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    "wie die Säue brunzen"

    Comment

    One thing that Americans love about Mozart is how he said that he wrote music "wie die Säue brunzen." Americans think this is a hilarious and original bit of self-depreciation. The quote appears in a letter to his sister (Milan, 26 January 1770).  


    When I was living in Germany, "wie die Sau" was pretty common slang, used something like Americans use "a shit ton." ("Er raucht wie die Sau." // "He smokes a shit ton.")


    Question: Do German speakers consider Mozart's remark to be original? Or was he just employing what was, even in the 18th Century, a pretty common bit of slang about the rate at which pigs pee?


    (Asking for a friend...)

    Author Martin--cal (272273) 09 Dec 22, 02:13
    Comment

    Mozart gebrauchte diesen Ausdruck in einem Brief vom 7. Januar 1770:

    http://www.zeno.org/Musik/M/Jahn,+Otto/W.A.+M....


    DWDS: https://www.dwds.de/wb/brunzen

    brunzen

    mundartlich, derb, besonders A , D-Südost , D-Südwest , sonst veraltet ⟨jmd. brunzt [irgendwo]⟩, ⟨jmd. brunzt [an, in etw.]⟩

    Synonym zu urinieren

    Kollokationen:

    hat Präpositionalgruppe/-objekt: an die Hauswand, Tür brunzen; in die Hose brunzen; in den Fluss, See brunzen; ins Becken, Eck, Wasser brunzen


    *

    "brunzen" ist als mundartliches Synonym zu "urinieren" auch heute noch in bairischen und fränkischen Dialekten in alltäglichem Gebrauch. Es gehörte auch zu Mozarts aktivem Wortschatz.

    #1Author MiMo (236780) 09 Dec 22, 03:48
    Comment

    OT


    Martin, zum Fadenthema selbst kann ich leider nichts sagen, da ich das Wort "brunzen" eben zum ersten Mal gelesen habe.


    Als ich aber dein "Er raucht wie die Sau." las, dachte ich: Nanu, das heißt doch: "Er raucht wie Sau.", also ohne den Artikel.


    Das DWDS informierte mich nun gerade, dass dein "wie die Sau" eine Nebenform ist. Hier noch ein bisschen mehr Info (für alle Lernenden und Muttersprachler mit Defiziten, wie mich):


    wie Sau; Nebenform wie die Sau


    Bedeutungen

    1) salopp, derb: verstärkt das zu bestimmende Adjektiv oder Verb: sehr stark, intensiv; Synonym zu saumäßig

    Kollokationen:

    als Adverbialbestimmung: wie Sau schwitzen, bluten, jucken; wie Sau regnen, schneien


    Beispiele:

    »Wir sind platt wie Sau, aber glücklich« [Die Welt, 26.02.2018]

    Das regt mich auf wie die Sau. [Die Zeit, 09.02.2015]


    2) salopp, derb von Räumlichkeiten, Orten, Personen o. Ä: sehr unordentlich, verdreckt

    Kollokationen: als Adverbialbestimmung: wie Sau aussehen

    Beispiele:

    Das Hotelzimmer sieht manchmal aus wie Sau, wenn wir unterwegs sind. [Die Welt, 06.12.2018]

    In der Küche stapelt sich das Geschirr, der Tisch gleicht einem Schlachtfeld – kurz: Es sieht aus wie Sau. [Bild am Sonntag, 04.01.2015]

    #2Author karla13 (1364913) 09 Dec 22, 05:09
    Comment

    "brunzen" ist als mundartliches Synonym zu "urinieren" auch heute noch in bairischen und fränkischen Dialekten in alltäglichem Gebrauch. Es gehörte auch zu Mozarts aktivem Wortschatz.


    Und im Schwäbischen (warum die Franken und die Bayern immer die Schwaben vergessen?!) - Mozarts Familie stammte aus Augsburg und Umgebung. So spricht man hierorts noch heute. Im Standarddeutschen ist brunzen sicherlich vulgärer als im Dialekt, wo es durchaus derb, nicht aber vulgär ist. Mozart bediente sich ja gern einer etwas deftigeren Sprache.

    #3Author Selima (107) 09 Dec 22, 07:40
    Comment

    "brunzen" heutzutage im alltäglichen Gebrauch hier in Bayern zu verordnen, halte ich für eine steile These, denn es ist sehr, sehr derb und nicht nur umgangssprachlich.

    Als umgangssprachlich empfände ich "schiffen" für urinieren, aber brunzen ist um einige Register derber, ziemlich vulgär. Das heißt nicht, dass das zu Mozarts Zeiten vielleicht noch anders belegt war, aber soweit ich weiß, war er in seiner Sprache auch nicht zimperlich.


    karla "wie die Sau" oder "wie'd Sau" hört man hier (M) öfter. Beispielsatz "Es pressiert wie'd Sau.", soll heißen, etwas ist sehr sehr eilig, dringend. Das mag aber durchaus eine süddeutsche Variante sein.


    OT: Genauso schmeißt es mich immer, wenn ich so etwas lese wie "Auf Arbeit machen wir das so und so". Ich würde sagen "Auf der Arbeit". Hier geht man auch "aufs Klo" und nicht "auf Klo".


    Edit nach dem Lesen von Selimas Post: Sie hat sicherlich recht bei der Unterscheidung zwischen Dialekt und Standardsprache. Bei meiner Beurteilung habe ich nicht an Dialekt gedacht, da sind bestimmte Ausdrücke etwas gerne nochmal etwas belegt.



    #4Author rufus (de) (398798)  09 Dec 22, 07:46
    Comment

    Thanks. Both the discussion of the word brunzen, and that of wie die Sau / wie d'Sau / wie Sau are quite interesting, and I don't want to discourage anyone from continuing to chat about those topics.


    But (speaking for my friend), if there are any opinions about the OP ("Do German speakers consider Mozart's remark to be original? Or was he just employing what was ... a pretty common bit of slang?"), I know they would be welcome.

    #5Author Martin--cal (272273) 09 Dec 22, 07:55
    Comment

    "brunzen" heutzutage im alltäglichen Gebrauch hier in Bayern zu verordnen, halte ich für eine steile These, denn es ist sehr, sehr derb und nicht nur umgangssprachlich.

    Da stimme ich zu, wenn es als Verb gebraucht wird. Der Brunzkaddler* wird aber immer noch im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet.

    *Ersatzspieler beim Karten spielen, der einspringt, wenn einer mal aufs Klo geht, ansonsten ist er Zuschauer. Es ist jemand, der noch nicht so gut Karten (i.d.R. Schafkopf) spielt und noch lernen muss.

    #6Author edoardo_1_4 (1297108) 09 Dec 22, 08:01
    Comment

    da sind bestimmte Ausdrücke etwas gerne nochmal etwas belegt.


    Das sollte eigentlich heißen "... da sind bestimmte Ausdrücke gerne nochmal etwas anders belegt". Das kommt davon, wenn man einen Satz umschreibt und zu schnell abschickt. 🙁


    Zur eigentlichen Frage: Ich weiß nicht, ob der Ausspruch zu Mozarts Lebzeiten "a pretty common bit of slang" war, aber ich denke schon, denn wie gesagt, er verwendete gerne eine deftigere Ausdrucksweise. Inwiefern er damit (absichtlich) aneckte, kann ich nicht beurteilen.

    #7Author rufus (de) (398798) 09 Dec 22, 08:03
    Comment

    Vollständige Zustimmung zu rufus' Beiträgen.

    Zum Gebrauch kann ich leider auch nicht mehr beitragen, sooo alt sind wir nun auch wieder nicht.

    #8Author tigger (236106) 09 Dec 22, 08:56
    Comment

    Martin, zu deiner eigentlichen Frage: Doch, ich denke, dass Mozart das durchaus nicht als "frivolen" Ausdruck gemeint hat, sondern dass es (im vertrauten Umgangston mit seiner Schwester und vielleicht anderen Freunden / Familienmitgliedern) durchaus sein etwas salopper Sprachgebrauch war. Ohne das irgendwie belegen zu können.

    #9Author virus (343741)  09 Dec 22, 09:02
    Comment

    Mozart waren Ferkeleien in seinen Briefen alles andere als fremd, insofern ist die hier gewählte Formulierung noch vergleichsweise harmlos.

    #10Author mbshu (874725) 09 Dec 22, 09:57
    Comment

    Ich würde Mozarts sprachliche Ergüsse, so sie denn im Original überliefert sind (was bei den Briefen sicherlich der Fall ist), eher dem volkstümlichen Register zuordnen, denn dem höfischen ... oder gar dem der gebildeten Stände ... was möglicherweise aber auch seine Absicht war ...



    Halbwegs OT : gibt es denn überhaupt erhaltene Schriftstücke von WAM, in denen er sich gewählter ausdrückt ?

    #11Author no me bré (700807)  09 Dec 22, 10:00
    Comment

    Natürlich. Zum Beispiel einen Brief über den Tod seiner Mutter an einen Freund:

    https://dme.mozarteum.at/DME/briefe/letter.ph...


    Das Mozarteum hat da überhaupt eine große Online-Sammlung, wobei mir bei der Suche aufgefallen ist, dass viele geschäftliche Briefe vom Vater Leopold Mozart geschrieben wurden, zum Beispiel Bewerbungen. Der war schon ganz extrem dahinter, seinem Sohn eine feste Anstellung zu verschaffen.

    #12Author tigger (236106) 09 Dec 22, 11:36
    Comment

    Danke !

    #13Author no me bré (700807) 09 Dec 22, 11:42
    Comment

    #3 "warum die Franken und die Bayern immer die Schwaben vergessen?!"


    Warum kommen sich die Schwaben immer vergessen vor? Warum sollen die Franken immer dafür sorgen, dass die Schwaben erwähnt werden?


    ( ; - @)

    #14Author MiMo (236780) 09 Dec 22, 12:01
    Comment

    Ich möchte gern anmerken, dass Mozarts "wie die Säue brunzen" doch wohl wörtlich zu nehmen war und vermutlich nichts mit dem heutigen Ausdruck "wie (die) Sau" zu tun hat.

    Für mich klingt das, als wolle er damit ausdrücken, dass ihm seine Kompositionen quasi täglich, dringlich (ich muss das jetzt sofort zu Papier bringen!), ohne viel nachzudenken, spontan und ohne Mühe in den Sinn kamen. Hingesetzt und losgebrunzt (sprich: loskomponiert)!

    #15Author Darth (563277) 09 Dec 22, 12:59
    Comment

    Ich sehe es wie Darth.

    ("wie (die) Sau" hätte ich in den 1980ern verortet, aber was weiß ich.)

    #16Author eastworld (238866) 09 Dec 22, 13:13
    Comment

    --> #5 (Answering some friends...)



    #4 Als umgangssprachlich empfände ich "schiffen" für urinieren, aber brunzen ist um einige Register derber, ziemlich vulgär.

    Ah okay, schiffen ist auch mir bekannt. 'brunzen' klingt rein lautmalerisch derber, ja.


    karla "wie die Sau" oder "wie'd Sau" hört man hier (M) öfter. Beispielsatz "Es pressiert wie'd Sau.", soll heißen, etwas ist sehr sehr eilig, dringend. Das mag aber durchaus eine süddeutsche Variante sein.

    Interessant, rufus, danke. Bei den Berlinern pressierts zwar auch häufig, aber das heißt dann dort eher:

    "Bitte zeitnah drum kümmern!" oder "Mach das mal bitte asap fertig!"


    OT: Genauso schmeißt es mich immer,

    Haha, dieser Ausdruck schmeißt mich jetzt aber. Da könnt ich mich gerade glatt wegschmeißen.

    Noch nie gehört, gefällt mir aber sehr gut.


    ...wenn ich so etwas lese wie "Auf Arbeit machen wir das so und so".

    Aus meinem Mund könnteste sogar hören: "Uff Abeet machen wir das so und so".


    Ich würde sagen "Auf der Arbeit".

    Das könnte ich auch sagen., wenn ich mich mal gewählt ausdrücken wollte. 😀


    Hier geht man auch "aufs Klo" und nicht "auf Klo".

    Wir Hauptstädter:innen können sowohl aufs Klo als auch auf Klo gehen, no prob, wir sind da flexibel.



    #6 Der Brunzkaddler* wird aber immer noch im alltäglichen Sprachgebrauch verwendet.

    *Ersatzspieler beim Karten spielen, der einspringt, wenn einer mal aufs Klo geht, ansonsten ist er Zuschauer. Es ist jemand, der noch nicht so gut Karten (i.d.R. Schafkopf) spielt und noch lernen muss.


    edoardo, "ihr" habt ja spezifische Wörter für spezifische Zustände bei spezifischen Menschen... 😏



    Zustimmung zu #7, #8 und #9.

    #17Author karla13 (1364913)  09 Dec 22, 13:28
    Comment

    #4 "brunzen" heutzutage im alltäglichen Gebrauch hier in Bayern zu verordnen, halte ich für eine steile These, denn es ist sehr, sehr derb und nicht nur umgangssprachlich.


    Der Satz ist seinerseits eine arg steileThese! Bayern ist groß und der alltägliche Gebrauch unterscheidet sich regional, sozial, generationell (etc...). Mir ist der (mutmaßlich veraltende) alltägliche Gebrauch des Verbs jedenfalls geläufig.

    #18Author Achim Almschreck (1359109) 09 Dec 22, 13:38
    Comment

    Zustimmung zu Darth #15: "Hingesetzt und losgebrunzt"


    "Wer Mozarts Musik in Werken wie „Don Giovanni“, „Die Zauberflöte“ oder seiner unvollendeten Großen Messe in c-Moll hört, der gewinnt eine Ahnung davon, dass dieser Mann komplexeste Harmonien fix und fertig im Kopf trug und sie beim Aufschreiben kaum mehr korrigieren musste. Es ist, als ob Mozart die Noten in die Luft warf und nur zusah, wie die Musik aufs Papier herunterregnete."

    aus der WELT


    Zur Annahme, dass Mozart am Tourette-Syndrom litt:

    Wie Mozart tickte, Pharmazeutische Zeitung



    @ #18: der (mutmaßlich veraltende) alltägliche Gebrauch

    Brunzkachl wird jedenfalls auch von Polt 2006 noch verwendet 0:25



    Zur Etymologie DWDS

    brunzen Vb. obd.westd. ‘urinieren’, spätmhd.brunzen, aus *brunnezzen, abgeleitet von Brunnen (s. d.), eigentlich ‘eine Quelle, einen Brunnen bilden’. Davon rückgebildet Brunz m. ‘Urin’


    #19Author manni3 (305129)  09 Dec 22, 13:42
    Comment

    #14 In diesem Fall wäre es auf jeden Fall sinnvoll gewesen, weil Mozart sprachlich sicherlich am ehesten in Schwaben und am allerwenigsten in Franken zu verorten ist.

    #20Author Selima (107)  09 Dec 22, 14:25
    Comment

    Hi, Martin! I would just reiterate what mbshu wrote in #10. This sounds perfectly in keeping with Mozart's well-known "scatological" humor. There is even a Wikipedia article about it, much to my surprise.* While I tend to think that Mozart was just using a literal analogy a la #15 (and sure, maybe it was a common saying at that time and place), I also believe the choice was not arbitrary. He had a thing for "bodily functions". ;-)


    "like a shit ton" I've never heard of. Is this something new? Was it around in the 1970s and 80s? Is it maybe a California thing?


    *Strangely the article does not exist in the German Wikipedia! Or at least there is no direct link to one - only to French, Spanish, Croation, and Russian.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mozart_and_scatology

    #21Author wupper (354075)  09 Dec 22, 15:25
    Comment

    Noch eine Stimme für "klar ist 'brunzen' im Dialekt alive and kicking".


    Und eine für "Mozart meinte das wohl wörtlich", wie in #15 dargelegt.


    Und @wupper: Mir ist "a shit-ton of" schon lange geläufig, oft "a shit-ton of money". Laut m-w.com stammt die erste Verwendung aus dem Jahr 1991:


    https://www.merriam-webster.com/dictionary/sh...

    #22Author Jalapeño (236154) 09 Dec 22, 16:00
    Comment

    Oh, OK. Thanks, Jalapeño. 1991. Das kommt schon hin. Bin 87 nach Deutschland gekommen.

    #23Author wupper (354075) 09 Dec 22, 16:13
    Comment

    Thanks, everyone, for your contributions and an interesting discussion.

    #24Author Martin--cal (272273) 09 Dec 22, 17:30
    Comment
    Wobei ich mich ja die ganze Zeit frage, ob im Original nicht eigentlich "grunzen" steht und sich ein Lesefehler durch die gesamte Sekundärliteratur zieht. :-)
    #25Author tigger (236106) 09 Dec 22, 20:00
    Comment

    Grunz, gru-grunz, gru-grunz gru-grunz gru-grunz?

    #26Author Kapustiner (1229425) 09 Dec 22, 20:58
    Comment

    Re #25: Interesting speculation, an error in reading Mozart's handwriting, and transcribing the word as brunzen instead of the true grunzen. I was wondering whether photocopies of the original could be found on-line, and one of the first results of the search was an English translation of the letters.


    As a reminder, the German is "Ein Grotesco ist da, der gut springt, aber nicht so schreibt wie ich: wie die Säue brunzen." http://www.zeno.org/Musik/M/Jahn,+Otto/W.A.+M.... and also (in Fraktur, with comments): https://www.google.com/books/edition/Mozart_B....


    But the English translation that I found translates the sentence this way: "There is a grotesco who jumps cleverly, but cannot write as I do—just as pigs grunt." (!!!)

    https://www.gutenberg.org/files/5307/5307-h/5...


    The plot thickens...

    #27Author Martin--cal (272273)  09 Dec 22, 23:15
    Comment

    In dem Frakturtext steht: wie die Säue brumzen

    #28Author manni3 (305129) 10 Dec 22, 00:39
    Comment

    just for the record:

    Mir ist Mozarts Ausspruch über das "Brunzen" noch nie untergekommen., ich vermutete eine etymologische Verwandtschaft mit der Brunft. Wie bei Karla geht meinem Sprachgefühl nach auch nur "wie Sau", nicht "wie die Sau". "Beim auf/s Klo" mit oder ohne Artekl, either way.

    #29Author RightSaidFred (1322814) 10 Dec 22, 00:44
    Comment

    Re #28: In dem Frakturtext steht: wie die Säue brumzen: Quite right! We now have a three-way discrepancy: brunzen vs brumzen vs presumed grunzen (from the English translation.)


    All the more reason to look at the handwritten original. (Anyone know where they are?)

    #30Author Martin--cal (272273) 10 Dec 22, 00:55
    Comment

    @ 28 In meiner Gegend heißt das "wie d'Sau". Die Aussage wird intensiver durch den Wegfall einer Silbe und den Wandel des S zu Z - es hört sich an "wie Zau" ;-)

    #31Author manni3 (305129)  10 Dec 22, 00:56
    Comment

    PS to #30: "All the more reason to look at the handwritten original. "


    Here's a link to photocopies: https://www.loc.gov/resource/ihas.200155562.0..., but I haven't yet tried to see if the letter in question is among them. (I wasn't planning on going down this rabbit hole.)


    edit: no, unfortunately not.

    #32Author Martin--cal (272273)  10 Dec 22, 00:59
    Comment

    @ OP : a bit of self-deprication


    "Ein Grotesco ist da, der gut springt, aber nicht so schreibt wie ich: wie die Säue brumzen/brunzen."


    Ob nun brumzen oder brunzen oder grunzen: Das ist m. E. keine self-deprication, sondern eine abfällige Kritik am Grotesco.

    #33Author manni3 (305129) 10 Dec 22, 02:15
    Comment

    -> #20

    Noch einmal zu der Frage: "Warum die Franken immer die Schwaben vergessen?"


    Da ich nur fränkische und bairische Mundarten kenne, aber kein schwäbischen, "vergesse" ich die Schwaben nicht, sondern ich kann über schwäbische Mundarten einfach nichts sagen.


    Im übrigen: Hat man in W. A. Mozarts Elternhaus tatsächlich Schwäbisch gesprochen? Der Vater, Leopold Mozart, stammte zwar aus Augsburg, war aber schon im Alter von 18 nach Salzburg gezogen (zunächst zum Studium), wo bekanntlich Bairisch gesprochen wurde/wird. Als sein Sohn Wolfgang geboren wurde, hatte Leopold schon 18 Jahre im bairischen Sprachgebiet unter bairischem Einfluss gelebt. Seine Frau, Wolfgangs Mutter, stammte aus St. Gilgen im Salzkammergut und sprach wohl dementsprechend bairische Mundart.


    Leider kenne ich Mozarts Briefe so gut wie gar nicht und weiß deshalb nicht, ob man aus ihnen etwas über seinen alltäglichen Sprachgebrauch (Bairisch oder Schwäbisch) herauslesen kann. Dass er in Wien deutlich erkennbar Schwäbisch sprach, kann ich mir nicht vorstellen, kenne aber seine Biografie nicht detailliert genug, um das beurteilen zu können. (Insgeheim befürchte ich, dass Wolferl seine schwäbische Herkunft vergessen hatte, aber daran wären dann nicht die Franken schuld!)


    Postscriptum privatissimum: Da meine Tochter und meine Enkel in Schwäbisch Gmünd leben, kann ich - obwohl Gesinnungsfranke - die Schwaben gar nicht vergessen ...

    ( ; - > )

    #34Author MiMo (236780) 10 Dec 22, 07:45
    Comment

    @ 33 self-depreciation hätte ich doch lieber kopieren sollen statt einzutippen. 🙄

    #35Author manni3 (305129) 10 Dec 22, 09:30
    Comment

    Eine Frage zum Verständnis: Ist Grotesco eine Opernfigur? Wie Papageno? Warum springt er denn? Ist da vielleicht ein Tanz?

    Tut mir leid. Mit Opern kenne ich mich nicht gut aus.


    #36Author wupper (354075) 10 Dec 22, 09:37
    Comment

    Re #34 (Leider kenne ich Mozarts Briefe so gut wie gar nicht und weiß deshalb nicht, ob man aus ihnen etwas über seinen alltäglichen Sprachgebrauch (Bairisch oder Schwäbisch) herauslesen kann.):


    Here's a snippet:


    Redma dafir soisburgarisch, don as is gschaida. Wir fand Gottlob gesund, da Voda und i. Ich hoffe Du wirst Dich auch wohl befinden, wie auch die Mama. Neapel und Rom sind zwei Schlafstädte. A scheni Schrift! Net wor? Schreibe mir und sei nicht so faul. Altrimente avrete qualche bastonate di me. Quel plaisir! Je te casserai la tête. Ich freue mich schon auf die Porträte und i bi korios, wias da gleich sieht; wons ma gfoin, so los i mi und den Vodan a so macha. Mädli, laß Da saga, wo bist dan gwesa, he?


    I recognize the Italian (many of his letters are primarily in Italian), French, and Hochdeutsch, but what flavor of dialect that is, someone else will have to say.

    #37Author Martin--cal (272273)  10 Dec 22, 17:18
    Comment
    Redma dafir soisburgarisch

    soisburgarisch = salzburgerisch


    (Schwäbisch ist es sicher nicht.) Edit Redma = reden wir ... ... dafir = je nach Kontext: dafür oder evtl. auch stattdessen oder ... je nach Kontext (Hab am Handy editiert, die Zeilenumbruch sind schwierug)
    #38Author schwäble (951819)  10 Dec 22, 17:35
    Comment

    Oje, da sind gleich mehrere OCR-Fehler drin.


    Redma dafir soisburgarisch, dones as is gschaida.


    Reden wir dafür salzburgerisch, das ist gescheiter.

    Reden wir deshalb salzburgerisch, das ist besser.


    WMir fsand Gottlob gesund, da Voda und i.


    Wir sind gottlob gesund, der Vater und ich


     i bi kourios, wias da gleich sieht; wons ma gfoin, so los i mi und den Vodan a so macha. Mädli, laß Da saga, wo bist dan gwesa, he?


    Ich bin kurios, wie es dir gleich sieht; wenn sie mir gefallen, so laß ich mich und den Vater auch so machen. Mädchen laß dir sagen, wo bist du denn gewesen, ha?


    Ich bin neugierig, ob man dich auf dem Bild erkennt; wenn sie mir gefallen, so laß ich mich und den Vater auch so malen.


    Das ist auf jeden Fall Bairisch. Salzburg gehört ja zum bairischen Sprachraum. Im letzten Satz erkenne ich klar seine schwäbischen Wurzeln.

    #39Author bluesky (236159) 10 Dec 22, 17:39
    Comment
    Stimmt bluesky, "saga" und "gwesa" sind klar Schwäbisch. Verb im Infinitiv mit a-Endung statt n-Endung wie im Bairischen.
    #40Author schwäble (951819) 10 Dec 22, 17:44
    Comment

    -> #39 "Im letzten Satz erkenne ich klar seine schwäbischen Wurzeln."


    Vielleicht wäre zutreffender: "glaube ich eine schwäbische Wurzel zu erkennen", denn zum einen war Mozarts Mutter, die andere "Wurzel", ja eine Salzburgerin aus St. Gilgen (wohl mit bairischer Muttersprache), und oft ist der muttersprachliche Einfluss der Mutter stärker als der des Vaters. Zum anderen ist "gwesa" (wie unten aufgezeigt) kein schwäbischer Exklusivausdruck.


    -> #40


    "Verb im Infinitiv mit a-Endung" gibt es allerdings auch im Bairischen. In seinem "Salzburger Mundart-Wörterbuch" schreibt Leopold Ziller, dass man z.B. in der Mundart zwar zanen (= spotten, höhnen, grinsen) schreibt, aber es zana ausspricht. -


    Im MIttelbairischen des Tiroler Unterlandes heißt es singa (= singen), kema (kommen). Im Pitztaler Dialekt des Bairischen sagt man gwesa. Die Tiroler Rappergruppe 'Von Seiten der Gemeinde' singt: "...wer will no mål, wer håt no it, niamand wills gwesa sei, åber jeder håt ..."


    Im Übrigen gibt es das gwesa auch im Ostfränkischen, wie im folgenden Gedicht von Karl Corino:


    Wenn was eischtorzt –

    sie sen‘s net gwesa

    Uschuldslämmer sen s‘

    A paar Bockschprüng meassa erlaubt sei

    Und schliaßli: was fällt

    soll ma schtoßn ...


    (Corino schreibt dazu: "Mein Heimatort Ehingen am Hesselberg lag – wenn es ihn zur Römerzeit schon gab – dicht hinter dem Limes auf dem Gebiet des Imperiums. (...) der Dialekt, der dort gesprochen wird, ist eine Variante des Ost-fränkischen." Ehingen liegt heute im mittelfränkischen Landkreis Ansbach und zählt zur Metropolregion Nürnberg.)

    #41Author MiMo (236780)  10 Dec 22, 22:10
    Comment

    Following tigger's idea from #12, here is a link to the Mozarteum's transcription of Martin's friend's letter:

    https://dme.mozarteum.at/DME/briefe/letter.ph...

    A pdf of the entire letter @ https://dme.mozarteum.at/DME/objs/raradocs/tr...

    and the Mozarteum's English translation (also in pdf format): https://dme.mozarteum.at/DME/objs/raradocs/tr...


    The passage is given as follows:


    einer nent sich otini, welcher

    nicht übel singt, aber halt schwer, wie alle italieniς

    Tenore, und ist unser sehr guter freünd, der andere weis

    ich nicht wie er sich nent, er ist Jung noch, aber nicht viel

    rares. primo ballerino. gut. prima Ballerina: gut,

    und man sagt, sie seÿe gar kein hund nicht, ich

    aber habe sie zwahr in der nähe nicht gesehen, die

    übrigen aber wie alle andern: Ein Crudescer ist da

    gewesen, der gut springt, aber nicht so schreibt

    wie ich: wie die säü brunzen.

    [S. 3]

    das orcchestro, ist nicht übel gewesen.


    Given the credentials of the Mozarteum, it seems very unlikely that this - brunzen vs. grunzen - is a simple misreading of Mozart's handwriting. According to the information available on its website, the editors there address this exact problem as follows:


    EDITIONSRICHTLINIEN

    Offensichtliche Schreibfehler werden durch eine gepunktete Linie, unsichere Lesarten durch eine gestrichelte Linie unter dem entsprechenden Wort angezeigt.


    The passage in question is not marked in any way. The Richtlinien are quite extensive; the quote above is only a small excerpt.


    The English translation is given there as: There was a crudescer 15

    there, who leaps well, but does not write like I do: the way pigs piss.

    where note 15 states that Mozart intended "grottesco".


    Online transcriptions/digitizations vary greatly in quality and most of them are pretty poor in my experience. Quality translations are often behind a paywall and that's a good thing. Mistakes in OCR have already been pointed out. There are also other errors that can occur during the digitization process. Although it is understandable, the translation cited in #14 doesn't seem to be of the best quality.

    Would a "b" be misread for a "g"? I suppose anything is possible, but the letter "b" goes above the middle line and does not cross the baseline. A "g" goes under the baseline and does not go above the middle line. Seems unlikely to be confused. Unfortunately the Mozarteum website does not include a facsimile of the original letter in Mozart's hand. They do, however, cite their source: Erich H. Müller von Asow, Briefe Wolfgang Amadeus Mozarts, hrsg. mit Originalbriefen in Lichtdruck, for anyone who is interested.


    Sorry if this is all a little off-topic, but it is interesting, what the link in #12 yields.

    #42Author wupper (354075)  11 Dec 22, 17:44
    Comment

    http://www.zeno.org/Musik/M/Schiedermair,+Lud...


    In den Erläuterungen:

    Statt Crudescer schreibt N, 168, Grotesco.

    [N = G.N. von Nissen, Biographie W.A. Mozarts, Leipzig, 1828.]

    #43Author manni3 (305129)  11 Dec 22, 18:32
    Comment

    Right. If I understand your point correctly. In Nissen's Mozart biography he "corrects" Mozart's mistake, but in the original letter, Mozart actually wrote "Crudescer", and that is what is given in the Mozarteum's version. The italics denote regular print letters as opposed to the German Kurrent cursive style of the time. Mozart's letters were a combination.


    Die Edition unterscheidet zwischen Kurrentschrift und lateinischen Buchstaben. Lateinische Buchstaben werden kursiv wiedergegeben.

    [Link as above]


    What I'd like to know is what kind of mistake was this. Is "Crudescer" just an alternate term for Grotesco or maybe even the Spanisch version (just guessing), or was it some kind of inside joke that Mozart was making? His letters were full of word games.

    #44Author wupper (354075)  11 Dec 22, 19:19
    Comment

    Nachtrag statt Edit:


    Ein Crudescer ( = Grotesktänzer) ist da gewesen, der gut

    springt, aber nicht so schreibt wie ich: wie die säü brunzen“


    30 Mit der Redensart: „Il cantane è un cane“

    (= ein Hund) hatte er sich den an den italienischen Bühnen üblichen Theaterjargon angeeignet, von dem

    er fortan weidlich Gebrauch macht.


    … amici, al ballo, al gioco«. Der Tanz im Leben Mozarts

    https://publikationen.ub.uni-frankfurt.de › docId

    PDF



    meine Anmerkung: offenbar ist Crudescer = Grotesktänzer = Grotesco


    #45Author manni3 (305129)  11 Dec 22, 19:24
    Comment

    Danke, manni3. Ich lese das Dokument erstmal durch. Sehr relevant. Volltreffer.


    Für Leute wie ich, die wenig Ahnung von Oper und noch weniger Ahnung von Ballet haben, ist dieses Buch sehr hilfreich:

    https://www.academia.edu/80008137/The_grotesq...

    #46Author wupper (354075)  11 Dec 22, 19:33
    Comment

    OT - Jetzt hab ich endlich den Direktlink gefunden:

    https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc...

    #47Author manni3 (305129) 11 Dec 22, 19:52
    Comment
    #48Author no me bré (700807) 11 Dec 22, 19:59
    Comment

    zum Grotesktanz auch

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gennaro_Magri

    https://en.wikipedia.org/wiki/Grotesque_dance



    @ 48 - Läuft aufs Gleiche raus wie 47, Bréle - oder?

    #49Author manni3 (305129)  11 Dec 22, 20:04
    Comment

    Ja, in #46 ist ein ganzes Buch über Magri und "grotesque dancing" verlinkt. Das waren Kategorien beim Ballettanz, ähnlich wie die "Stimmfächer" bei Opernsängern.


    Aus #46: ...thus is there the division of the three characters and therefore no properly equipped theatre should lack the Ballante serio or that of mezzo Carattere or the Grottesco for the Heroic, the Comic and the Burlesque characters which ordinarily enterinto the dances.

    #50Author wupper (354075) 11 Dec 22, 20:22
    Comment

    -> #42 - "the translation cited in #14 doesn't seem to be of the best quality."


    In #14 wird aber gar keine Übersetzung zitiert ... !!!

    #51Author MiMo (236780) 11 Dec 22, 20:24
    Comment

    Sorry. I meant in #27.

    #52Author wupper (354075) 11 Dec 22, 20:27
    Comment
    Re #42: Danke für die ausführliche Recherche. Ich habe mir auch gedacht, dass b/g eigentlich nicht sehr wahrscheinlich ist, aber man weiß ja nie. Jetzt wissen wir's genauer!
    #53Author tigger (236106)  11 Dec 22, 21:27
     
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