussion hilfreich, in welcher Art und Weise?

    In keiner. Es ist einfach eine Reaktion, die meine Verzweiflung, Hilf- und Machtlosigkeit ausdrückt. Ich sags gerne immer wieder: Mir wird der Boden unter den Füßen weggezogen, und ich reagiere nicht rational darauf. Dazu gehört auch, in LEO-Diskussionen bitter zu lachen.


    Was ist/wäre für dich denn hilfreich in der momentanen Diskussion? Was hilft dir, Wik? (Ehrlich gemeinte Frage)



    #38

    Bubo bubo, merkwürdie Frage, aber wenn ich mich entscheiden müsste: @33: What would you have more scruples about: taking a gold watch from a millionaire or peeing on an old granny's only duvet? Taking away a rich woman's smartphone or crushing a child's only doll? Hätte ich mehr Skrupel bei dem Unterstrichenen. 


    OK, of course you wouldn't do any of that at all, good upbringing (ethic) forbids it.

    Oh, das würde ich nicht sagen. Würde jemand z. B. meinen Kindern was antun, wäre ich zu sehr viel fähig.


    Mich hat einmal eine Frau an einem Berliner Badesee angespuckt, flaaatsch, schön mitten ins Gesicht, nachdem ich sie angekreischt hatte, dass sie ihre 2 Riesenköter gefälligst endlich anleinen und nicht mehr unter den kleinen Kindern rumlaufen lassen soll. Ich war sehr kurz sehr perplex, dann sehr kurz sehr beschämt und sehr erniedrigt (denn vor aller Bade-Welt angespuckt zu werden ist nicht das angenehmste der Gefühle), und hätte dann mein Mann, der mich sehr genau kennt, nicht sehr schnell reagiert und mich sehr, sehr fest gehalten, säße ich wahrscheinlich heute noch im Knast.


    But remember, you are not a soldier in a war. There, compassion is often only the last obstacle to atrocities. To have pity for the one who is worse off than me.

    Ja, ich bin die Letzte, die da widerspricht.

    Und ich bin unter den Ersten, die wissen, dass trotzdem Dinge passieren, die nicht Mitleid heißen.

    Deshalb will ich keinen Krieg: Weil ich weiß, dass da Menschen mitmischen.



    #43, #44, #46, #47 sind für mich bizarre Kriegs-Aufrechnungsszenarios, die ich nicht nachvollziehen kann.

    [Meine Assoziation: In der Buddelkiste: Haust du mich, hau ich dich. Klaust du mir mein Sandförmchen, nehm ich dir deins weg. Bloß schlimmer.]

    #62Author karla13 (1364913) 01 Dec 22, 01:17
    Comment

    RE: 61


    Solitudinarian, das 2. Mal fällt mir auf, dass du Army und Soldier(s) groß schreibst. Das ist US-Militär"schreibung“, richtig?


    karla13, you are correct: if I write soldiers, then I am talking about soldiers in general, but if I write Soldiers, then I am indeed talking about US Army Soldiers IAW AR 360-1.


    [Sorry, but I just had to write that because that is exactly how we would write it in the Army and to give you another example of the impenetrability of military writing. IAW is "in accordance with" and AR is "Army Regulation." AR 360-1 is "The Army Public Affairs Program, October 2020", which contains a style guide among other things.]


    I thought the change had come about in around 2010-2012, but discovered it dates back to 2003.


    [Honestly, with everything I have said in this thread, it would not be all that difficult for the Army to identify me.

    DAS wundert mich allerdings schon die ganze Zeit., dass du da so offen drüber redest bei der Identifizierbarkeit. *Hey, Army 7: No offense, only discussing linguistic topics in a language forum!*


    And with only three data points: general location in 9, earlier duty station in 26, and current work in 60 (oh, the irony). The only thing left would be to look on a list. But as I said, I have said nothing that would affect OPSEC and nothing that I would retract. I doubt the Army cares too much about my personal opinions on the rich inner life of Soldiers, as long as I do not denigrate the Army or Soldiers. Which I would not. Ever.


    BGM wegen der (Camouflage-)Farbe(n)?


    Yes. There are many nicknames that Soldiers have for the Army; not all of them complementary, not all of them family-friendly.


    #63Author Solitudinarian (236315) 01 Dec 22, 03:30
    Comment

    #61 Verständnisfrage: Verteidigungs- und Abschreckungsanstrengungen in Form von Krieg oder durch Friedenserhalt/-bemühungen?


    In gewisser Weise beides, also nach dem alten Abschreckungsprinzip Friedenserhalt durch Demonstration von Verteidigungsfähigkeit. Dazu gehört allerdings auch die die Bereitschaft zur Kriegsführung, wenn sich ein Aggressor nicht abschrecken lässt. Ich glaube nicht daran, dass Abschreckung immer funktioniert und ich bin nicht dafür, den Miltärs alle Wünsche zu erfüllen. Ich kann aber nicht beurteilen, was für eine (weitgehend) wirksame Abschreckung notwendig und sinnvoll ist und wie man sicherstellt, dass die dazu nötigen Strukturen hauptsächlich defensiver Natur sind. Ich habe also kein überzeugendes Gesamtkonzept, aber ich bin auch sicher, dass es nicht reicht, keinen Krieg zu wollen. Dafür muss etwas getan werden und natürlich (?) sollte der Kampf (!) für den Frieden nicht allein mit militärischen Mitteln erfolgen.

    #64Author harambee (91833) 01 Dec 22, 08:30
    Comment

    @62: There are three aspects you should consider. First, you are an older lady and not a young man. Secondly, you have already experienced prosperity at an earlier stage of life and realised that it does not make you happy. Therefore, you have voluntarily renounced it. And thirdly, you don't want a Mercedes as a gift (perhaps because there is no Autobahn on your island?), but you own a sailboat. There are many people in the world who have it the other way around. 


    Or rather, in the case of the young men who have been forced into military service: They own neither a Mercedes nor a sailboat. 



    Würde jemand z. B. meinen Kindern was antun, wäre ich zu sehr viel fähig.


    That's a nice anecdote from a playground, but what does it have to do with the outrages of Russian soldiers in Ukraine? Which Ukrainian did something to the children in Russia? Leaving the children out of it, which inhabitant of Kherson or Kiev has done harm to Russian inhabitants that would justify such revenge?

    At most, this could be used to justify war crimes committed by the Ukrainian population against Russian occupation soldiers who attack their "babies". It doesn't matter whether it is the small house inherited from grandparents, private cars or works of art from museums. 

    #65AuthorBubo bubo (830116)  01 Dec 22, 09:51
    Comment

    Re #65


    @62: There are three aspects you should consider. First, you are an older lady and not a young man.

    Bubo bubo, you're putting it very nicely, thank you – and I'm sorry I somehow feel obliged to answer in mediocre @karla13 English – but: I am not even a lady... Sorry to disappoint you, but if you'd know and/or see me, the last term that would come to your mind would be: karla13 is a l..y.

    Maybe older "tomboy" would be appropiate for me, but then I'm not sure about the connotations/implications of this English word. Can't think of a suitable naming in German though... But anyway, I know your intentions were good and just FYI. 😉


    Secondly, you have already experienced prosperity at an earlier stage of life

    Not right from the beginning, but earlier, exactly – and that's what I tried to allude to in my #62 ...bin nicht jung. Bin nicht konsumorientiert, weil ich schon alles hatte/ wenig brauche.


    ...and realised that it does not make you happy.

    Correct again – I also knew that from an early stage onwards – but of course ALWAYS with the background of security, comparative "wealth" and West-German upbringing, schooling, education in general.


    Therefore, you have voluntarily renounced it.

    Confirmed.


    And thirdly, you don't want a Mercedes as a gift (perhaps because there is no Autobahn on your island?),...

    Haha, nice try, but no: I've never ever owned a car or motor-cycle even though I've got driver's licences for both of them. No Autobahn here, correct.


    I've always only ridden (?) my bicycles, enough for me... Therefore, please feel free (in my case) to replace Porsche, Mercedes, Rolls Royce, etc. with diamonds, posh clothes, status symbols in general. On the other hand, please don't take away my books, plants, places of residence, good food, means of education/learning/getting information, means of travelling, (place holder for other immaterial -exception plants- things), and so on.


    ...but you own a sailboat.

    Just to get the picture right: Nope, my partner does. It's his permanent house, because he's a sailor.


    There are many people in the world who have it the other way around. 

    I know. And to tell you the truth: Selfishly, I'm glad that this is the way it is for my loved ones and myself – and not the other way around.


    Or rather, in the case of the young men who have been forced into military service: They own neither a Mercedes nor a sailboat. 

    I know, Bubo bubo, I know. I assume we're of a similar opinion here, but drawing different conclusions. Which is fine with me.


    That's a nice anecdote from a playground, but what does it have to do with the outrages of Russian soldiers in Ukraine?

    The connection for me was the following: You wrote: "OK, of course you wouldn't do any of that at all, good upbringing (ethic) forbids it." With my anecdote from a playground aka "pleasure surroundings", I wanted to underline the fact that IMO nobody would be capable of restraining from impulsive behaviour in certain situations when being faced with inner feelings like greed or, in my case, defending their children – good upbringing non-withstanding/ or not.


    The same applies, in my understanding, for young Russian OR Ukrainian soldiers – and not even considering good upbringing.


    Which Ukrainian did something to the children in Russia?

    I don't know, Bubo bubo, haven' been there – but: I could imagine that to some degree Ukrainian soldiers also did things that were ehthically unacceptable, just 'cause they're human beings and therefore fallible.


    Leaving the children out of it, which inhabitant of Kherson or Kiev has done harm to Russian inhabitants that would justify such revenge?

    Can't give an answer to that either, for the same reason as mentioned above. And furthermore, because I TRY not to think in terms of „an eye for an eye“... Meaning: trying to avoid „concepts“ of revenge and therefore declining to even start thinking about them.


    At most, this could be used to justify war crimes committed by the Ukrainian population against Russian occupation soldiers who attack their "babies". [...]

    Like I tried to explain above: In order to stay mentally healthy, I refuse to think in concepts of justifying (war) crimes.


    NB: Thanks for listening, maybe reading 'till the end, and hopefully understanding what I intended to say; even though I „had“ to follow my non-recurring, inner urge to answer in non-native English.



    PS: Werde demnächst noch auf #63 und #64 antworten.

    #66Author karla13 (1364913)  01 Dec 22, 18:16
    Comment

    Re #63


    [Sorry, but I just had to write that because that is exactly how we would write it in the Army and to give you another example of the impenetrability of military writing.

    Ich finde das Prinzip der US-Militärschreibe nach deiner Erklärung eigentlich gar nicht mehr undurchdringlich, sondern höchst verständlich.


    ...which contains a style guide among other things.]

    Im Ernst? Ich bin beeindruckt...


    ... general location in 9, earlier duty station in 26, and current work in 60 (oh, the irony).

    Ähm: wieso 'irony'? Geheime, US-militärische Zahlenmystik, die mir nicht verständlich ist. ? [26 = 2 x 13]

    Gibts IAW AR eine "jugendfreie" Erklärung für die 🦁🦁?




    Re #64


    Danke für die Erläuterung, harambee. Ich kann mich eigentlich mehr oder weniger allem anschließen, was du schreibst. Insbesondere dem "Ich kann aber nicht beurteilen, was für eine (weitgehend) wirksame Abschreckung notwendig und sinnvoll ist und wie man sicherstellt, dass die dazu nötigen Strukturen hauptsächlich defensiver Natur sind."


    Ich habe also kein überzeugendes Gesamtkonzept, aber ich bin auch sicher, dass es nicht reicht, keinen Krieg zu wollen.

    Letzteres ist ja sowieso leider klar, sogar -trotz meines Wunschdenkens- mir. Der Zug ist vor ... Jahren abgefahren, falls er überhaupt jemals existierte. [Anmerkung: Wenn @karla13 im Geschichtsunterricht besser aufgepasst hätte, könnte statt der drei Punkte vor den "Jahren" eine realistische Zahl stehen.]


    Dafür muss etwas getan werden und natürlich (?) sollte der Kampf (!) für den Frieden nicht allein mit militärischen Mitteln erfolgen.

    Zustimmung. [Wenn ich das "allein" noch streichen dürfte, könnte ich auch meine rosarote Brille wieder aufsetzen.]



    Weitere Anmerkung: Dass ich hier gerade etwas rumgeflapst habe, heißt keineswegs, dass ich die Geschehnisse seit dem 24.2.2022 in den ukrainisch-russischen Grenzgebieten und deren weltweite Auswirkungen nicht ernst nehme. Es ist im Gegenteil wieder ein – zugegebenermaßen inadäquater – Ausdruck meines Gefühls der Macht- und Hilflosigkeit sowie des Alles-geht-den-Berg-runter-Sogs, den ich verspüre.

    #67Author karla13 (1364913) 02 Dec 22, 08:09
    Comment

    Putin is open to talks on Ukraine, Kremlin says

    Kremlin spokesman Dmitry Peskov struck a dovish tone when asked about Biden's remarks, saying that Putin remained open to negotiations but that Russia would not pull out of Ukraine.

    https://www.reuters.com/world/kremlin-says-pu...

    #68AuthorBubo bubo (830116) 02 Dec 22, 12:05
    Comment

    Putins Kriegsmotive: Ein Krimineller im Politiker-Kostüm (msn.com) (bei FAZ hinter der Schranke)

    Das hat der alte Herr schon vor Jahren gesagt:

    https://www.youtube.com/watch?v=om2Fl9Y3I2I


    #69Author jo-SR (238182)  02 Dec 22, 12:28
    Comment

    Does the alte Herr have a name, who is that?

    #70AuthorBubo bubo (830116) 02 Dec 22, 12:35
    Comment

    Re #70


    Aus der Kanal-Info des Videos:

    Otto von Habsburg, der sein Leben dem Kampf gegen totalitäre Systeme verschrieben hat, warnte in seinen Vorträgen schon Anfang der 2000er Jahre vor dem "kommenden mächtigen Mann, der Europa bedrohen wird". Habsburg mahnte dabei auch stehts eine gemeinsame europäische Sicherheitspolitik ein, denn: "Ohne europäische Sicherheitspolitik, wird Europa nicht bestehen können". Vorträge von Dr. Otto von Habsburg mit Verweisen auf Putin sowohl 2003 (Bregenz) als auch 2005 (Wolfurt). Kaum jemand wollte die Warnungen damals glauben, der Westen kassierte die Friedensdividende und die Bevölkerung der Ukraine leidet und stirbt heute.


    Mehr auf Wikipedia:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Habsburg

    #71Author karla13 (1364913) 02 Dec 22, 13:53
    Comment

    Thank you, for a short while I thought the comment with the old gentleman referred to #68. After all, Biden is no longer the youngest either.

    #72AuthorBubo bubo (830116) 02 Dec 22, 14:16
    Comment

    #69 Eine kurze (ein Satz) Zusammenfassung, oder wenigstens ein paar Stichworte waeren nett :)


    #67 Ähm: wieso 'irony'? Geheime, US-militärische Zahlenmystik, die mir nicht verständlich ist. [26 = 2 x 13]

    Keine Zahlenmystik, die Zahlen beziehen sich auf die Nummerierung der Beitraege in diesem Thread :)


    Weitere Anmerkung: Dass ich hier gerade etwas rumgeflapst habe, heißt keineswegs, dass ich die Geschehnisse seit dem 24.2.2022 in den ukrainisch-russischen Grenzgebieten und deren weltweite Auswirkungen nicht ernst nehme. Es ist im Gegenteil wieder ein – zugegebenermaßen inadäquater – Ausdruck meines Gefühls der Macht- und Hilflosigkeit sowie des Alles-geht-den-Berg-runter-Sogs, den ich verspüre.

    Und das ist wahrscheinlich der Grund, warum wir beide uns hier staendig missverstehen.

    Ich tendiere in schwierigen Situationen dazu, Gefuehle zu unterdruecken, und auf Zahlen und "Fakten" basierende Erklaerungen und Loesungen fuer mich zu suchen. Das wird oft als kalt und herzlos verstanden, heisst aber nicht, dass ich nichts empfinde. Es funktioniert fuer mich einfach besser, als einen Alles-geht-den-Bach-runter-Sog zu verspueren.


    #73Author Wik (237414) 02 Dec 22, 14:31
    Comment

    RE: 67


    Ähm: wieso 'irony'? Geheime, US-militärische Zahlenmystik, die mir nicht verständlich ist. [26 = 2 x 13]


    karla13, Wik is again on point: the numbers refer to specific posts of mine. The irony is that I point out how easy it would be for the Army to identify me immediately following my giving the third and most important clue in 60.


    RE: 59, 68


    Although it would be best to resolve the conflict through diplomacy, I think at least two of the parties (one directly involved, the other indirectly) have an interest in letting it continue. As to whether or not diplomacy would be successful, a recent essay has given me reason for doubt.


    https://philippelemoine.substack.com/p/the-ca...


    That said, I was impressed with the essay on first read, but I will probably have to reread it a few times and "digest" a while before I reach my final judgment. Either way, it has given me food for thought and others may find the same. Be warned: it is a long essay.

    #74Author Solitudinarian (236315) 02 Dec 22, 15:26
    Comment

    Zu #73


    Keine Zahlenmystik, die Zahlen beziehen sich auf die Nummerierung der Beitraege in diesem Thread :)

    WIK !! Sage mal *empört., aber entspannt UND freundlich* hältst du mich für komplett verblödet?? Dass das die Beitragsnummern sind, ist ja wohl sonnenklar, aber wo liegt die irony??



    Und das ist wahrscheinlich der Grund, warum wir beide uns hier staendig missverstehen.

    Das ist schön, dass du darauf so antwortest, Wik, denn "eigentlich" hatte ich diese Anmerkung (durch die Blume) "speziell" für dich geschrieben... Ja, dieser Deutung kann ich mich guten Gewissens und frohen Herzens anschließen.


    Ich tendiere in schwierigen Situationen dazu, (a) Gefuehle zu unterdruecken, und auf (b) Zahlen und "Fakten" basierende Erklaerungen und Loesungen fuer mich zu suchen. [mein (a) und (b)]

    Ich (b) einerseits auch; frage mich dabei aber ständig, welchen "Fakten und Zahlen" ich überhaupt vertrauen kann und (a) kommen bei mir selten, aber evtl. doch unterdrückte Gefühle geschwind wieder in meinem Sarkasmus/meiner Ironie/meiner "Flapsigkeit" zum Vorschein.


    Das wird oft als kalt und herzlos verstanden, heisst aber nicht, dass ich nichts empfinde.

    Ersteres ist gut möglich (in Bezug auf meine Wahrnehmung deiner Außendarstellung). Letzteres habe ich nie so empfunden (auf dein mir vollkommen unbekanntes, aber doch intuitiv-erspürtes Innere bezogen).

    (War das verständlich? 🤪)


    Es funktioniert fuer mich einfach besser, als einen Alles-geht-den-Bach-runter-Sog zu verspueren.

    Das kann ich gut verstehen -- (die) Menschen sind/ reagieren halt verschieden. Der Sog ist sehr unangenehm, entspricht aber voll meinem Gefühl der Machtlosigkeit.



    Edit:

    Dass die #74 noch nicht da war, als ich zu schreiben begann, kann man ja schon dem Inhalt meiner #75 entnehmen... ich erwähns trotzdem sicherheitshalber nochmal.

    #75Author karla13 (1364913)  02 Dec 22, 15:53
    Comment

    Never mind

    #76Author Wik (237414)  02 Dec 22, 16:04
    Comment

    Verhindertes Edit2 zu #75 in Bezug auf #74


    karla13, Wik is again on point: the numbers refer to specific posts of mine. The irony is that I point out how easy it would be for the Army to identify me immediately following my giving the third and most important clue in 60.


    Na okay, wenn ihr beiden Männer (Achtung: Vorurteil!) das (für mich) vollkommen Offensichtliche als irony bezeichnet, dann kennt ihr wirklich nicht mein Verständnis von IRONIE. 😀


    Ich stelle also fest: Solitudinarian und Wik auf der einen Seite, und karla13 auf der anderen Seite definieren 'Ironie' bzw. irony unterschiedlich. 😏


    Können wir uns friedlich darauf einigen?



    Edit zu #76:

    Schade.

    #77Author karla13 (1364913)  02 Dec 22, 16:07
    Comment

    Ok, ich hatte #76 geloescht, aber jetzt wiederhole ich es:

    Ich geb's auf.

    Danke an alle!

     

    #78Author Wik (237414) 02 Dec 22, 16:15
    Comment

    Zu #78


    Nein, ich gehe (ohne böse Gefühle, und hoffentlich habt "ihr" solche auch nicht mir gegenüber). Der Faden braucht eher Sachinformationen und -debatten als Emotionen. Ich lese weiterhin mit, aber schreibe nichts mehr.


    Habe Wik schon eine PM geschrieben, dass er bitte hierbleiben soll/möchte.

    #79Author karla13 (1364913) 02 Dec 22, 17:45
    Comment

    guten Morgen,

    ich möchte heute eine Frage in den Raum stellen, die mir dieser Tage sehr durch den Kopf geht. Aus meiner Sicht sind wir bis zum Hals in diesen Krieg involviert, von Beginn an. Ich sehe auf der einen Seite den eigentlichen, gekämpften Krieg in der Ukraine, aber auch einen weltweiten Informationskrieg und einen weltweiten wirtschaftlichen Krieg, die damit einhergehen.


    Fühlt Ihr Euch ebenso in diesem Sinne beteiligt/involviert?

    Ich habe Schwierigkeiten mit der Haltung einiger Mitmenschen, die auf Krieg und Energiethematik pfeifen und sich die Bude auf 26°C aufheizen, damit sie zu Hause auch im Winter in T-Shirt und kurzen Hosen komfortabel leben können. Oder den Bruder, der den Firmenwagen ungebremst privat nutzt mit der Aussage, er müsse ja nicht für den Strom zahlen, den er da verbraucht. Geht hier nicht an der verfügbaren Gesamtmenge zu viel Energie für Komfort drauf, auf den wir zumindest teilweise verzichten könnten?


    Ich sehe Arbeitgeber darum kämpfen, Energie einzusparen. Ich sehe im Umfeld viele, die auf komfortable Wärme zu Hause verzichten, obwohl sie diese auch bei den aktuellen Preisen bezahlen könnten und jede Fahrt mit dem Fahrzeug überdenken, ob sich Vorhaben kombinieren lassen oder ob Wege anders geleistet werden können.

    Ich selbst und so viele Deutsche haben bislang Geld und Sachspenden geleistet, die in die Ukraine gehen, nicht nur, weil die Menschen dort gerade unendlich leiden, sondern auch, weil sie überzeugt sind, dass diese Unterstützung unser Anteil an diesem Krieg ist.


    Wie weit und in welcher Form fühlt Ihr Euch beteiligt in diesem Krieg?


    #80Author La chatte (823589) 05 Dec 22, 06:58
    Comment

    Wir haben kein Energieproblem, sondern ein Energiepreisproblem.

    #81Author jo-SR (238182) 05 Dec 22, 07:11
    Comment

    Reportedly 2 Tu-95 Russian nuke bombers were damaged by an unknown drone attack at Engels Air Base. That would be a new dimension, because this military air base is more than 700 kilometres away from Ukraine. 


    https://www.youtube.com/watch?v=LMMxaqkCzi0


    Even one of the most modern helicopters was hit short and hard:


    Eastern Ukraine, forces reportedly from the Ukrainian 138th Anti-aircraft Missile Brigade downed a Russian Ka-52.

    https://www.trendsmap.com/twitter/tweet/15996...


    What an insane loss of people and material today alone. In addition, experts believe it is possible that more Russian soldiers will be killed by the cold and wet than by shelling. 

    #82AuthorBubo bubo (830116) 05 Dec 22, 10:57
    Comment

    re#82

    Anscheinend sind 15 Tu-95 Bomber von Engels verlegt worden.

    Nachschlag: Wie in alten Zeiten. https://twitter.com/sternenko/status/15993095... Nicht verifiziert aber plausibel.
    #83Author jo-SR (238182)  05 Dec 22, 11:16
    Comment

    Den Twitterpost, der in 83 verlinkt ist, halte ich nicht empfehlenswert. Die hängenden Gestalten können Strohpuppen sein, man sieht weder Hände noch Köpfe. Nicht dass ich echte Leichen hätte sehen wollen, aber die Situation auf den Bildern sieht gestellt aus. Ganz davon abgesehen wäre ein Hinweis am Link hilfreich, sowas möchte sich nicht jeder anschauen.

    Der Text dazu ist übrigens auch daneben. Selbst wenn russische Soldaten in Luhansk Zivilisten umgebracht haben sollten, gibt es noch lang kein "Russian evil", als wäre das Russische an sich böse. Wenn es so wäre, wären wir, die wir zum Großteil von Nazis oder ihren Mitläufern abstammen, auch von Grund auf böse. Ich kann nachvollziehen, wenn Ukrainer so etwas denken oder posten, aber das muss hier nicht wiederholt werden.

    #84Author grinsessa (1265817) 05 Dec 22, 11:55
    Comment

    Yes, that's right. We should have a certain level.


    Like Putin. Instead of a Russian tank or a Moskvitch, he drives around in a German luxury limousine. Does it mean anything? Why didn't he prefer a Rolls-Royce? 


    Putin drives across Crimea bridge in a Mercedes

    https://www.reuters.com/world/europe/putin-dr...


    At the opening ceremony back then, he chose a truck. It will all be very precisely choreographed and not subject to chance. But I can't really understand the Mercedes thing. Otherwise he always prefers a black monster car. 

    #85AuthorBubo bubo (830116) 05 Dec 22, 17:26
    Comment

    Zu #80


    [Da keine Sachinformation, sondern eine persönliche Meinung gefragt ist, erlaube ich mir, trotz #79 darauf zu antworten.]


    Aus meiner Sicht sind wir bis zum Hals in diesen Krieg involviert, von Beginn an.

    Das sehe ich auch so.


    Ich sehe auf der einen Seite den eigentlichen, gekämpften Krieg in der Ukraine, aber auch einen weltweiten Informationskrieg und einen weltweiten wirtschaftlichen Krieg, die damit einhergehen.

    Ja, so könnte man es mMn formulieren.


    Fühlt Ihr Euch ebenso in diesem Sinne beteiligt/involviert?

    Ich fühle mich mit reingezogen, und qua deutscher Regierung und Zugehörigkeit zum deutschen Volk leider beteiligt/involviert.


    Ich habe Schwierigkeiten mit der Haltung einiger Mitmenschen, die auf Krieg und Energiethematik pfeifen und sich die Bude auf 26°C aufheizen, damit sie zu Hause auch im Winter in T-Shirt und kurzen Hosen komfortabel leben können.

    Damit habe ich auch extreme Schwierigkeiten, jetzt noch mehr als früher schon (immer). Aber gibt’s so krasse Fälle wirklich noch? Ich habe eher allmählich das Gefühl, dass die Einsicht in die Notwendigkeit des Energie(ein)sparens sich so langsam durchsetzt.


    Geht hier nicht an der verfügbaren Gesamtmenge zu viel Energie für Komfort drauf, auf den wir zumindest teilweise verzichten könnten?

    Ja, klar, finde ich auch. Aber auch schon „immer“. Jedes Futzelchen Einsparen oder Gar-nicht-erst-Verbrauchen hilft doch, oder?


    Ich sehe Arbeitgeber darum kämpfen, Energie einzusparen.

    Das sehe ich auch, auch Arbeitnehmer, die sich bemühen. Allerdings muss ich sagen, dass ich das jahrzehntelange Aasen vieler, auch am Arbeitsplatz, nie begriffen (und mitgemacht) habe. Festbeleuchtung in meiner Wohnung, 60-Grad-Wäsche, 22-Grad-Wohnungstemperatur, 100 Elektrogeräte etc. gabs bei mir noch nie.


    Ich sehe im Umfeld viele, die auf komfortable Wärme zu Hause verzichten,...

    Das empfand ich übrigens noch nie als komfortabel, sondern als überheizt/-hitzt. Es ist so vieles eine Sache der Gewöhnung/ Gewohnheit. Für mich (und ich will mich nicht irgendwie herausstellen oder selber loben, ich berichte nur von meiner Realität) wars schon immer normal, im winterlich ungeheizten Schlafzimmer mit dicken Socken und Wärmflasche ins Bett zu gehen. [Es braucht sich jetzt bitte keiner über mein Sexualleben etc. Gedanken zu machen.]


    und jede Fahrt mit dem Fahrzeug überdenken, ob sich Vorhaben kombinieren lassen oder ob Wege anders geleistet werden können.

    Habe meine Wege schon immer größtenteils mit dem Fahrrad zurückgelegt. Ab 15 Grad minus hab ich dann überlegt, ob ich eine Stunde dick eingepummelt zur Arbeit laufen oder 25 Minuten dick eingepummelt aufm Rad trotzdem schnattern soll. Komisch, dass ich von Grippeepidemien und Erkältungswellen allermeistens verschont blieb, ebenso wie meine abgehärteten Kinder.


    Ich selbst und so viele Deutsche haben bislang Geld und Sachspenden geleistet,...

    Das habe ich nicht getan und werde es auch nicht tun. Erstens lebe ich in meinem neuen, außerdeutschen Leben (bewusst und sehr zufrieden damit) von der Hand in den Mund (mein Erspartes steckt in meinem Häuserl), und zweitens sehe ich überhaupt nicht ein, dass ich für die Entscheidungen meiner Regierung, die ich in Bezug auf den Ukraine-Krieg nicht gutheiße und daher nicht mittrage, Ablasshandel leisten soll.


    Dieses Thema hatten wir in vergleichbarer Form schon mal im Umweltfaden (wo vieles von dem gerade hier Geschriebenen auch hingehört), und es endete dort nicht gut. Ich würde im Übrigen auch den Wegen der Spenden(-Zahlungen) nicht trauen.


    Wenn allerdings heute 13 obdachlose ukrainische (oder russische, syrische, irakische, iranische, somalische, südsudanesische, nordkoreanische, egalwoher, einfach menschliche Flüchtlinge vor meinem Haus stünden, würde ich ihnen sofort (beengten) Unterschlupf gewähren, meinen Garten zur Verfügung stellen, mit ihnen gemeinsam kochen, Klamotten aussortieren und von anderen zusammensuchen sowie ihnen Englisch- und Deutschunterricht geben.


    ... sondern auch, weil sie überzeugt sind, dass diese Unterstützung unser Anteil an diesem Krieg ist.

    Diese Überzeugung teile ich nicht. Wenn ich noch in D wäre, wäre mein Anteil/die Unterstützung u. a. der möglichst aktive Protest gegen den Krieg.


    Wie weit und in welcher Form fühlt Ihr Euch beteiligt in diesem Krieg?

    S.o. – ich fühle mich auf gewisse Weise mitverantwortlich für die Kriegsaktionen meines deutschen Landes, und verabscheue dieses Gefühl, da es mir aufgedrückt wurde. Direkt beteiligt würde ich mich fühlen, wenn jemand auf die Idee käme, dass bspw. meine Kinder mitkämpfen und „an die Front“ müssten. Ich bin, und muss leider sagen, glücklicherweise, inzwischen weitab vom Schuss, und sehr froh darum – aber immer via meine Kinder verletz- und angreifbar.

    #86Author karla13 (1364913)  06 Dec 22, 06:25
    Comment

    Karla - TMI

    #87Author Masu (613197) 06 Dec 22, 14:56
    Comment

    #84 Selbst wenn russische Soldaten in Luhansk Zivilisten umgebracht haben sollten, gibt es noch lang kein "Russian evil", als wäre das Russische an sich böse.


    Hierzu ein Zitat aus einem Leserkommentar auf FAZ.net:


    Wie eine ukrainische Politikerin dieser Tage so schön formulierte: ganz sicher gibt es anständige Russen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, diese unter den zig Millionen Mittätern oder schulterzuckenden Desinteressierten herauszufinden.


    Dem schließe ich mich an.

    Die Gehenkten scheinen tatsächlich keine gewesen zu sein. Still & leise wurde das Thema fallengelassen. Zum Zutrauen wäre es aber den Russen. Das ISW veröffentlicht sogar die Gebiete aus denen Partisanentätigkeit gemeldet wird.

    DraftUkraineCOTDecember05,2022.png (2550×3600) (understandingwar.org)


    Ein Gustostückerl nachgereicht: https://t.co/yeZXLH7za0?s=09

    bzw: Und für Fehleinschätzungen zum Ukraine-Krieg befragen wir jetzt wieder Erich Vad | Übermedien (uebermedien.de)

    #88Author jo-SR (238182)  06 Dec 22, 15:12
    Comment

    jo-SR, das ist ganz schön überheblich. In Sicherheit vor deinem Rechner sitzend kannst du natürlich gern verlangen, dass sich die russische Zivilbevölkerung Verfolgung und Bestrafung aussetzt (sich und ihren Familien), um gegen eine Krieg zu protestieren, der dort nicht so genannt wird. Abgesehen von der Desinformation, der sie ausgesetzt sind.


    Wenn die Alliierten nach 45 nicht bereit gewesen wären, nicht nur evil in den Deutschen zu sehen und das Land wieder aufzubauen, würde es dir heute vermutlich anders gehen.

    #89Author grinsessa (1265817) 07 Dec 22, 09:01
    Comment

    Nur eine einzige Abschweifung dazu: Die deutsche Bevölkerung wurde verdammt 'evil' angesehen & behandelt, bis die Westalliierten dahinterkamen, daß sie "das falsche Schwein geschlachtet" (Churchill zugeschrieben) haben.

    Ausserdem habe ich da eine Ukrainerin zustimmend zitiert. Also nicht auf meinem Mist gewachsen.

    #90Author jo-SR (238182) 07 Dec 22, 10:22
    Comment

    Und wenn's damals für die Deutschen falsch war, ist es jetzt trotzdem für die Russen richtig, nach deiner Meinung? Was soll denn die Polemik? Da geht mir langsam echt der Hut hoch.

    #91Author grinsessa (1265817) 07 Dec 22, 10:25
    Comment

    Einfach nicht mehr lesen, grinsessa

    #92Author renateheinz (1125123) 07 Dec 22, 10:29
    Comment
    #92 + 1
    Statt ernsthaft zu diskutieren, werden hier hauptsächlich Berichte über Un- und Gräueltaten der Russen aufgelistet. Das brauche ich nicht.
    #93Author fehlerTeufel (1317098) 07 Dec 22, 10:42
    Comment

    Perhaps, for a change, there is something to report about good deeds that Russians are doing in Ukraine. I can't think of anything now, but that doesn't mean that there is nothing in this direction. Maybe someone else has more insight than I do.

    #94AuthorBubo bubo (830116) 07 Dec 22, 10:45
    Comment
    .
    #95Author jo-SR (238182)  07 Dec 22, 12:09
    Comment

    Putin has a plan to flee to South America if he loses the war

    The Kremlin started coming up with an evacuation plan for Putin in the spring, a former aide said. It involves fleeing to Venezuela or Argentina

    https://www.yahoo.com/lifestyle/putin-plan-fl...


    Well, you can believe that or not. In any case, he cannot enjoy a quiet retirement in his residence on the Black Sea, that much is already certain.

    #96AuthorBubo bubo (830116) 08 Dec 22, 14:42
    Comment

    Wenn der nach Venezuela macht holen in die Yankees. Kein Fleck auf Erden will sich diese Pestbeule holen, nicht mal China oder Nordkorea.


    Na gut. Dort könnte er eventuell exilieren.

    #97Author jo-SR (238182) 08 Dec 22, 15:39
    Comment

    Meanwhile, in Berlin (last weekend):


    BERLIN — Seeking to describe the fractious, stalled nature of the Russian opposition working in exile, Abubakar Yangulbaev, a young Chechen human rights defender, referred to a Russian fable from the early 1800s called “Swan, Pike and Crawfish.”

    The three incompatible animals, all harnessed to the same cart, pull constantly in different directions, so that it never moves, Mr. Yangulbaev said.

    “We all have different goals — the only thing that we have in common is the struggle against Putin’s regime and ending the war in Ukraine,” he said in an interview. “We stand together with Ukraine, that is the main point, but when it comes to Russia internally, we do not stand together at all.”

    [...]

    Russian opposition figures abroad have historically been a quarrelsome bunch, and the current crop is no different. They have never been able to settle on one leader of the movement, for example, and conferences have erupted into arguments over issues like whether the current conflict should be called “Putin’s war” or “Russia’s war” or whether this is 1917 all over again.

    Alexei Navalny, having run as a candidate in Russian elections, is probably the only politician with the credentials and the charisma to claim the mantle of a legitimate leading opposition figure, but he is in jail for the foreseeable future. His lieutenants decided to avoid working with other exiled groups, suggesting it would require too much time and energy that would be better spent opposing Mr. Putin.

    [...]

    The absence of a unifying figure is keenly felt, as is any agreement on how broad to make their goals. “We do not have a united opposition, we have no leaders, we don’t understand what we should do,” said Polina Yelina, 35, an internet technology specialist who fled the country to save her two college-age sons from military conscription.

    After attending two conferences organized several months apart in Lithuania by the Free Russia Forum, Ms. Yelina said that she felt that one was an exact replica of the other, with little creativity or diversity of ideas.

    Everyone acknowledges the difficulty involved in bringing about change, given that Russia under Mr. Putin has outlawed even the most mundane opposition activity and forced much of civil society into exile rather than face time in a penal colony. More and more activists have been officially designated “foreign agents,” a resurrected Stalinist label implying that they are traitors. [my bold]

    [...]

    Some of those trying to effect change are working from inside Russia despite facing up to 15 years in jail for criticizing the war. One regional legislator, who asked not to be named for fear of reprisal, said he was happy to take a breather from being inside Russia just to be able to use the word “war” to describe the conflict without facing criminal charges.

    “I really want to not feel alone in fighting Putin’s regime and its military appetite,” he said.

    https://www.nytimes.com/2022/12/07/world/euro...


    EDIT: That A. Navalny is "in jail" is glossing over what has actually happened to him. After surviving an assassination attempt with a deadly nerve agent (Novichok; it was placed in his underpants!) he has been sent to a penal colony where he is now in permanent solitary confinement - presumably to break his will and to instill fear in others lest they get any ideas about opposing the government. But probably most people reading this thread already know that.

    #98Author wupper (354075)  09 Dec 22, 10:46
    Comment

    Ich hole mal den Faden aus der Versenkung.

    Ich denke leider, dass die Opposition in Russland keine Chance hat, etwas zu bewirken. Sie scheint eher etwas wie die Weiße Rose zu sein. In Weißrussland hat Lukaschenko die Opposition und die ganze Bevölkerung viel mehr unterdrückt als in Russland selber und trotzdem bleibt er an der Macht. So habe ich das zumindest in Medienberichten gelesen. Ich glaube, Putin schaut rüber zum Nachbarland und denkt sich: Ich habe nichts zu befürchten. Die beiden Präsidenten stehen in engem Kontakt miteinander, sind sogar voneinander abhängig. WP hat sich zigmal seit Kriegsbeginn mit Lukaschenko getroffen.


    A Moscow court on Friday sentenced Kremlin critic Ilya Yashin to eight years and six months imprisonment, according to Russian state media RIA Novosti, in a blow to what's left of the country's opposition.

    It is unclear if Yashin's prison sentence for spreading "false information" about the Russian army includes the time he has already spent in jail during court hearings.

    Russian investigators say his statements about the circumstances of the killings in Bucha are a criminal offense under recently introduced legislation, which considers discrediting the Russian armed forces to be illegal.

    Yashin slammed the "authors" of the "hysterical verdict" in a post on his official Telegram account.

    "The authors of the verdict are optimistic about Putin's prospects. In my opinion, they are too optimistic," he said.

    "But we also have no reason to be sad, because we have won this trial, friends. The process started as a denunciation of me as "people's doctor," but turned into an anti-war tribune. We spoke the truth about war crimes and called for an end to the bloodshed. And in response, they heard a hodgepodge of slogans from the Cold War, which was confusedly voiced by the prosecutor," Yashin continued.

    "With this hysterical verdict, the government wants to intimidate us all, but in fact, it only shows its weakness. Strong leaders are calm and self-confident, and only weaklings seek to shut everyone up, burn out any dissent. So today it only remains for me to repeat what was said on the day of my arrest: I am not afraid, and you should not be," the post read.

    In closing remarks to the court on Monday, ahead of the verdict, Yashin made a statement addressing the judge, President Vladimir Putin and the Russian public. "As if they will sew my mouth shut and I would be forbidden to speak forever. Everyone understands that this is the point," he said.

    "I am isolated from society because they want me to be silent. I promise as long as I'm alive I'll never will be. My mission is to tell the truth. I will not give up the truth even behind bars. After all, quoting the classic: 'Lie is the religion of slaves.'"

    ...

    Russian investigative journalist Andrei Soldatov, who is on Russia's wanted list and lives in exile in London, told CNN Yashin was "an extremely brave person" who "chose to remain in Russia and to speak against the war."

    He added he believed Yashin was a symbol of Russian resistance against the war.

    https://lite.cnn.com/en/article/h_2f1c0d91019...


    From a Guardian article on the same story:


    A veteran of Russia’s anti-Putin opposition, Yashin was one of a small group of vocal opponents to the war who chose not to leave the country, saying earlier this year that he believed that “anti-war voices sound louder and more convincing if the person remains in Russia”.

    In a courtroom speech this week, Yashin said: “I must remain in Russia, I must speak the truth loudly, and I must stop the bloodshed at any cost. It physically pains me to think how many people have been killed in this war, how many lives have been ruined, and how many families have lost their homes. You cannot be indifferent. And I swear I do not regret anything.”

    He added: “It’s better to spend 10 years behind bars as an honest man than quietly burn with shame over the blood spilled by your government.” [My bold - echos of Henry David Thoreau]

    https://www.theguardian.com/world/2022/dec/09...

    #99Author wupper (354075)  10 Dec 22, 10:38
    Comment

    jo-SR. ich habe ja schon einig Male angedeutet, dass ich von der Ojektivität Deiner Geheimquelle nicht so ganz überzeugt bin. Sicher bin ich aber natürlich nicht. Aktuell häufen sich in den Medien Berichte zu russischen Erfolgen im Raum Donezk. Sagt Deine Quelle dazu auch etwas?

    #100Author harambee (91833) 11 Dec 22, 08:46
    Comment

    Ja, reine Propaganda um auf die Angriffe auf die Flugplätze zu reagieren.

    Meine Quelle ist nicht objektiv. Wer das in diesem Konflikt sein will, hat irgendwas seit Februar nicht verstanden.

    Es sind Erkenntnisse aus Schlachtfeldbeobachtung, Funkaufklärung & Lagebeurteilungen von Leuten vor Ort. Beteiligt sind Wissenschaftler, Soldaten, Geheimdienste, Landeskundige, (auch aus Journalismus & Politik (mit etwas Interpretation meinerseits)). Abnehmer sind Politik, Verwaltung (Militär, Geheimdienst, Regierung) Justizbehörden. Für Den Haag wird fleißig gesammelt. Das gibt zum Schluss eine Gesamtrechnung.

    Ich zitiere vom Sonntag Nachmittag:

    Richtig ist, dass die Russen ihre Offensivbemühungen im Raum- Bakhmut und in Richtung Lyman intensiviert haben. Falsch ist, dass sie dabei etwas erobert hätten, also länger als ein paar Stunden. Das die Meldung so lanciert wurde, ist eher ein Zeichen, dass die Russen dringend mal wieder ein Erfolgserlebnis brauchen. Und wenn man nichts vorzuweisen hat, dann erfindet man halt eins.

    Gestern Abend:

     Wir versuchen noch immer herauszufinden, wie hoch die Opferzahlen bei den zerstörten Basen in Simferopol, Sevastopol und Jalta sind. Aus den dort umliegenden Krankenhäusern wird uns jedoch berichtet, dass dort das absolute Chaos ausgebrochen sein soll und nichts mehr geht. Zur Stunde laufen im Übrigen weitere Angriffe auf Depots und Unterkünfte der Russen. Nachdem der übliche Gegenschlag mit Raketen und Marschflugkörpern bisher zumindest ausgeblieben ist, haben sie offenbar die dafür benötigte Menge noch nicht wieder nachgeladen. Kleine Erklärung dazu: aufgrund der immer besser funktionierenden Luftabwehrfähigkeiten der UA mussten die RU darauf verzichten einzelne Geschosse oder Drohne loszuschicken, da diese zu fast 100% abgefangen wurden. Das was noch Erfolg bringt ist der massenhafte Einsatz dieser Kampfmittel.


    Nachtrag: Im Grunde wird das gleiche wie bei den Briten gemacht, die jedoch regelmäßig ein Bulletin veröffentlichen, das z,B. die FAZ veröffentlicht.

    Ukraine-Liveticker: Ukraine meldet Schlag gegen Söldnergruppe Wagner (faz.net)

    Praktisch jedes NATO Land hat derartige Beobachtertrupps.

    #101Author jo-SR (238182)  12 Dec 22, 08:07
    Comment

    Danke für die Ausschnitte, jo-SR.


    Was den zweiten Satz in #101 betrifft, scheinen bei mir und Dir die Begriffe objektiv und neutral unterschiedlich ausgelegt zu werden. Ich hätte Dir zugestimmt, wenn Du geschrieben hättest, dass man bei diesem Konflikt kaum neutral sein kann. Objektive Informationen (für mich sinnähnlich zu korrekten Informationen) wünsche ich mir aber schon. Es mag in gewissen Situationen hilfreich sein, sich die Lage schön zu reden, aber das ist nicht das, was ich mir wünsche. Ob das hier passiert, kann ich weiterhin nicht beurteilen.


    Wie schon seit Kriegsbeginn sehe ich eine Diskrepanz zwischen dem, was aus militärischer Sicht ein Erfolg für die Ukraine ist und dem, was die Menschen vor Ort erleiden müssen. Mein Eindruck ist, dass es den Menschen in vielen Regionen immer schlechter geht. Das ist wohl die perfide Strategie der Russen, die - so sieht es aus - keine echten militärischen Erfolge erzielen können, aber vielleicht doch für mehr Unzufriedenheit unter den Menschen sorgen können. Ich weiß weiterhin nicht, wie man damit umgehen soll, denn es bleibt dabei, dass Russland diesen Krieg militärisch nicht gewinnen darf. Es ist nur so frustrierend, dass so viele Ukrainer schrecklich leiden müssen und dass es vermutlich noch schrecklicher werden wird.


    PS zu Deinem Nachtrag: Im Ton und in der vermuteten Objektivität sehe ich schon einen deutlichen Unterschied zwischen den britischen Bulletins und den von Dir gelieferten Ausschnitten.

    #102Author harambee (91833)  12 Dec 22, 08:37
    Comment

    #101 Meine Quelle ist nicht objektiv. Wer das in diesem Konflikt sein will, hat irgendwas seit Februar nicht verstanden.

    Entschuldige, wenn ich sowas lese, laeuft es mir kalt den Ruecken runter.

    Ich kann sehr gut die russischen Kriegsverbrechen verabscheuen und verurteilen, aber dennoch die militaerische Situation objektiv betrachten. Wenn deine Quelle das nicht kann, dann ist er/sie fehl am Platze.


    Und ich schliesse mich harambee an, viele Fakten deiner Quelle sind vielleicht richtig, die Schlussfolgerungen sind aber eher fraglich.

    #103Author Wik (237414) 12 Dec 22, 08:42
    Comment

    Sowas wie objektive Erkenntnis gabs im wissenschaftlichen Sozialismus. Hierzulande gibts Erkenntnisse nur ohne Beiwort. Alles andere ist Ideologie.

    #104Author jo-SR (238182) 12 Dec 22, 08:46
    Comment

    Last week, radio transmissions and telephone calls were intercepted in which Russian soldiers complained bitterly that they had to spend the night in freezing trenches while the soldiers of the Wagner group were allowed to stay comfortably in a hotel. This was a valuable tip-off for the Ukrainian army and led to the attack on the hotel in the town of Kadiivka.


    Well, that's how it can go. Maybe the trench was the better choice after all. At least in relation to that night. On the whole, it must be terrible, this cold that mercilessly attacks the body and insidiously creeps through the clothes. The Ukrainian army has received a large consignment of special winter clothing from Canada. The comrades there know what cold and wet mean. Russian soldiers, on the other hand, sometimes only have rubber boots like those worn by the farmers when working in the stables. Absolutely unsuitable.

    #105AuthorBubo bubo (830116) 12 Dec 22, 09:10
    Comment

    Wiks Schlusssatz in #103 hat mir etwas klarer gemacht, was mich an den von jo-SR gelieferten Ausschnitten manchmal stört: Als Naturwissenschaftler ist es mir eingebläut worden, dass man Fakten von Interpretationen trennen muss. In der Praxis lässt sich das kaum in aller Konsequenz umsetzen, aber ein wichtiges Grundprinzip bleibt es für mich. Mein Gefühl ist, dass die Autoren in jos Quelle nicht so sehr an diesen Grundsatz glauben.


    jo, ich sage übrigens nicht, dass mich diese Berichte nicht interessieren. Für mich sind sie ein Baustein beim Versuch, die Lage auch nur halbwegs zu durchschauen. Leider habe ich nicht wirklich einen Überblick, aber da bin ich vermutlich nicht der einzige.

    #106Author harambee (91833) 12 Dec 22, 09:45
    Comment

    Sowas wie objektive Erkenntnis gabs im wissenschaftlichen Sozialismus.

    Entschuldige, aber Bloedsinn! Objektiv sind Zahlen und Tatsachen. Die Schlussfolgerungen, die daraus folgen, sind sicher immer von der subjektiven Meinung des Kommentierenden/Lesenden abhaengig.

    Hierzulande gibts Erkenntnisse nur ohne Beiwort. Alles andere ist Ideologie.

    Irgendwie witzig, wenn deine Quelle irgendwelche "Erkenntnisse" offenlegt, die auch Tage spaeter nicht von den Mainstreammedien oder dem ISW (und da ist ein nettes Beispiel von recht objektiver Berichterstattung) oder Veroeffentlichungen der ukrainischen Offiziellen bestaetigt werden. Und du selbst sagst, dass deine Quelle nicht objektiv ist.


    Edit: #106 Sehr wahr!

    #107Author Wik (237414)  12 Dec 22, 09:46
    Comment

    Putin takes refuge from awkward questions, since 2012 he has traditionally held a New Year's address and major international press conference. Now he is chickening out. 


    Putin scraps his annual live TV press conference 

    For the first time in ten years, Russian President Vladimir Putin will not hold his traditional final press conference this year.

    https://newsingermany.com/liveblog-on-the-war...

    #108AuthorBubo bubo (830116) 12 Dec 22, 16:24
    Comment

    This is an interesting article in Forbes about Ukrainian forces now targeting Russian supply lines, a wise choice in my view.


    https://www.forbes.com/sites/vikrammittal/202...

    #109Author Solitudinarian (236315) 13 Dec 22, 15:16
    Comment

    This is another interesting but brief article dealing with the possibility of Ukrainian offensive drone strikes in Russia.


    https://www.19fortyfive.com/2022/12/ukraine-g...

    #110Author Solitudinarian (236315) 13 Dec 22, 18:40
    Comment

    Danke für die Links, Solitudinarian! Dass es aus militärischer Sicht sinnvoll ist, Nachschubwege, Lager etc. der Russen auch auf russischem Gebiet anzugreifen, kann ich nachvollziehen, zumindest wenn es um Angriffsziele in nicht zu großer Entfernung von der Grenze geht. Nicht so klar ist mir, ob es wirklich sinnvoll ist, ziel tief in Russland anzugreifen. Kriegsentscheidende Schäden wird man da kaum anrichten können. Im Link in #110 heißt es dazu:


    Air attacks against Russian targets are not likely to win the war, but they could influence Russian public opinion against it.

    Until now, the front lines have been seen as a far-off abstraction, but if ordinary Russians in Moscow hear air-raid sirens and must take cover in a shelter, some may decide this war is a losing proposition.


    Hmm, ist das wirklich so? In der Gegenrichtung hat es ja nicht wirklich geklappt, wenn man den Berichten glauben kann. Sollte es der russischen Propaganda nicht vergleichsweise leicht fallen, derartige Luftangriffe als Beweise zu deuten, dass die Ukraine der Hort des Bösen ist? Wird das nicht eher dazu führen, dass sich die Menschen noch mehr hinter Putin versammeln?

    #111Author harambee (91833) 13 Dec 22, 19:37
    Comment

    RE: 111


    Hmm, ist das wirklich so? In der Gegenrichtung hat es ja nicht wirklich geklappt, wenn man den Berichten glauben kann. Sollte es der russischen Propaganda nicht vergleichsweise leicht fallen, derartige Luftangriffe als Beweise zu deuten, dass die Ukraine der Hort des Bösen ist? Wird das nicht eher dazu führen, dass sich die Menschen noch mehr hinter Putin versammeln?


    Hard to say; I do not really have a way of gauging the true state of mind of the Russian public. If there had been Ukrainian drone attacks in Russia in the first couple months of the invasion, maybe the citizens would have united behind the Putin administration more than they did. After almost ten months of a supposedly quick "special military operation" with many surprising setbacks, maybe the citizens would rebel against the administration if bombs and missiles started falling with regularity in the Rodina.

    #112Author Solitudinarian (236315) 13 Dec 22, 23:00
    Comment

    von heute Vormittag:

    [...] gestern kamen 740 russische Soldaten ums Leben. Sie erleiden erhebliche Verluste in Donezk und Luhansk, sowie bei Unterkünften und Konvois. Vorgestern wurden gleich 12 Raketenwerfen der Russen zerstört, nicht im Felde, sondern im Depot. Nach wie vor ist der

    Informationsfluss anhaltend hoch über russische Truppenbewegungen. Gestern noch wurde von einem Militärkonvoi bei Mariupol berichtet, eine halbe Stunde später war diese nur noch ein Schrotthaufen.

    Ich hab irgendwo eine Meldung über die Zerstörung eines Lagers mit Wintersocken gelesen. Wäre fast lustig.


    #113Author jo-SR (238182)  14 Dec 22, 15:56
    Comment

    #109 ff

    Die Versorgung mit Diesel (und anderen Betriebsstoffen) ist schon seit Beginn der "Spezialoperation"/dem Angriff auf die Ukraine ein Problem bei den russischen Truppen. Das soll (unter anderem) einer der Gruende gewesen sein, dass der Vormarsch auf Kiew nicht erfolgreich war.

    Insofern ist das eine sehr effiziente Methode, die Russen unter Druck zu setzen.

    Inwieweit Angriffe auf russischem Territorium (militaerisch/zivil) die Kriegsbegeisterung der russichen Bevoelkerung beeinflussen, kann ich nicht ueberblicken.

     

    #113 Es gab im Oktober (glaube ich) einen Bericht, dass die einberufenen Reservisten zum Teil nicht mit Socken, sondern Fusswickeln ausgestattet wurden, weil erstere nicht ausreichend verfuegbar waren. :)

    Was sagt denn dein Quelle zu ukrainischen Verlusten? Die eine Angabe ohne die andere ist relativ nutzlos (ganz davon abgesehen, dass 740 Tote an einem Tag erschreckend sind).




    #114Author Wik (237414) 14 Dec 22, 16:33
    Comment

    gestern kamen 740 russische Soldaten ums Leben.


    Who counted them so accurately? I feel a certain scepticism when I hear this kind of information.

    #115AuthorBubo bubo (830116) 14 Dec 22, 16:37
    Comment
    Whether it’s 740, or maybe 723, or 751… not much difference in the larger picture!
    The numbers are horrible, either way!
    Especially, because at this stage it’s mainly reserve forces, who suffer the most casualties, not volunteers or professional soldiers.

    I’m not quite sure what the reports about the battles around Bachmut suggest.
    Reportedly slight Russian advances, but who knows these days…
    #116Author Wik (237414) 14 Dec 22, 19:30
    Comment

    #115

    Ich habe schon öfters auf den Satellitenzugang meiner Quelle hingewiesen. Vielleicht sollte ich noch auf die Echtzeit dieser Daten hinweisen. Ich denke, Zehnergenauigkeit ist hinlänglich ausreichend.

    ***

    Die Daten der ukrainischen Verluste unterliegen der Geheimhaltung.

    ***

    Für den Ton meiner Quelle habe ich Verständnis. Ich habe den den Eindruck, mit seiner Flapsigkeit will er etwas Distanz zum Geschehen erzeugen. Die Aufklärung findet in Echtzeit statt und es ist kein Videospiel mit Resetknopf.

    #117Author jo-SR (238182)  15 Dec 22, 08:07
    Comment

    Laut https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-verlu... hat auch der Generalstab der ukrainischen Streitkräfte auf Facebook für den 13.12. die Zahl von 740 Toten auf russischer Seite gemeldet. Wie sehr man soclhen Zahlen trauen kann, ist natürlich schwer zu beurteilen. Die gleiche Quelle gibt an, dass seit Kriegsbeginn 96.000 russische Soldaten in der Ukraine gestorben sind.

    #118Author harambee (91833) 15 Dec 22, 08:33
    Comment

    Ich habe schon öfters auf den Satellitenzugang meiner Quelle hingewiesen. Vielleicht sollte ich noch auf die Echtzeit dieser Daten hinweisen. 


    With due respect, what does data transmission by satellite have to do with truth and credibility? Is a report from the front less credible just because it is transmitted by carrier pigeon? 

    If anyone at all can give halfway reliable information about losses in their own ranks on the evening of a day, it is the Russian command and leadership. 


    My rule of thumb: Russian information about their own losses must be multiplied by 10. Ukrainian information about their own losses, on the other hand, must be multiplied by a factor of 2. 


    In addition, a loss can refer not only to death, but also to combat incapacity. A wounded man is just as much a loss at the front, because he is missing. Perhaps only for a short time, but perhaps for ever. 


    #16: Gestern ist den UA- Streitkräften ein Angriff mit verheerender Wirkung auf eine frisch erbaute Militärbasis im Norden der Krim gelungen, mittels HIMARS- Raketen. Die Basis wurde förmlich pulverisiert und war zum Zeitpunkt des Impacts voll besetzt und mit Militärgerät ausgestattet. Davon ist so gut wie nichts mehr übrig. Die Besatzung, bestehend aus ca. 500 Soldaten, ist entweder gefallen oder wurde verwundet.


    I could not find anything about this information from November 27th. in the trustworthy media. But it would certainly have been worth a headline and not just a side note. Either something is being kept from us or your "well-informed source" was mistaken and it was nothing but a newspaper hoax. 

    #119AuthorBubo bubo (830116)  15 Dec 22, 09:00
    Comment

    Ich habe schon öfters auf den Satellitenzugang meiner Quelle hingewiesen. Vielleicht sollte ich noch auf die Echtzeit dieser Daten hinweisen.

    Sicherlich ist hiermit nicht die Art der Nachrichtenübertragung gemeint, sondern ein direkter Liveview über die Kameras eines Aufklärungssatelliten. Diese haben inzwischen Bildauflösungen, mit denen man Golfbälle auf Golfplätzen suchen kann.

    Und wenn man dort das Ergebnis eines Angriffs untersucht, kann man sowohl die ungefähren Beschädigungen wie auch Tote und Verletzte einschätzen und muss sich nicht auf Nachrichten aus dubiosen Quellen verlassen.

    #120Author drkimble (463961) 15 Dec 22, 09:30
    Comment

    Even satellites from space cannot see into shelters and buildings. This technology has yet to be invented. And it only works in good weather, a cloudless sky.


    Anyway, the news of November 27th. did not make it to the media. Although such a violent attack on Crimean territory would have been a huge success. I allow myself to quietly doubt the veracity of it.

    #121AuthorBubo bubo (830116) 15 Dec 22, 09:41
    Comment

    Spickzettel oder was? nice try..

    #125Author drkimble (463961) 15 Dec 22, 11:19
    Comment

    Schau mal, da drüben sitzt Brille.


    I can't understand that. The glasses are on the nose, aren't they?


    I don't think any of this has anything to do with the subject of Ukraine. Did you get the wrong thread?

    #126AuthorBubo bubo (830116) 15 Dec 22, 11:23
    Comment
    Aha
    #128Author User5525 (1375635) 15 Dec 22, 11:38
    Comment

    RE: 119


    In addition, a loss can refer not only to death, but also to combat incapacity. A wounded man is just as much a loss at the front, because he is missing. Perhaps only for a short time, but perhaps for ever.


    A wounded soldier consumes more resources, including personnel, than a dead one. Both are combat ineffective, but the former takes more pieces off the board, so to speak.

    #132Author Solitudinarian (236315) 15 Dec 22, 15:00
    Comment

    If the number 740 refers to those killed, what is the number of those injured and what is the number of those who have to take care of the wounded? If the 740 dead are correct, then we would be in the range of about 2000 missing at the front. That seems very unlikely to me. 

    We will never know. 

    #133AuthorBubo bubo (830116) 15 Dec 22, 15:18
    Comment

    Vladimir Putin's forces are expected to launch a new offensive on Ukraine early next year, including a renewed bid to take Kyiv, Ukrainian defence chiefs have said."The Russians are preparing some 200,000 fresh troops.

    https://www.independent.co.uk/news/world/euro...


    You can't imagine what goes on in that idiot's head. Nor can I explain why grandparents are not taking to the streets en masse to protest against the senseless conscription and probable death of their grandchildren. There must be more pensioners than prison cells, they cannot all be locked up. 

    We are experiencing a culture here that is very foreign to us. 

    #134AuthorBubo bubo (830116) 16 Dec 22, 13:55
    Comment

    Ich lese derzeit ein Interview mit mehreren Ukrainern in einem etwas älteren Süddeutsche Zeitung - Magazin (vermutlich hinter Bezahlschranke). Das Interview wurde Ende September in Kiew gegeben. Es ist in vielerlei Hinsicht sehr interessant.


    Zum einen haben die Befragten, die zum großen Teil aus der Kiewer Politik und auch der Energiewirtschaft kommen, sich zu dem Zeitpunkt über übertriebene Ängste vor dem Winter mokiert. Es sei genug Gas eingekauft worden, Klitschko solle sich um andere Sachen kümmern als die Leute aufzufordern, Feuerholz zu lagern usw.

    Zum anderen hat eine der Befragten Verwandte in Russland. Sie sagt, diese Verwandtschaft habe den Kontakt zu ihnen abgebrochen, die Fehlinformationen des russischen Staatsfernsehens würden verfangen und die Russen glaubten tatsächlich, die Ukraine sei ein Volk von Faschisten. Scheinbar wird dieses Narrativ seit Jahren aufgebaut, mindestens seit der Annexion der Krim.


    Letzteres wird ein Grund dafür sein, warum die Großmütter nicht auf die Straße gehen.



    #135Author grinsessa (1265817) 16 Dec 22, 14:44
    Comment

    Ukraine-Krieg: Rheinmetall baut neue Munitionsfertigung in Deutschland auf | ZEIT ONLINE

    Rheinmetall investiert in neue Kapazitaeten fuer Munition, z.B., fuer den Gepard.

    Lieferung von bis zu 300k Schuss im Juli 2023 (das ist deutlich frueher, als ich erwartet habe), falls die Bundesregierung den Auftrag erteilt.

     

    #136Author Wik (237414) 16 Dec 22, 15:03
    Comment

    Anyone who takes a look at the tattoos of Wagner founder Dmitry Utkin will know which side actual Nazis are fighting on in this conflict.


    Waffen SS collar tab and Reichsadler Eagle tattoos on his collar and chest:

    https://www.google.com/search?q=Dmitry+Utkin+...


    But presumably this will never be discussed on Russian television or dismissed as Western slander and fake news.

    #137AuthorBubo bubo (830116) 16 Dec 22, 15:08
    Comment

    @136: That was to be expected. Swiss ammunition manufacturers left out in the cold when any NATO state wants to place an order. They have disqualified themselves by refusing to supply Germany because they know that it is intended for Ukraine as the final customer. It was an economic factor, but who wants to rely on such an unreliable partner? 

    #138AuthorBubo bubo (830116) 16 Dec 22, 15:14
    Comment

    Zu #135


    Danke, grinsessa, wirklich sehr interessant.


    Keine (direkte) Bezahlschranke -- entweder Werbung/Cookies akzeptieren, abonnieren oder erstmal 4-Wochen-Probeabo.

    #139Author karla13 (1364913) 16 Dec 22, 16:22
    Comment
    #138 Ja, das war zu erwarten, es wundert mich nur, dass das so schnell geht. Ich weiß, dass diese Munition nicht sonderlich komplex ist, aber Produktion auf einer noch nicht bestehenden Linie innerhalb von 7 Monaten (wobei natürlich zu erwarten ist, dass da schon ein bisschen Vorarbeit geleistet wurde) ist ein ziemliches Tempo.
    Hoffentlich bestellt die Bundesregierung zeitnah, oder genehmigt eine Ausfuhr, wenn jemand anderes (die Ukraine?) bestellt.
    Und dann die ganze Übung mit den großen Kalibern.
    #140Author Wik (237414) 16 Dec 22, 17:57
    Comment

    Erster Besuch seit Jahren

    Kremlchef Putin trifft Lukaschenko in Minsk

    Von dpa


    Lukaschenko und Putin in Kasachstan (Archiv): Belarus ist wirtschaftlich von Russland abhängig.

    Erstmals seit der umstrittenen belarussischen Präsidentenwahl reist Putin nach Minsk. Machthaber Lukaschenko lebt von russischen Krediten.

    Russlands Präsident Wladimir Putin wird am kommenden Montag bei seinem ersten Besuch in Belarus seit Jahren Machthaber Alexander Lukaschenko in Minsk treffen. Gesprochen werden solle über die strategische Partnerschaft der beiden Länder, die einen Unionsstaat bilden, sowie über regionale und internationale Fragen.

    Das teilte der Kreml am Freitag in Moskau mit. Die Visite wird als Arbeitsbesuch eingestuft. An der Reise sollen auch mehrere Mitglieder der russischen Regierung teilnehmen.

    Zunächst sind nach Angaben aus Minsk Verhandlungen in größerer Runde geplant, ehe sich Putin und Lukaschenko dann zu Einzelgesprächen zurückziehen. Belarus ist wirtschaftlich von Russland abhängig, Lukaschenko lebt von Putins Krediten.

    Belarus hilft Russland im Kampf gegen die Ukraine

    Zudem haben vor dem Hintergrund des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine beide Ex-Sowjetrepubliken ihre militärische Zusammenarbeit deutlich ausgebaut. Belarus stellt etwa seine Militärbasen für Angriffe auf die Ukraine zur Verfügung.

    Putin und Lukaschenko treffen sich regelmäßig. Zuletzt besuchte der vom Kreml abhängige Machthaber Ende September Putin in Sotschi. Der Kremlchef selbst war das letzte Mal 2019 in Minsk – noch bevor Lukaschenko sich bei der von der EU nicht anerkannten Präsidentenwahl 2020 zum Sieger erklären und die anschließenden Proteste blutig niederschlagen ließ. Beide Länder sehen sich unter wachsendem Druck der Sanktionen des Westens.

    https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/i...


    Was die beiden wohl vorhaben?

    Die unten verlinkten Podcasts sind eine gut Quelle für Hintergrundinformationen zum Krieg, find ich. Normalerweise stehe ich nicht auf Podcasts, aber ich habe mir den einen über Belarus reingezogen und er war recht informativ. Die Leute bringen viel Erfahrung und Fachwissen in die Diskussion ein. Eine Teilnehmerin ist Belarussin und sie geht auch über die belarussische Sprache ein. Da wird von anderen Teilnehmern geschildert, wie die zwei Staaten, Russland und Belarus, "harmonisiert" werden. (WIMRE, ist das das Wort, das sie benutzten.) Schrecklich ist die Aussage von einem der Teilnehmer, dass es nicht eine Frage von "ob", sondern eher eine Frage von "wann" die Belarussen in den Krieg ziehen. An den Vorbereitungen wird schon längst kräftig gearbeitet.


    Ostausschuss S01E08 – Blackbox Belarus mit Olga Dryndowa

    December 02, 2022


    Alle Podcasts zum Thema unter:

    https://blubrry.com/ostausschuss_sk

    #141Author wupper (354075)  18 Dec 22, 22:02
    Comment

    Vielen Dank für die informativen Links sowie deine Einschätzung in #141, wupper.


    Höre gerade den empfohlenen Podcast, in 1:20h könnte ich mehr dazu sagen bzw. weiß ich mehr.

    #142Author karla13 (1364913) 19 Dec 22, 12:41
    Comment

    Kremlin leader Vladimir Putin has expressed his conviction that Russia is winning its war of aggression against Ukraine during a speech to the military leadership. In his view, Russia is not to blame for the "tragedy in Ukraine". This was a "common tragedy". He wants to provide the army with all the financial means it needs. 

    From the beginning of January, the Russian navy will have at its disposal a new hypersonic missile that is unparalleled anywhere in the world. 


    This does not bode well for an early end to the war. Unless Putin is swept out of office. 

    #143AuthorBubo bubo (830116) 21 Dec 22, 15:45
    Comment

    Stand heute Morgen sehen die russischen Verluste folgendermaßen aus:


    Gefallene Soldaten: 100.400

    Kampfpanzer: 3.003

    Schützenpanzer: 5.981

    Artilleriesysteme: 1.978

    MRLS: 413

    Luftabwehrsysteme: 212

    Kampfflugzeuge: 283

    Kampfhubschrauber: 267

    Drohnen: 1.693

    Marschflugkörper: 653

    Schiffe/ Boote: 16

    LKWs/ Tankfahrzeuge: 4.615

    Spezielle Fahrzeuge/ Ausrüstung: 178

    Autos/ etc.: nicht mehr zu zählen


    Meine Quelle hat noch eine politisch militärische Einschätzung geschrieben aber die erspare ich den hier anwesenden empfindsamen Seelen.

    Im übrigen produzierte Selensky Bilder für die Geschichtsbücher.

    Mir fällt da immer der Sager eines US Senators ein: 'In der Menschheitsgeschichte gibt es nur zwei machtvolle Senate, der eine war in Rom' (ausm Gedächtnis zitiert).

    #144Author jo-SR (238182)  22 Dec 22, 15:34
    Comment

    zu #144


    Ich nehme mal an, dass diese Zahlen nicht aus Deiner Spezialquelle kommen. Wenn doch, benutzt der ukrainische Generalstab wohl die gleiche Quelle, denn er nennt die gleichen Zahlen:


    https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/post...

    #145Author harambee (91833)  22 Dec 22, 15:49
    Comment

    Jepp, ich habe das auch vermutet aber nicht nachgeschaut.

    #146Author jo-SR (238182) 22 Dec 22, 15:55
    Comment

    @144: When it rains, it pours:


    The Admiral Kuznetsov aircraft carrier began to leave the Murmansk dry dock after an overhaul but... the 305-metre-long Soviet-era warship, erupted in flames today. According to local sources on social media, a fire broke out on board the Kuznetsov. The sources claim that fuel is burning aboard the huge ship.

    At this time, no one can say if someone there was smoking carelessly or a special commando made an attack. 

    #147AuthorBubo bubo (830116)  22 Dec 22, 16:06
    Comment

    Immer diese Raucher!

    #148Author jo-SR (238182) 22 Dec 22, 16:09
    Comment

    Kreml-Chef sprach erstmals von „Krieg“: Petersburger Abgeordneter will Putin wegen Wortwahl verklagen


    Ein Oppositionspolitiker aus St. Petersburg hat Russlands Präsident Wladimir Putin wegen Diskreditierung der Armee angezeigt - weil er das Wort „Krieg“ für Russlands Invasion in die Ukraine benutzt hat.

    „Er hat den Krieg Krieg genannt“, twitterte der lokale Abgeordnete Nikita Juferew am späten Donnerstagabend. Zur gleichen Zeit seien bereits Tausende Menschen im Land eben dafür verurteilt worden. Offiziell wird in Russland der Krieg gegen die Ukraine nur „militärische Spezialoperation“ genannt.

    ...

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/k...


    VP used the W-word. And it only took 10 months.

    #149Author wupper (354075)  23 Dec 22, 15:32
    Comment


    Da scheinen auf Weihnachten zu, die Ukrainer sich wieder selbst kleine Aufmunterungen zu verschaffen


    https://www.t-online.de/nachri…gegen-putins...

    Das steht im unmittelbaren Zusammenhang mit der gescheiteter Großoffensive der RU auf Bakhmut, von der ich noch vor ein paar Tagen berichtet habe. Da ist es den UA nicht nur gelungen das vorhandene Offensivpotential der RU zu vernichten, sondern sie haben darauf sofort reagiert und sind ihrerseits zum Gegenangriff übergegangen. Das ist Flexibilität, wie die die RU Frontoffiziere eben nicht haben.


    Was bedeutet das? Ein weiterer Zeitgewinn und eine deutliche strategische Verbesserung der UA- Streitkräfte im Donbas. Das ist auch eine demoralisierende Niederlage für die RU- Armee, die in den letzten Wochen tausende Tote haben beklagen müssen um wenige Kilometer zu erobern, nur um diese in einem Rutsch wieder

    zu verlieren. Fast 60 Artilleriegeschütze und zwei Dutzend MRLS sind dabei verlustig gegangen und die können sie nicht ersetzen.


    In der Handquwetsche kann ich die Schrift nicht editieren.
    #150Author jo-SR (238182) 23 Dec 22, 21:05
    Comment
    #151Author wupper (354075) 23 Dec 22, 21:13
    Comment
    https://www.n-tv.de/23803955

    Ich kenne diesen Herrn Widuwilt nicht. Aber ein Schrieb, dem ich vorbehaltslos zustimmen kann.
    ***
    Danke Wupper für die Reparatur.
    #152Author jo-SR (238182) 23 Dec 22, 22:28
    Comment

    WP mag Selensky überhaupt nicht. Hier ist eine kurze Beschreibung davon, als er mit israelischem MP Naftali Bennett letztes Jahr in Sotchi getroffen hat.

    ...

    And partly because Mr. Zelensky is Jewish, some in Moscow expected him to be tough on Ukraine’s nationalist wing, which venerated Ukrainian independence fighters who had fought alongside the Nazis in the closing battles of World War II.

    “I think he is sincerely willing” to compromise with Russia, Mr. Putin said of Mr. Zelensky in 2019. “It is his sincere conviction, at least his striving.”

    By early 2021, the Kremlin’s hopes had been dashed. Mr. Zelensky cracked down on pro-Russian interests in Ukraine, shutting down pro-Russian television channels and sanctioning Viktor Medvedchuk, a Ukrainian oligarch close to Mr. Putin.

    Mr. Putin showed his frustration in a long meeting at his Sochi residence with Mr. Bennett, the new prime minister of Israel, in October 2021.

    Mr. Putin charmed his guest, taking him into his private residence and pouring him a glass of whiskey. But when it came to Ukraine, Mr. Putin flashed anger. Mr. Bennett noted that Mr. Zelensky was interested in meeting Mr. Putin face to face.

    “I have nothing to discuss with this person,” Mr. Putin shot back, according to two people familiar with the exchange. “What kind of Jew is he? He’s an enabler of Nazism.”

    https://www.nytimes.com/interactive/2022/12/1...

    #153Author wupper (354075)  23 Dec 22, 23:04
    Comment

    https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen...

    Deutsche bilaterale Unterstützungsleistungen für die Ukraine und Menschen aus der Ukraine.

    Auf der Seite den blauen Kasten mit obigen Text klicken, öffnet ein 19 Seiten PDF als Lektüre vorm schlafengehen.

    Ansonsten habe ich den Eindruck im ganzen Jahr krachts bei den Russen an allen Ecken und Enden.

    #154Author jo-SR (238182) 05 Jan 23, 00:06
    Comment

    ​Zwei Vorträge zu den Folgen des "Weizenkriegs" aus einer Ringvorlesung der Uni Göttingen

    https://www.youtube.com/watch?v=YV7tIkfpMHU

    Zur Gänze habe ich bisher diesen Vortrag angeschaut, der auch ein bißchen ausgreift & unsere Ökospinner argumentativ widerlegt.

    https://www.youtube.com/watch?v=JwitjEya_IQ

    #155Author jo-SR (238182) 09 Jan 23, 15:32
    Comment

    Putin now faces his own 1917-style catastrophe

    Vladimir Putin clearly believes that he has a limitless pool of manpower that he can draw on as he attempts to regain the initiative in the Ukraine conflict.

    https://www.telegraph.co.uk/news/2023/01/12/p...


    More than 100 years ago, the old Russia perished in the October Revolution. The Russian Revolution is the term used to describe several revolutionary upheavals in early 20th century Russian history, more narrowly the February Revolution of 1917, which resulted in the end of Tsarist autocracy, and the October Revolution, the seizure of power by the Bolsheviks, in the same year. It was triggered by the dissatisfaction of the citizens with the economic and political situation of Russia. Protests for better food and working conditions grew into mass demonstrations on the streets of St. Petersburg. The question is whether we should wish for it or rather be afraid of it. 

    #156AuthorBubo bubo (830116) 12 Jan 23, 08:00
    Comment

    jo-SR, wie schätzt denn Deine Spezialquelle die Situation in Soledar ein? Da scheint es für die Ukrainer einige Probleme zu geben. Wenn Deine Quelle das nicht erwähnen sollte, dann wäre das für mich ein Indiz, dass die Erfolgsmeldungen der Vergangenheit aus dieser Quelle eher propagandistisch gefärbte Ausschnitte der Wahrheit waren. Wie schwierig die Lage für die Ukrainer in Soledar ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, und wie wichtig dieser Ort ist, weiß ich schon gar nicht.

    #157Author harambee (91833) 12 Jan 23, 17:58
    Comment

    Man wird doch gemerkt haben, daß ich mich inzwischen zurückhalte. Die Art meiner Quelle habe ich bereits mehrfach beschrieben. Sie braucht ab und zu ein Ventil für das gesehene Grauen, unterliegt aber der Geheimhaltung für die größten Teile der gewonnenen Informationen. Zumindest nahm sie an einer Viedeobesprechung mit dem Kanzleramt teil.

    Aber hier eine Einschätzung von gestern Abend:

    Die Kämpfe in und um Soledar halten an. Die UA - Armee hält eisern ihre Positionen. Hier gibts kein Zurückweichen. Uns sagte ein Kommandeur vor Ort, dass für die meisten seiner Kameraden dort gelte, dass es für sie nur eine Art gäbe diesen Ort zu verlassen. Man kann sich denken was er damit meint. Entsprechend verbissen sind auch die Kämpfe dort.

    Die UA- Einheiten werden verstärkt und der Nachschub funktioniert einwandfrei


    Es scheint so zu sein die Ortschaft (besser: dessen Überbleibsel) zwischen den Kombattanten geteilt ist.

    Es wird Zeit für Leos & alles was dazu gehört.

    #158Author jo-SR (238182)  13 Jan 23, 05:50
    Comment

    Die Lage in Soledar scheint sich in den letzten Tagen dramatisch veraendert zu haben, es wird noch gekaempft, aber Wagner scheint einen Grossteil der Stadt unter Kontrolle zu haben. Ich habe gestern gelesen, dass die letzten verbleibenden Bewohner (knapp ueber 500, darunter Kinder) nicht mehr evakuiert werden koennen, deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass der Nachschub fuer die ukrainischen Truppen problemlos funktioniert. .

    Das heisst nicht, dass deine Quelle, jo-SR, falsch liegt, aber wenn die Lage sich quasi stuendlich veraendert, ist es natuerlich schwierig, so eine Aussage zu machen.

    Ich habe mich in den letzten Wochen vielfach beim ISW informiert. Die haben die Lage um Bachmut (das schliesst fuer mich Soledar ein) zu pessimistisch fuer Russland eingeschaetzt, oder aber den Effekt von "Kanonenfutter" unterschaetzt.


    Ich kann nicht einschaetzten, ob westliche MBTs in dieser Lage hilfreich sind, oder ob mehr Artillerie, Munition, etc besser waeren. Aber natuerlich gibt es noch die andere Kampfzone im Nordosten, wo mobile Feuerkraft sicher hilfreich waere.

    Ich habe die Diskussion in Deutschland um Panzerlieferungen nur am Rande verfolgt, aber die Argumente gegen LEOs fuer die Ukraine scheinen mir wenig Substanz zu haben.

    #159Author Wik (237414) 13 Jan 23, 09:55
    Comment
    Die Lage, gegeben vor 5h.



    Kurzes Update: man mag es kaum glauben, aber es wird noch immer in Soledar gekämpft. Was es für die Angreifer besonders schwierig macht, sind einmal die bereits schon erwähnten unterirdischen Stollen, die miteinander verbunden sind und somit Schutz und unerwartete Ortswechsel ermöglichen und zum Anderen scheitert die Umzingelung der Stadt im Westen und Südwesten am Gelände. Das ist dort offen einsehbar und damit wird alles was sich dort zeigt zur Zielscheibe.


    Die Versuche die Sache noch größer zu fassen, insbesondere bei Krasna Hora, scheitern aktuell am starken Widerstand.


    Bei Kurdiumivka, ca. 15km südlich von Bakhmut, ist den Russen ein Einbruch in offenes Gelände, in Richtung Chasiv Jar gelungen (vielleicht 10km lang und 5km breit). Dabei handelt es sich offenbar um einen Versuch Bakhmut von Süden aus einzukreisen (Soledar ist das Pendant dazu im Nordosten). Aber auch hier heißt das Zauberwort- offenes Gelände. Dieser Keil ist nicht nur stehen geblieben, sondern muss enorm hohe Verluste einstecken. Noch dazu wird auch an der Flanke dieses Keils, in Kurdiumivka, gekämpft, so dass es schwierig sein dürfte diesen a.) voranzutreiben und b.) zu versorgen.


    Bei Bilohorivka/ Kreminna gibt es ebenso starke Kämpfe, wobei hier die UA in der Vorhand sind.


    Fast völlig zum Erliegen dagegen sind aktuell die Gefechte auf Swatowe zu. Der heiße Shice ist jetzt gerade der Donbas.





    Nicht, daß meine Quelle weiter der Propaganda geziehen wird. Die allermeisten Erkenntnisse sind klassifiziert.


    #160Author jo-SR (238182) 14 Jan 23, 19:54
    Comment
    Die 819 sind wahrscheinlich ein Tippfehler:





    Zitat: Es gibt starke Kampfhandlungen, angefangen im Norden bei Kreminna bis runter nach Marinka. Die Russen versuchen ganz offensichtlich die komplette Bahnverbindung, die nordwestlich von Soledar und entlang fast der gesamten Frontlinie verläuft, unter ihre Kontrolle zu bekommen. Den Bahnhof Sil, haben sie eingenommen und versuchen jetzt, entlang der Bahngleise weiter nach Süden, bzw. überall im Donbas auf eben diese Bahnlinie vorzustoßen. Alle 20 Attacken wurden abgewehrt. Dabei hat die RU Armee + die Wagner Söldner gestern 819 Soldaten verloren, Tags zuvor waren es 790. Es gehen auch nach wie vor große Mengen an Material und Munition verloren.


    Die Situation ist Ernst, aber bei Weitem nicht hoffnungslos. Die UA versuchen den Angreifern so hohe Verluste wie möglich zuzufügen, unter größtmöglicher Vermeidung eigener Verluste. Selbst in Soledar selbst gibt es immer wieder Infanteriegefechte, als auch Artillerieschläge gegen die Eindringlinge. Offenbar hat der russische Generalstab auf die immensen Verluste reagiert und setzt jetzt ihre Eliteverbände ein. Die hohen Verluste kommen immer wieder im Wesentlichen dadurch zustande, dass die Rekruten und Wagner- Sträflinge, die einfachsten Regeln des Infanteriekampfes nicht kennen und anwenden. Statt z.B. beim Anmarsch einen Sicherheitsabstand zum Vordermann zu lassen, gehen sie häufig in Zugstärke auf einen Haufen vor. Das ist natürlich dann gefundenes Fressen für die UA- Artillerie.


    Momentan heißt die Devise für die Verteidiger also den Vormarsch der RU zu stoppen, oder ihnen einen Verzögerungskampf zu liefern. Die letzten 1 1/2 Tage ist ihnen das auch gelungen. Die Front ist mal wieder eingefroren. Nach wie vor ist der Nachschub der RU, in Form von Munitionsdepots und Konvois das oberste Ziel von vor allem der HIMARS- und Mars 2- Truppen. Man erwartet offensichtlich Nachschub und Verstärkung, der auf dem Weg ist.
    #161Author jo-SR (238182)  17 Jan 23, 21:01
    Comment
    Doch kein Tippfehler
    Zitat:
    Dafür wurde eigens ein Algorithmus entwickelt, der mit Fortdauer des Krieges immer weiter verbessert wurde, bzw. sich auch selbständig verbessert. Dieser verarbeitet einen ganzen Wust an Informationen. Die Zahlen die dort angegeben werden sind immer konservativ geschätzt. Neun von zehn mal müssen diese nach oben korrigiert werden.

    Quellen sind u.a. auch nachrichtendienstlicher Natur, Satelitenaufnahmen, Drohnenbilder, eingesetzte Kaliber, Erfahrungswerte, u.v.m.

    Die Angaben sind erschreckend genau.

    #162Author jo-SR (238182) 17 Jan 23, 21:10
    Comment

    The US think tank Institute for the Study of War speculates that Russia's President Putin will announce another wave of mobilisation later today. Putin could also use the opportunity to declare war on Ukraine, it added. 

    Not a good outlook for the further course of the war, the sheer mass of human material could overrun Ukraine. The question is whether the people of Russia will play along with this wretched game. 

    #163AuthorBubo bubo (830116) 18 Jan 23, 09:30
    Comment

    Eine Kriegserklärung würde bedeuten, die Staatlichkeit der Ukraine anzuerkennen.

    Mit dem euphemistischen Begriff "Sonderoperation" wurde aber fast ein ganzes Jahr lang versucht, die Fiktion aufrecht zu erhalten, bei dem Überfall auf die Ukraine handle es sich nicht um einen Krieg, sondern um eine Art Polizeiaktion, die sich gegen Insurgenten und Separatisten richtet.

    Ist das jetzt ein Fortschritt?

    #164Author eineing (771776) 18 Jan 23, 09:58
    Comment
    Ich empfehle dieses Video des Oberst Reisner vom Österreichischen Bundesheer mit einer sehr nüchternen Analyse der strategischen, taktischen und operativen Gesamtlage beider Seiten in diesem Krieg.

    https://youtu.be/EnVMJGrNqAY
    #165Author Qual der Wal (877524) 22 Jan 23, 09:38
    Comment

    Oh, Danke QdW. Ich wollte gestern schon einen Link zum folgenden Interview im NDR mit Oberst Reisner einstellen:

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Warten-au...


    Und eine Frage: Kann mir jemand sagen, was er bei c. 7:35-40 sagt? Das Wort kommt zweimal vor und klingt etwas wie "Landstrich??kräfte?" Ist das vielleicht etwas Österreichisches? Ich habe mir die Stelle etwa 100-mal angehört, aber es hat nichts genutzt. 😓

    Auch bei 8:12.

    #166Author wupper (354075)  22 Jan 23, 20:57
    Comment
    Wupper, ich höre beide Male eindeutig "Landstreitkräfte". Dieses Wort wird sehr schnell gesprochen.
    #167Author senseless.at (777729)  22 Jan 23, 21:06
    Comment

    Solche Vokabeln sind mir nicht so geläufig ;-) aber jetzt kann ich das auch hören. Es klingt nach "Landstr...kräfte" in meinen Ohren. Danke, senseless.at, für die rasche Hilfe!


    ***************************************************************************************

    Hier ein kurzer Bericht vom Oppositionspolitiker Kara-Murza aus seiner russischen Gefängniszelle. Darin beschreibt er, wie unglaublich gut die Propagandamaschine in Russland noch funktioniert. Keine erfreuliche Nachricht. :-(


    https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/...

    Opinion | Russians are living in a frightening, distorted reality

    By Vladimir Kara-Murza

    [...]

    Propaganda is not limited to news bulletins and talk shows — it also permeates documentaries, cultural programs and even sports coverage. New Year’s Eve, when millions of Russians tune in to listen to popular songs and watch favorite movies, was also filled with propaganda messages.

    The leitmotifs are always the same: Russia is surrounded by enemies. The West seeks to humiliate and dismember it. The Soviet Union was a noble and benevolent state — “the empire of good,” as chief TV propagandist Dmitry Kiselyov put it in a film broadcast on New Year’s Eve — that was destroyed by a mischievous scheme of the Reagan administration with help from domestic traitors. The only reason Russia still exists is because Putin is there to protect it. Ukraine is a Western puppet state run by neo-Nazis through which the United States and NATO are trying to attack Russia. And Russian soldiers on the front lines are heroes defending the motherland.

    And so on — day after day, for hours on end. This is the distorted reality that millions of Russians have lived in for years — and it is frightening.

    It is a reality that Putin took a long time and put in a lot of effort to construct. He began early: Days after his inauguration as president of Russia in May 2000, he sent armed operatives to raid the offices of Media Most, at that time Russia’s largest private media holding. Its flagship outlet was NTV, one of the country’s most popular television channels, known for hard-hitting news coverage, sharp political satire, criticism of the war in Chechnya and exposure of government corruption. Within a year, NTV was seized by the state. Before the end of 2003, the Kremlin had silenced all of Russia’s independent TV networks, establishing a complete monopoly on the airways. From then on, it was a straight road to dismantling what was left of Russia’s democracy — and, ultimately, to where we are today.

    [...]

    #168Author wupper (354075)  22 Jan 23, 21:29
    Comment

    Ich habe mir #165 jetzt auch mal angesehen. Ganz verstehe ich das überschwängliche Lob nicht, aber die Ausführungen des Oberst sind schon interessant. Hoffnung für die Ukraine oder auch auf ein baldiges Ende der Kampfhandlungen machen sie mir nicht. Es ging nur nebenbei um die Frage der Kampfpanzer, aber mir ist danach klar, dass es der Ukraine vermutlich nur wenig hilft, wenn jetzt einige wenige Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert werden. Um einen Einfluss auf das Kriegsgeschehen zu haben, müssen es wohl viele sein. Mich frustriert weiterhin, dass selbst ein aus miltärischer Sicht optimaler Verlauf des Krieges schreckliches Leid für die Menschen in der Ukraine bedeutet.

    #169Author harambee (91833) 23 Jan 23, 20:18
    Comment

    Deutschlandfunk heute Morgen:


    Der Luxemburgische Premier zeigt sich überrascht, daß die deutschen Medien so heftig auf die zögerliche Haltung von Scholz reagieren, Kampfpanzer zu liefern, da es einige europäische Länder gebe, die das genauso handhaben und da es gute Gründe dafür gebe, keine zu liefern.


    Nicht wirklich Zitat, da gehört. Müßte man im DlF nachhören.

    #170Author ursus maritimus (1364942) 24 Jan 23, 07:21
    Comment

    Mich stören auch manche der Diskussionen in Deutschland. Wie man am besten vorgeht, ist keine einfache Frage und das kann und muss kontrovers diskutiert werden. Allerdings ist es auch ein Thema, bei dem es gefährlich sein kann, alle Informationen und Befürchtungen auf den Tisch zu legen, denn der Feind hört mit.


    Wer sich für die Lieferung von mehr schweren Waffen ausspricht, ist jedenfalls nicht automatisch ein Kriegstreiber und wer Bedenken hat, will nicht automatisch die Ukrainer im Stich lassen.


    Richtig ist allerdings, dass die Entscheidungen bald getroffen werden müssen.

    #171Author harambee (91833) 24 Jan 23, 10:31
    Comment

    Ich sehe das genauso wie harambee. Mich treibt die Diskussion in den Medien auch schon seit einiger Zeit um, und was mich nervt, ist, dass sie von etlichen Kontrahenten offensichtlich parteipolitisch geführt wird. Das ist weder die Zeit, noch der Anlass, um sich politisch zu profilieren. Auch ich würde mir mehr Transparenz über die Abwägung und die Gründe für eine Zu- oder Absage wünschen, aber mir ist auch klar, dass das sicherheitspolitisch nicht sinnvoll wäre. Außerdem stellt sich mir die Frage, ob eine Lieferung angesichts der prekären Ausrüstungslage der Bundeswehr überhaupt machbar wäre. Und nicht zuletzt: Es mehren sich Stimmen, die sagen, dass "ein paar" Panzer gar nichts bringen. Es müssten sehr viele sein. Und das kann Deutschland sicher nicht leisten.

    #172Author fehlerTeufel (1317098)  24 Jan 23, 10:46
    Comment

    Irgendwo habe ich geschrieben (kann es aber nicht finden) oder schreiben wollen, dass man davon ausgehen muss, dass die, die sich für schnelle Panzerlieferungen aussprechen, nach erfolgter Lieferung Kampfflugzeuge fordern werden und sobald diese geliefert wurden, werden sie Soldaten fordern.


    Ich hatte nicht Recht, denn die Forderung nach Kampfflugzeugen kommt schon, nachdem die ersten Leopard-Panzer zugesagt, aber noch nicht geliefert wurden, nämlich heute von Melnyk:


    https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog...


    Das bestärkt mich in meiner Befürchtung, dass die Kampfpanzer nicht reichen werden, die russische Aggression abzuwehren.

    #173Author harambee (91833) 24 Jan 23, 22:43
    Comment
    Zitat:

    Jetzt also auch der Leo2 und zwar sowohl eigene, als auch die Erlaubnis dass andere liefern dürfen. Zeitenwende! Die Schweiz erlaubt jetzt die Waffenweitergabe und das ist schon fast eine Sensation. Da hat das Parlament in Bern ganz offensichtlich auch erkannt, was die Uhr geschlagen hat. Jetzt ist es auch noch gelungen den Amerikanern 30 Abrahams abzuschwatzen und mit ziemlicher Sicherheit auch französische Leclerc. Damit hat Scholz jetzt doch tatsächlich seine Linie durchgezogen und durchgebracht.


    Damit ist jetzt wirklich einiges in Bewegung geraten, incl. mehrerer Sorten von Munition aus der Schweiz. Das hilft enorm. Wenn es jetzt noch gelingt Munition aus Südafrika zu bekommen, wo doch Lawrow gerade in Pretoria das Gegenteil erreichen möchte, dann waren das Schritte mit Siebenmeilenstiefeln. Wenn der ANC rechnen kann, dann wird er schnell feststellen, dass es hier einen guten Deal zu machen gibt und den kann das Land am Kap der guten Hoffnung gut gebrauchen. By the way: das was wir mit Namibia vorhaben, nämlich die Produktion von grünen Wasserstoff, kann selbstverständlich auch um SA erweitert werden. Also, Mr. Ramaphosa- mit Russland im Gepäck machst du keinen guten Schnitt. Mit uns sehr wohl.


    Da wir ja in regelmäßigem Kontakt stehen mit Soldaten der kämpfenden Truppe in der UA, weiß ich auch, dass diese Nachrichten heute einen enormen, moralischen Schub bedeuten. Die psychologische Wirkung dieser getroffenen Maßnahmen ist genauso wichtig, wie der praktische Nutzen dieser Waffensysteme auf dem Schlachtfeld. Das gilt auch für die Gegenseite! Diese fürchten sich vor den HIMARS- Werfern und Panzerhaubitzen und die westlichen Kampfpanzer werden den gleichen Effekt auf die sowieso schon schlechte Moral der RU haben. Ich kann das schon nachvollziehen. Wenn man sich vorstellt, man ist da draußen und der Feind hat Waffen, die einen mit hoher Präzision und tödlicher Wirkung treffen können, ohne dass man sich davor wirklich schützen kann, dann würde ich persönlich mich in meine Unterhose entleeren.


    Laut mehreren Geheimdiensten, haben die RU aktuell nur noch ca. 550 Präzisionsraketen übrig. Das passt auch zu ihren letzten Angriffen auf die zivile Infrastruktur und den Abständen zwischen diesen Attacken. Das bedeutet, dass Ihr diesbezügliches Eskalationspotential fast erschöpft ist. Putin wird reagieren, damit ist zu rechnen. Die Frage ist wie? Noch mehr Rekruten, die immer nur noch schlechter ausgerüstet in den Kampf geworfen werden sollen? Welchen Nutzen kann er daraus ziehen und wieviel Risiko steckt da auch drin?


    Es ist brutal, aber es hilft ja nichts. Wer heute den Stand vor dem 24.02. als Verhandlungsbasis zur Sprache bringt, der möge bitte auch plausibel erklären, wie man Putin dazu bringt die seitdem nach wie vor besetzten Gebiete wieder freiwillig herzugeben. Wer glaubt denn ernsthaft, dass sie Mariupol wieder hergeben? Da sind wahrscheinlich 100.000 Menschen gestorben, die in irgendwelchen Massengräbern verscharrt wurden und die am besten kein Nichtrusse jemals zu Gesicht bekommen sollte.



    Man beachte die Aussage der ukrainischen Soldaten.
    #174Author jo-SR (238182) 24 Jan 23, 23:11
    Comment

    jo-SR, ich würde den Optimismus von Dir und Deiner Quelle ja gerne teilen, aber ich bin da weit weniger hoffnungsvoll. Es wird schrecklich bleiben und noch schrecklicher werden. Das heißt nicht, dass ich die Entscheidungen für falsch halte.


    Zum Thema Südafrika und Russland ein langer aktueller Artikel von Aljazeera:


    https://www.aljazeera.com/news/2023/1/24/why-...


    Ausschnitte:


    Zu dem gemeinsamen Militärmanöver mit russischen und chinesischen Streitkräften:


    The exercises – called Mosi, which means “Smoke” in Tswana, one of South Africa’s 11 official languages – will see 350 of South Africa’s soldiers train alongside their Russian and Chinese counterparts.


    “All countries conduct military exercises with friends worldwide,” Pandor told reporters. “There should be no compulsion on any country that it should conduct them with any other partners.”

    (Pandor ist die südafrikanische Außenministerin)


    “It is important, therefore, to mention our sincere wish that the conflict between Russia and Ukraine will be brought to a peaceful end through diplomacy and negotiations as speedily as possible,” she said.

    (auch Pandor)


    But South African President Cyril Ramaphosa, who has offered to mediate in the conflict, has blamed NATO for the war. The alliance ought to have “heeded the warnings from amongst its own leaders and officials over the years that its eastward expansion would lead to greater, not less, instability in the region”, he said in March.


    Im Artikel geht es dann weiter um die historischen Beziehungen zwischen Russland und dem ANC und um die doch recht engen Wirtschaftsbeziehungen zwischen Russland und Südafrika.


    Die Opposition in Südafrika kritisiert die Haltung der südafrikanischen Regierung deutlich, aber das wird der Ukraine kaum helfen.

    #175Author harambee (91833) 25 Jan 23, 08:15
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    Germany now wants to supply a series of state-of-the-art tanks. France will surely follow suit. I imagine it will be difficult to operate such complex systems when all the buttons are labelled in German but the soldiers only know the Cyrillic alphabet. All the service manuals have to be translated, and that won't happen in a few days. 


    But if these tanks were to help achieve a breakthrough as far as Mariupol, it would be a disaster for the occupiers. The entire supply would have to go through Crimea, and there are very narrow bottlenecks on both sides that are very vulnerable.

    #176AuthorBubo bubo (830116) 25 Jan 23, 10:01
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    Du solltest von den westlichen Kenntnissen der kyrillischen Schrift nicht auf die Bekanntheit der lateinischen Schrift in östlichen Ländern schließen.

    Ukrainer (und Russen) sind in aller Regel mit der lateinischen Schrift vertraut. Wie sollten sie anders z.B. Englisch oder auch irgend eine gängige Programmiersprache lernen?


    Das ändert nichts daran, dass die Sprachen selbst bei der Ausbildung an den fremden Gerätschaften sicher ein ziemliches Hindernis sind.

    #177Author eineing (771776) 25 Jan 23, 13:27
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    harambee

    Optimistisch? Fand ich jetzt nicht so, aber die Psychologie leuchtet mir ein.


    Die folgende Einschätzung ist von Mitternacht:

     

    Fast das komplette, riesige Waldgebiet zwischen Kreminna und Bilohorivka ist jetzt unter UA Kontrolle. Kreminna, dessen südliche Ortsteile die UA- Armee bereits weitestgehend unter Kontrolle hat, wird jetzt auch von Osten angegriffen und damit von zwei Seiten. Man kann gar nicht oft genug betonen wie wichtig diese Stadt, die genau in der Schnittstelle zwischen Luhansk und Donezk liegt, für die Russen ist. Man kann die strategische Wichtigkeit mit Irpin (Kiew) oder Izium (Donezk) vergleichen. Eine Rückeroberung dieser Stadt hätte fast sofort Auswirkungen, sowohl auf das Geschehen im Donbas, als auch auf die nördlich von ihr gelegenen Städte- Krasnorichenske und Swatowe. Damit stünde dann auch die Tür zur Oblast- Luhansk sperrangelweit offen und damit auch die Flanke zu Donezk. Ob da die Russen mit ihren Truppenmassierungen im Donbas, mit dem politischen Ziel der Einnahme Bakhmuts, die klügste Entscheidung getroffen haben?



    #178Author jo-SR (238182) 25 Jan 23, 13:52
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    Russian President Vladimir Putin, during a university visit to Moscow, claimed to students that Germany is still occupied by US troops today. 


    This guy lives in a different world. Even if it were true, he couldn't care less. Whether the listeners believe him or just applaud out of politeness or fear, I can't really say.

    #179AuthorBubo bubo (830116) 25 Jan 23, 18:00
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    #169 harambee: „ich empfehle“ ist für dich überschwänglich?

    Ich habe das Video empfohlen, weil es eine nüchterne Analyse ist und damit der Kritik an jo-SR Quelle (dass diese zu einseitig/zu parteiisch sei) etwas entgegensetzt.

    Zu den Panzern (gibt es auch Panzer, die nicht für den Kampf gebaut sind?): Der Luxemburgische Außenminister Asselborn hatte sich im ZDF geäußert, hier: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/asselb...

    „ Im übrigen sei Deutschland in dieser Frage in der EU auch nicht so isoliert, wie es in deutschen Medien teilweise dargestellt werde. Es gebe auch andere "große Länder und Grenzländer", die zögerten, diesen Schritt zu machen. In so schwierigen Fragen der Verantwortung müsse man abwegen (sic!).“
    #180Author Qual der Wal (877524) 26 Jan 23, 08:24
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    #169 harambee: „ich empfehle“ ist für dich überschwänglich?


    Nein, nein, so war es nicht gemeint. Ich meinte mich nur zu erinnern, dass die Ausführungen von Oberst Reisner in der Vergangenheit schon häufig gelobt wurden. Dazu kamen die Kommentare auf der Youtube-Seite. Das alles erweckte bei mir den Eindruck, dass der Oberst etwas gehypt wird, aber das bezog sich nicht auf Deine Empfehlung. Wie geschrieben halte ich die Ausführungen durchaus für interessant und informativ.

    #181Author harambee (91833) 26 Jan 23, 08:30
    Comment

    Stand gestern haben die Russen knapp 124.000 Tote und Putler will immer noch nicht einlenken. Es wird einem übel.


    Bei Vuhledar wurden vor kurzem 14 Schützenpanzer und 3 Kampfpanzer innerhalb von einer halben Stunde von der selben UA- Brigade im Anmarsch zerstört. Das ging wie das Tontaubenschießen.


    Zum Thema ukrainische Verluste:


    [Die Zahlen] Hätte ich, ist aber Verschlusssache. Nur soviel: deren Verluste haben eine mehrere Potenzen niedrigere Quote, tun ihnen aber sehr weh.


    #182Author jo-SR (238182)  26 Jan 23, 13:53
    Comment

    Zu Vuhledar hier eine Darstellung mit anderen Schwerpunkten, die mit Sicherheit einseitig ist, damit aber nicht zwingend falsch sein muss:


    http://www.uniindia.com/russian-troops-enter-...


    Ausschnitt:


    Russian troops have entered the city of Vuhledar and entrenched its outskirts, Igor Kimakovsky, adviser to the acting head of the Donetsk People''s Republic (DPR), said on Thursday.


    Dies ist eine indische Seite, über deren Hintergrund ich nicht viel habe herausfinden können. Bemerkenswert für mich, dass sie die russische Bezeichnung "special military operation" übernehmen und nicht in Anführungsstriche setzen. Bemerkenswert ist es deshalb für mich, weil es möglicherweise belegt, dass Russland in Ländern wie Indien deutlich mehr Unterstützung hat als wir es uns wünschen.


    Allerdings deuten die Ukrainer selbst wohl auch an, dass die Lage in Vuhledar und anderen Orten der Region schwierig ist:

    https://www.reuters.com/world/europe/russian-...


    Ausschnitte:


    "The enemy is increasing pressure on the Bakhmut and Vuhledar areas," Ukraine's Deputy Defence Minister, Hanna Maliar, said on the Telegram messaging app.

    Russia, she said, was throwing a significant number of personnel and equipment into battle despite heavy losses.

    ...

    Ukraine's Maliar said that in the overall eastern industrial region known as the Donbas, Ukraine had superior and more committed soldiers, while Russia had an advantage in terms of the number of fighters and weapons.

    "The path to our victory is difficult," Maliar said.

    #183Author harambee (91833)  26 Jan 23, 14:17
    Comment

    ”…deren Verluste haben eine mehrere Potenzen niedrigere Quote…”


    und das heißt was genau? 🤔


    #184Author Wik (237414) 26 Jan 23, 14:22
    Comment

    "Mehrere Potenzen" ist eine unsinnige Angabe.

    Normalerweise spricht man von Zehnerpotenzen. Da es mehere sind, müssen es mindestens zwei, eher 3 Zehnerpotenzen sein. Das wiederum würde bedeuten, dass die Ukraine bislang Verluste von 1240 bzw. 124 Soldaten hätte.

    Hört sich nicht sehr realistisch an.

    #185Author eineing (771776) 26 Jan 23, 14:26
    Comment

    #184 Darüber habe ich auch gegrübelt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:


    1. mehrere Potenzen sind mindestens 2 Potenzen
    2. sollte es um Zehnerpotenzen gehen, geht es um mindestens 100
    3. es könnte um eine Differenz von 100 (dann hat die Ukraine höchsten 123.900 Tote) oder um einen Faktor 100 (dann hätte die Ukraine höchstens 1240 Tote, was wohl unrealistisch ist) gehen
    4. vielleicht geht es aber auch um Zweierpotenzen, dann also mindestens um 4 (Differenz oder Faktor)
    #186Author harambee (91833) 26 Jan 23, 14:30
    Comment

    @185: That was exactly my thought too.


    I have not yet read anything about an attack on Vuhledar. Is it certain that the attack did not come from another direction?

    #187AuthorBubo bubo (830116) 26 Jan 23, 14:33
    Comment

    Naja, Quote steht da ja auch noch. Verlustquote ist dann wahrscheinlich Verluste/Anzahl der eingesetzten Soldaten? Oder aber Tote/Anzahl der Verletzten? Oder Tote/Anzahl der eingesetzten Soldaten?

    Bei den Potenzen dachte ich auch an mehrfach Faktor 10, aber dann wird’s wirklich wild.

    Egal, ich nehme zur Kenntnis dass die ukrainischen Verluste deutlich geringer als die russischen sind, aber trotzdem zu hoch.

    #188Author Wik (237414) 26 Jan 23, 14:58
    Comment

    You have to multiply the Russians' claims about their losses by a factor of 10. 

    The Ukrainian data on losses in their own ranks, on the other hand, must be multiplied by two. 

    #189AuthorBubo bubo (830116) 26 Jan 23, 15:04
    Comment

    "Mehrere Zehnerpotenzen" und "exponenteller Anstieg" werden häufig völlig sinnfrei verwendet. Die Autoren wissen vermutlich oft nicht wirklich, was sie da schreiben.

    Vertrauen in die Quellen schaffen derartige Angaben jedenfalls nicht.

    #190Author eineing (771776) 26 Jan 23, 15:08
    Comment

    Vertrauen in die Quellen schaffen derartige Angaben jedenfalls nicht.


    Das stimmt natürlich, aber hier war es kein Zitat aus der Originalquelle, sondern der Versuch, die Originalaussagen etwas zu verschleiern und dazu noch zu übersetzen. Da kann auf die Schnelle schon etwas rauskommen, was einer genauen Prüfung nicht standhält.

    #191Author harambee (91833) 26 Jan 23, 19:30
     
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