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    Re: LEO

    Neue Rubrik: Sprachunterricht

    Topic

    Neue Rubrik: Sprachunterricht

    Comment

    Anlass für meinen Vorschlag ist natürlich der Umstand, dass aktuell 24 der 50 zuletzt aktualisierte Fäden im Sprachlabor von einem einzigen Benutzer gestartet wurden, der gerade Deutsch lernt und einfachste Verständnisfragen und Sprachfragen hat. Aber die Idee ist ernst gemeint und auch ohne diesen Anlass nicht ohne Reiz, finde ich.


    Momentan lautet die Beschreibung des Sprachlabors:

    Falls Sie grammatikalische, linguistische, terminologische Fragen haben oder Fragen nach typischen Formulierungen (wie z.B. für Lebensläufe, Eingangs- oder Ausgangsfloskeln in Briefen o.ä.), dann ist dies die richtige Rubrik dafür.(https://tdict.leo.org/pages/forum/ende/forum4...)

    Und ja, diese simplen Fragen ("Was bedeutet Kauri?", "Was bedeutet: als Kleingeld in loser Form?", "Habe diesen Satz nicht verstanden", "Synonym für 'hust dich an'?"), kann man als grammatikalische, linguistische, terminologische Fragen verstehen. Gemeint ist das aber vermutlich auf einem höheren Niveau. Und selbst wenn nicht, so ist es doch so, dass fortgeschrittene Fragen es schwer haben, wenn das Forum zur Hälfte mit Nachhilfe für eine einzige Person beschäftigt ist. Auch das Archiv des Sprachlabors verwässert so zunehmend - mit der Gefahr, dass man relevante frühere Diskussionen im Wust nicht mehr finden kann.


    Da aber das Bedürfnis, auf solche simplen Fragen hilfreich zu reagieren, bei den Benutzern des Forums offensichtlich hoch ist, schlage ich eine neue Forumsrubrik hierfür vor.

    Author Mattes (236368)  04 Mar 23, 15:07
    Comment

    Genau das habe ich mich auch schon gefragt und finde die Überlegung erstmal gut.


    Auch denkbar wäre zwar so eine Art Kurzfragen-Chat, aber wenn da gerade drei Probleme zeitgleich besprochen werden, wird es schnell unübersichtlich.

    Die Einteilung in Themenfäden in LEO ist da schon hilfreich, allerdings nur, wenn die Betreffzeile vernünftig genutzt wird, und nicht immer nur "verstehe nicht" "habe hier Aufgabe, wo..." "Frage" "dringende Frage" "Kann mir jemand erklären" "brauche Hilfe" "Vokabel" etc. da steht. Sonst ist die Auffädelung doch eher kontraproduktiv.

    #1Author reverend (314585)  04 Mar 23, 15:41
    Comment

    Das Problem sehe ich genauso und kann die Idee gut nachvollziehen. Doch glaube ich nicht, dass sich die (schon nicht einfach zu definierende) Trennung der Sphären (Anfänger-Sprachfragen vs. "richtige" Sprachfragen) in der Praxis relevant verwirklichen ließe. Schon das jetzige System sieht zahllose Irrläufer-Fäden. Nach Umbau, fürchte ich, würde sich ein erheblicher Prozentsatz künftiger "Sprachfrage"-Diskussionen OT um die "richtige" Verortung drehen, ohne dass sich an der Verwässerung/Überflutung des Archivs irgend etwas änderte.


    Die Lösung des akuten/aktuellen Problems sehe ich, da es vom Verhalten eines einzelnen Nutzers ausgelöst wird, weniger in einem generellen Strukturumbau und erwartbare Fülle einzelner Diskussionshinweise auf wünschenswerte Strukturnutzung, als vielmehr (wie in vergleichbaren Fällen in der Vergangenheit) primär in einem gezielten Einwirken des Teams auf den auslösenenden Nutzer.

    #2Author Achim Almschreck (1359109) 04 Mar 23, 20:01
    Comment

    Maybe the Gruppenforum feature already available in the Trainer could be used for the type of Sprachunterricht envisioned in this thread. Any registered user can click on Trainer and create an individual forum section. The creator then makes a link public, or by PM if he or she wants to limit who participates. Anyone who clicks on the link can then see all the existing threads, add to them, see activity under Eigene Artikel, bookmark the entire forum or individual threads, get alerted when new content is available, and even start his or her own threads, if the forum creator has allowed that.

    Just for illustration purposes, I've created a Sprachunterricht group. I could also have called it something else, e.g. patman2. Anyone who clicks the link can post to the existing thread or start a new one. Here's the link for anyone wishing to evaluate whether the function is useful:

    https://tdict.leo.org/trainer/joinGroup.php?t...

    The LEO team should say whether this use of the Trainer would be appropriate. Maybe they could even create a public Sprachunterricht forum, like one that already exists (Lerngruppe gesucht). There would then be would be no need for anyone to create or share a special link. The Gruppenforums seem to offer a lot of unexploited potential for language learners and for those interested in helping them.

    An afterthought: Some of the phone apps may not fully support the Trainer Gruppenforums, so LEO needs to say whether that will change. Using LEO on a phone via a browser, however, does work, although for me selecting "Desktop Version" is required. YMMV.

    #3Author patman2 (527865) 04 Mar 23, 23:50
    Comment

    patman2, you certainly do deserve the merit of order (sic).


    Hervorragende Lösung!

    Die Frage ist nur noch, wie ein unbedarfter Nutzer von LEO diese Möglichkeit findet. Das sollte sozusagen augenfällig sein, aber wenigstens so, dass engagierte Helferlein dann im x-ten Anfragefaden in x-beliebigem Forum einen hilfreichen Link als Antwort geben können.


    Wie schon so oft: es ist alles schon da und toll programmiert, man muss es nur finden!


    Dazu muss man aber auch manchmal auch als frühzeitlicher Althase überhaupt die Idee bekommen, dass das schon irgendwo vorhanden ist, wo man noch nie war...


    Meinen alleräußersten Dank für diesen HInweis! Ich werde dich als ersten CLE (Commander of the Leo Empire) vorschlagen. Es wird Zeit, dass es nicht nur MBEs und OLEs gibt.

    #4Author reverend (314585) 05 Mar 23, 00:13
    Comment

    Edith meint, Patman2 hat mich überholt. :-)

    #5Author Harald (dede) [de] (370386)  05 Mar 23, 00:18
    Comment
    Mit Verlaub: dass diese Aufteilung nicht funktionieren würde, sieht man schon an der Reaktion auf die Frage mit den Kaurischnecken.
    Es ist überhaupt keine Sprachlernfrage, ziad müsste einfach selbst eine Enzyklopädie lesen. Die Antwort auf die Frage ist jedenfalls einen Satz lang.
    Stattdessen vergnügen sich die p.t. LEOniden damit, die Herkunft des Wortes zu recherchieren, so dass der Faden eigentlich ins Sprachlabor gehört.
    Solche Abschweifungen sind typisch für die Community, und meist sehr nett und interessant. Aber man darf sich dann nicht darüber beklagen, das Forum sei nicht sauber und aufgeräumt.
    #6Author tigger (236106) 05 Mar 23, 05:10
    Comment

    Eine neue Rubrik einrichten aus Anlaß eines Nutzers, der ohnehin seine Anfragen mit der Streusandbüchse auf die vorhandenen Rubriken verteilt (siehe z.B. seine diversen Anfragen im Quasselzimmer, sowie auch seine häufigen Mehrfachposts)? Das halte ich für sinnlos.

    #7Author mbshu (874725) 05 Mar 23, 15:33
    Comment

    Naja, mbushu, die Fragen im Quasselzimmer kommen daher, dass ihm vorgeschlagen wurde, doch besser dort zu posten statt das Sprachlabor zu überschwemmen.


    Ich möchte hier auch mal auf diesen Faden hinweisen:

    related discussion: Bitte erhliche Antwort: Arzt sagte mir du hat...

    Das entspricht durchaus meinem Eindruck von diesem User, dass es hier gar nicht primär um Sprachunterricht (irgendeine Muttersprache -> Deutsch) geht, sondern eher um (Deutsch -> einfache Sprache).


    Gerade die Verständnisfragen zm Kauri oder Inflation würde sich ja für die meisten Sprachlerner dadurch lösen lassen, das in der Muttersprache nachzulesen. Das klappt hier aber offenbar nicht.

    In diesem speziellen Fall muss die Lösung also auch so klar und einfach sein wie möglich.

    #8Author Dodolina (379349) 05 Mar 23, 16:14
    Comment

    @Dodolina:


    Ich bin inzwischen nach einigen Irrungen und Wirrungen der Meinung, dass Ziad (der Name ist nach meiner Recherche im arabischen Bereich üblich) tatsächlich Deutsch als Fremdsprache lernt. Und dass er deshalb nicht in eines der anderen LEO-Sprachpaare wechseln kann, weil er keine der anderen LEO-Sprachen nutzen kann.


    Das einzige für ihn nutzbare LEO-"Sprachpaar" ist also effektiv (oder realistisch gesagt "uneffektiv"):


    • "Deutsch als (kaum verstandene) Fremdsprache" <-> Deutsch


    In der Bedienung seines Rechners ist er durchaus fit. Z. B. nutzt er erkennbar die Copy-Paste-Technik. Die steht so manchem Deutschen nicht zur Verfügung.


    Sein Interesse am Geld führe ich darauf zurück, dass er ein entsprechendes Buch liest, von dem er uns auch schon eine Seite gezeigt hat: Beispielaufgabe, vermutlich zu irgend einem kaufmännischen Beruf auf Berufsschulniveau.


    Dazu hat er ganz offenbar:

    • Die Seite fotografiert,
    • vermutlich vom Handy auf den Rechner übertragen,
    • dort mit Bildbearbeitung seine Beschriftung zugefügt,
    • das Ergebnis im Netz bei einem Bilderdienst deponiert,
    • den Link dorthin in seine Foren-Anfrage (#2) eingefügt.

    Diese Gesamtleistung würde ich nicht allen meinen Bekannten zutrauen. ;-)


    Ob er jetzt auch zusätzliche kognitive Defizite hat, ist mir nicht ganz klar. Zumindest glaube ich kaum, dass deutsche Ärzte korrekt und zuverlässig validierte Tests in beliebigen Sprachen einfach so auf Lager haben.

    #9Author Harald (dede) [de] (370386) 05 Mar 23, 21:20
    Comment
    #10Author manni3 (305129)  06 Mar 23, 01:25
    Comment

    Harald, aber unabhängig von Leo könnte man doch bestimmt auch in seiner Muttersprache die Themen Inflation oder Kaurischnecken recherchieren.

    In den betreffenden Diskussionen geht es doch darum, dass er die Konzepte nicht versteht. Und eben nicht um reine Sprachfragen.


    Das würde ich jedenfalls tun, wenn ich derart viele Probleme mit so einem Text hätte. Erstmal versuchen, das Thema in meiner Sprache zu verstehen und dann nochmal probieren, den Text darüber in der Fremdsprache zu verstehen.

    Dafür ist man nicht auf die Leo-Sprachen beschränkt, allein Wikipedia gibt es in sehr viel mehr Sprachen.


    Vielleicht kommt Fremdsprachlichkeit noch dazu, das macht es natürlich nicht einfacher, ihm zu helfen. Und geht weit über die Möglichkeiten eines reinen Schriftforums hinaus.

    Das zeigt sich ja auch daran, dass die Antworten oft viel zu komplex voller weiterer Fachbegriffe und vieler Nebensätze sind. Die sind dann oft genauso unverständlich für ihn wie das Original.


    Genauso auch die wiederholten Aufforderungen, vernünftige Betreffzeilen zu schreiben.

    Wenn überhaupt, wird das für 1-2 Fäden beachtet, dann heißen wieder alle neuen Fäden "Hilfe" oder "verstehe nicht". Offenbar wird auch hier nicht wirklich verstanden, worum es geht.

    #11Author Dodolina (379349)  06 Mar 23, 01:53
    Comment

    Genauso auch die wiederholten Aufforderungen, vernünftige Betreffzeilen zu schreiben.

    Wenn überhaupt, wird das für 1-2 Fäden beachtet, dann heißen wieder alle neuen Fäden "Hilfe" oder "verstehe nicht". Offenbar wird auch hier nicht wirklich verstanden, worum es geht.


    Wenn es nicht verstanden würde, würde es aber auch für 1-2 Fäden nicht verstanden ...

    #12Author Sachs (638558) 06 Mar 23, 09:35
    Comment

    #11 Dodlina - Das würde ich jedenfalls tun

     aber nicht, wenn Du in einer Diskussion schreiben müsstest:

    Hab nicht genaz versatdnen( leide unter kognitive Defizite)

    Siehe auch: Überproduktion - #3


    Das ist einer von mehreren Hinweisen. Oder glaubst Du ihm nicht?

    #13Author manni3 (305129)  06 Mar 23, 10:43
    Comment

    #2 Doch glaube ich nicht, dass sich die (schon nicht einfach zu definierende) Trennung der Sphären (Anfänger-Sprachfragen vs. "richtige" Sprachfragen) in der Praxis relevant verwirklichen ließe


    Da ist wohl was dran. Dann statt eines Sprachlernforums vielleicht wirklich ein Deutsch-Deutsch-Forum für Fragen nach

    Deutsch -> einfaches Deutsch

    Deutsch als Fremdsprache


    Das Problem mit einer einzigen Person (ob geistig eingeschränkt, Troll, Verhaltensforscher oder was auch immer), die ein Forum hier völlig in Beschlag nimmt und für Vorschläge zu ihrer Vorgehensweise fast überhaupt nicht empfänglich ist, wird sich nur durch Ausschluss der Person lösen lassen. Also vermutlich nie, weil das ja gemein wäre. Dass alle Benutzer mal ein paar Tage auf ihren Händen sitzen bleiben und unpassende und unpassend gestellte Fragen einfach nicht beantworten, wird offenbar nicht passieren. Wie tigger schon schrieb: Uns ist nicht zu helfen.

    #14Author Mattes (236368)  06 Mar 23, 11:24
    Comment

    Manni, doch, ich glaube genau das auch, siehe meine #8.

    Aber andere scheinen das hier nicht zu glauben.


    Das war genau mein Punkt, dass es hier nicht in erster Linie um Sprachprobleme geht, sondern um allgemeine Verständnisprobleme.

    Und dass es niemandem etwas bringt, wenn dann ausführlich und voller neuer Fachbegriffe und Nebensätzen eine Diskussion aufgemacht wird, der der OP gar nicht folgen kann. Das ist nämlich das, was ich in vielen dieser Fäden beobachte, dass durch zu komplexe Antworten dann immer neue Verwirrungen entstehen.


    Die Idee eines eigenen Forums für Deutsch als Fremdsprache oder Deutsch -> einfaches Deutsch klingt erstmal gut, aber da würde sich ja kaum ein Muttersprachler hin verirren.

    Und dann bliebe die muttersprachliche Hilfe aus, die es in den zweisprachigen Foren gibt.


    Vielleicht wäre das aber eine Option, sowas in jedem der zweisprachigen Foren unterzubringen?

    Da fallen die Fragen dann auch Muttersprachlern mal ins Auge und werden vielleicht bewusster in einfacher Sprache beantwortet.

    #15Author Dodolina (379349) 06 Mar 23, 13:40
    Comment

    Ich versuche ja schon, ihm möglichst einfach zu helfen. Aber manche Fragen lassen sich nicht ohne grammatikalische Erklärungen beantworten, z.B. die nach den Bedeutungen von "daraufhin". Und das wird er auch mit Beispielen nicht verstehen.


    Vielleicht bringt ja der Ansatz von Doris etwas.

    #16Author penguin (236245) 06 Mar 23, 13:57
    Comment

    Mir geht die Puste aus. Ich persönlich finde es zu mühsam. Zumal seine Vorlagen, die er hochlädt, immer Ausschnitte sind ohne weiteren Kontext, und gleichzeitig auch anspruchsvoll. Und er möchte ziemlich viel wissen, was toll ist, aber inhaltlich und formal - die vielen falschgeschriebenen Wörter, oft verständniserschwerend (Stunden - statt Studenten - nur ein Bsp.) - wird mir das zu viel. Vielleicht bleiben noch fünf, sechs, sieben Leos dran.


    Es sind in 2 Tagen 60 posts in diesem "Deutsch lernen"-Faden. Und 11 Leos, die in jenem ziad-Faden partizipieren.

    #17Author Seltene Erde (1378604) 10 Mar 23, 15:32
    Comment

    Sind das Texte aus einem Kurs, die er macht? Die verstehen wir ja zum Teil nicht mal? Aber weiß wohl keiner.

    #18Author eastworld (238866) 10 Mar 23, 15:40
    Comment
    #19Author manni3 (305129) 10 Mar 23, 15:52
    Comment

    Aus einem Deutschkurs wohl - aber er scheint schon öfters aus einem Kurs gegangen worden zu sein. Schrieb er sinngemäß. Das Niveau ist m.E. für ihn einfach wirklich zu hoch. Dass er dauernd total frustriert ist, hier vom Verstehen einer zusammengefassten Experimentalstudie, incl. angerissenem Design der Studie, von Verhaltensökonomen, kann ich verstehen. Aber ich habe auch keine Lust und Motivation, durch lauter Vereinfachung Falsches in die Welt zu setzen. Wie Experimente funktionieren. Wer zahlt was und warum. Wie jemand hier oder in einem der anderen Fäden (Löschfaden!) schon sinngemäß sagte: Es ist die totale Gratwanderung.

    #20Author Seltene Erde (1378604)  10 Mar 23, 15:52
    Comment

    Ich finds gut, dass er dran bleibt und nicht aufgibt. Er machts eben, so gut er kann.


    Er schreibt related discussion: Hilfe beim Deutschlernen - #2

    bei mir ist IMMER, ich habe viele Kurse wegen verlangsamen Verstehen verlassen, NUR jetzt habe verstanden. Wissenschaftler PR Neurologe sagte mir Nach der Untersuchung, der Grund sit TRauma.




    #21Author manni3 (305129) 10 Mar 23, 15:58
    Comment

    Ja, habe das gelesen, habe ihn auch nie als Troll eingeordnet, wie so viele hier schon, nur, ich ziehe mich jetzt raus. Habe eh, anders als du, manni3, null Kompetenz und Erfahrung in Deutsch-als-Fremdsprache-Methoden.

    #22Author Seltene Erde (1378604) 10 Mar 23, 16:01
    Comment

    Ich werd mich normalerweise auch nicht mehr daran beteiligen. Es sind genug da, die ihre Sache gut machen. Mehr sind m.E. in dem Fall nicht unbedingt besser - eher verwirrend.

    #23Author manni3 (305129) 10 Mar 23, 16:05
    Comment

    Nachtrag: Das Niveau ist m.E. für ihn einfach wirklich zu hoch. - Das finde ich auch.


    Dafür ist zuerst mal die Lehrkraft zuständig. Aber vielleicht ist es eine dieser üblichen Integrationsmaßnahmen, hinter der eine unflexible Bürokratie steht. Da muss er dann die bewilligten üblichen 200 oder 400 Unterrichtsstunden (B2: ca. 8 Monate = 400 U-Std.) durchlaufen nach dem Unterrichtsprinzip "Friss Vogel oder stirb!".

    Da kann er mir nur leidtun.

    #24Author manni3 (305129)  10 Mar 23, 16:55
    Comment

    Ich bin erst jetzt auf diesen Faden gestoßen, habe ihn aber trotzdem ganz gelesen. (-; Obwohl es teilweise schon gesagt wurde, möchte ich einen Aspekt im Zusammenhang mit dem Vorschlag im OP vertiefen: Auch ich stelle immer wieder einfache Fragen, in meinem Fall zur englischen Sprache. Ich denke, dass meine Fragen auf einer etwas anderen Stufe sind als die Beiträge, die der Anlass für diesen Faden waren. Das ist aber eine subjektive Einschätzung und es würde mehr von der Person des Fragestellers als von der "objektiven" Komplexität der Frage abhängen, in welcher Kategorie die Frage gestellt würde. Das halte ich nicht für sinnvoll.


    Für die aktuelle Problematik wurde ja eine vernünftige Lösung gefunden.

    #25Author harambee (91833) 14 Mar 23, 07:44
    Comment

    harambee, ich finde viele deiner Fragen auf den ersten Blick manchmal auch einfach, aber auf den zweiten Blick dann doch ziemlich vertrackt, zumal der Landeskontext den meisten von uns ja nicht recht vertraut ist.

    Jede Frage hier steht auf irgendeinem Lernniveau, insofern stimme ich dir zu, dass es dafür erst einmal eine leicht anzuwendende Skala geben müsste, um vor dem Einstellen einer Frage diese nachvollziehbar klassifizieren zu können.

    #26Author reverend (314585) 14 Mar 23, 11:27
     
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