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    Sprachlabor

    weiblich gelesene Person, weiblich gelesener Mensch

    Betrifft

    weiblich gelesene Person, weiblich gelesener Mensch

    Kommentar

    Both expressions in the subject field were used several times in a podcast episode dedicated to Weltfrauentag (Wed 8. March):

    Nein, das kann nicht die Verantwortung von Frauen oder weiblich gelesene Personen sein.

    nicht glauben können, welche Art von Alltagssexismus und Alltagsdiskriminierung Frauen und weiblich gelesene Menschen ausgesetzt sind.

    Wo sind die ganzen Frauen überhaupt oder die weiblich gelesene Personen, warum haben wir so wenige davon bei uns in der Partei?

    dass man als Mensch in der Politik seine eigene Erfahrung mit reinbringt, und wenn man das als älterer weißer Mann macht, hat man einfach nicht die gleiche Erfahrung gemacht wie eine jüngere Frau oder eine weiblich gelesene Person.


    What does weiblich gelesen mean? How widespread is its used? Does weiblich gelesen include Frauen or not? I ask because one of the two speakers always inserted an oder between the terms, which could either mean there are two different groups or that she was correcting herself and oder meant oder genauer gesagt.

    For reference, a semi-related LEO thread:

    Siehe auch: asiatisch gelesen

    Verfasser patman2 (527865) 12 Mär. 23, 00:34
    Kommentar
    Fündig geworden bin ich in dem Wikipedia-Artikel zu "Passing" (als dem Geschlecht zugehörig eingeschätzt zu werden, als das man wahrgenommen werden will)

    "Scheitert eine Person darin, als gewünschtes Geschlecht durchzukommen, wird dies als gelesen werden (engl. „to be read[3] (AE)/clocked[4] (BE)“) bezeichnet. Der Vorgang des Gelesenwerdens ist als „read“ bekannt.

    Man kann sehr viel wahrscheinlicher jemanden aus der gleichen ethnischen Bevölkerungsgruppe, aber schlechter jemanden einer anderen Bevölkerungsgruppe „lesen“. Es wird allgemein angenommen, dass dies deswegen so ist, weil die Geschlechtsmerkmale der eigenen Ethnie schneller erfasst werden können, als solche anderer Ethnien. Manche Menschen entscheiden sich dazu, ihr Herkunftsland zu verlassen, da Geschlechtsmerkmale sich zwischen verschiedenen Ländern stark unterscheiden können. Stimmlage, Körperbau, Form des Haaransatzes, Gesichtsstruktur, Verhalten und Kleidungsstile sind nur einige der vorgebrachten Gründe.[5]

    Abhängig vom Erscheinungsbild kann eine Person von jedem „gelesen“ werden. Wichtiger als die Tatsache, ob eine Person erkannt wird, ist die Reaktion der anderen, der die Person gelesen hat. Manche Forscher meinen, dass viele Transgender, die glauben durchzukommen, in Wahrheit von vielen Beobachtern erkannt werden, diese sie aber nicht damit konfrontieren, und der Transgender sich in Folge nicht einmal bewusst ist, erkannt worden zu sein.[6]"

    https://de.wikipedia.org/wiki/Passing_(Geschlecht)
    #1Verfasser fehlerTeufel (1317098) 12 Mär. 23, 01:30
    Kommentar

    The Wiki article is confusing. The English equivalent seems to me to be saying something different, but maybe I'm just brain-dead today. Does weiblich gelesen mean that other people perceive the gelesene Person as a cis-woman?

    Is the term only used among those intensively involved in transgender issues, or is it in use in wider circles? Are there people who would consider it positive, others negative?

    #2Verfasser patman2 (527865) 12 Mär. 23, 02:02
    Kommentar

    or is it in use in wider circles?


    Glaube ich eher nicht; das ist schon etwas, dass eher Menschen beschäftigt, die sich generell mit dem Thema trans befassen IMO. Ich verstehe es so, dass er/sie cis-Frauen meint und alle Leute, die als Frau wahrgenommen werden (durch Kleidung, Haare, Namen etc.), unabhängig vom biologischen Geschlecht. Ich finde es umständlich ausgedrückt und habe den Eindruck, dass jemand sich Mühe gibt, niemandem auf die Füße zu treten.

    #3Verfasser Gibson (418762)  12 Mär. 23, 02:21
    Kommentar

    OT, zur Grammatik:


    die Verantwortung von Frauen oder weiblich gelesenen Personen


    Wo sind die ganzen Frauen überhaupt oder die weiblich gelesenen Personen

    #4VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  12 Mär. 23, 07:05
    Kommentar

    Hatten wir vor einer Weile schon einmal:


    Siehe auch: asiatisch gelesen


    Edith merkt an, dass das schon in der 0 stand, und gibt mir eine auf den Deckel.

    #5Verfasser Jalapeño (236154)  12 Mär. 23, 08:45
    Kommentar

    Noch mehr gestutzt habe ich bei der weiblich gelesenen Brust, die in den letzten Tag im Zusammenhang mit einem Gerichtsurteil aus Berlin durch die Medien ging. Dort ging es darum, dass in Berliner Schwimmbädern jede Person das Recht hat, oben ohne zu schwimmen, eben auch Frauen und Menschen mit weiblich gelesener Brust. Solche Begriffe, die aus juristischer Sicht sicher nötig und sinnvoll sind, laufen in der Praxis zumindest heutzutage noch Gefahr, ins Lächerliche gezogen zu werden.

    #6Verfasser harambee (91833) 12 Mär. 23, 09:53
    Kommentar

    ... und dann hätten wir noch diese Diskussion Siehe auch: als männlich/weiblich zu lesen (etwas scrollen) ...

    #7Verfasser no me bré (700807) 12 Mär. 23, 09:54
    Kommentar
    #8Verfasser Jalapeño (236154) 12 Mär. 23, 09:56
    Kommentar

    Das "xyz lesen" von Menschen nimmt in letzter Zeit sehr zu, zumindest in den Medien, die ich konsumiere (SZ, BR, ARD, LEO ...). Ich mag den Begriff nicht, weil ich "lesen" einfach nicht das richtige Verb dafür finde. Aber die Wendung ist schon etabliert genug, dass es bei ihr bleiben wird.


    Weiblich gelesen sind also Menschen, die von ihrer Umgebung ohne weiteres als weiblich einsortiert werden.


    Zu:

    Wo sind die ganzen Frauen überhaupt oder die weiblich gelesene Personen

    Ich fasse das "oder" so auf, dass der Sprecher erst "Frauen" denkt und sagt, dann aber sich erinnert, dass das heute nicht mehr genügt und das "oder ..." nachschiebt. Das "oder" bedeutet meiner Meinung nach "das heißt", "ich meine ..." oder etwas ähnliches.


    Nebenbei:

    In der SZ las ich letzte Woche in einem Artikel zum Berliner Oben-Ohne-Badefall (eine Frau hat recht bekommen, Frauen dürfen in Berliner Bädern jetzt oben ohne baden wie Männer eben auch). Darin kam die bemerkenswerte Wendung vor: Frauen bzw. Menschem mit weiblich gelesener Brust [aus dem Gedächtnis zitiert.]

    ... weiblich gelesene Brust. Wow.

    #9Verfasser Selima (107) 12 Mär. 23, 10:12
    Kommentar

    Ich finde diese Verwendung von "lesen" sehr praktisch und auch nicht abwegig, es gibt ja die folgende Bedeutung von "lesen" schon lange:


    ********************

    etwas aus etwas erkennend entnehmen


    BEISPIELE

    • aus jemandes Zeilen einen Vorwurf, gewisse Zweifel lesen
    • in ihrer Miene konnte man die Verbitterung lesen
    • aus seinem Blick, Gesicht war deutlich zu lesen, was er dachte
    • in jemandes Augen lesen (jemandes Blick zu deuten versuchen)
    • Gedanken lesen (erraten) können

    https://www.duden.de/rechtschreibung/lesen_do...

    ********************


    Da finde ich diese "neue" Verwendung von "lesen" durchaus schlüssig. Ich sehe etwas und "lese" es als asiatisch oder als weiblich oder als was auch immer. Die Tatsache, dass ich das so lese, heißt aber nicht, dass es auch so ist.


    Eine "weiblich gelesene" Brust kann eben auch die Brust eines Mannes mit Gynäkomastie sein.


    Im Grunde ist dieses "gelesen" die neumodischere Variante des Prinzips "anmuten" / "anmutend".


    "Seine Kleidung mutete asiatisch an".

    "Seine weiblich anmutenden Gesichtszüge."



    #10Verfasser Jalapeño (236154)  12 Mär. 23, 11:26
    Kommentar

    Lesen ist für mich oberflächlich. Ich wäre eher für verstehen oder annehmen. Anmuten verlagert das Geschehen vom Empfänger auf den Sender, während Lesen und Verstehen beim Empfänger stattfinden. Für mich halt ... wie immer.


    Warum muss diese Brust weiblich gelesen werden? Kann man nicht einfach "weibliche Brust" schreiben? Wenn man damit einverstanden ist, dass jemand eine Frau ist, wenn jemand sich so sieht/empfindet, dann hat jemand auch eine weibliche Brust.

    #11Verfasser Selima (107)  12 Mär. 23, 11:33
    Kommentar

    Re "Sender und Empfänger" bei "anmuten" und "lesen":


    Ich weiß glaube ich, was du meinst, sehe das aber anders. Sowohl "lesen" als auch "anmuten" fingen beim Empfänger statt. Was auf dich seltsam anmutet, kann auf mich ganz normal anmuten. Ja, sprachlich ist das das Gesehene, das "anmutet" und damit etwas tut, aber faktisch findet die Interpretation des Gesehenen beim Empfänger statt.


    Re "weiblich gelesene Brust":


    Siehe Wiki-Link oben. Nicht jede weiblich "anmutende" Brust ist auch eine weibliche Brust. Ich hatte einen Jugendfreund, dem mit 15, 16 Jahren Brüste gewachsen sind. Er war ein Mann, er fühlte sich als Mann, er war nicht trans, ihm wuchsen nur wegen einer Hormonstörung große Brüste. Er hat heftig darunter gelitten, dass er in den Augen seiner Umwelt "weibliche Brüste" hatte und deswegen verspottet wurde. Es waren aber keine weiblichen Brüste, sie wurden nur von anderen als weiblich "gelesen". Ich weiß nicht, was so schlimm daran ist, dass es jetzt ein (in meinen Augen gutes) Wort dafür gibt.

    #12Verfasser Jalapeño (236154) 12 Mär. 23, 11:52
    Kommentar

    Edit: vom Autor gelöscht, weil nicht zielführend.

    #13VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  12 Mär. 23, 11:56
    Kommentar
    Ich meine, in semiotischer Sicht sei "lesen" das Entschlüsseln von Zeichen und die Deutung der damit intendierten Botschaft.
    So betrachtet, wäre der Begriff hier doch sehr treffend verwendet.
    #14Verfasser reverend (314585) 12 Mär. 23, 13:45
    Kommentar

    Eigentlich zeigt #14 genau das Problem auf, auf das ich hinweisen wollte. Geht es darum, was eine Person mir mitteilen will oder darum, wie ich das Aussehen einer Person interpretiere?


    Ich habe es so verstanden, dass eine von mir als "asiatisch gelesene Person" von mir als asiatisch identifiziert wird - völlig unabhängig davon, woher diese Person kommt oder wie sie selbst sich sieht. Vielleicht stammt sie aus Miesbach, trägt Lederhosen und sieht sich als typischen Miesbacher - und ich "lese" sie als verkleideten Asiaten. Ich lese eben nicht die intendierte Botschaft, sondern gleiche das Gesehene mit dem ab, was ich in meinem Hirn abgespeichert habe, verarbeite das und halte einen Teil der empfangenen Information für wichtiger als einen anderen.

    #15Verfasser Selima (107) 12 Mär. 23, 14:09
    Kommentar

    Ich gebe zu bedenken, dass die "gelesene Brust" zu albernen Witzen geradezu einlädt -- vielleicht ist der Ausdruck treffend, aber es ist wohl kaum realistisch, dass er sich allgemein durchsetzt.

    #16VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  12 Mär. 23, 14:14
    Kommentar

    re OP:

    "Does weiblich gelesen include Frauen or not?"

    not is the answer.


    https://www.dwds.de/wb/lesen

    3.

    ⟨jmd. liest jmdn., etw. als jmdn., etw.⟩, ⟨jmd., etw. wird als jmd., etw. gelesen⟩(subjektiv) wahrnehmen als, interpretieren als


    Als Quelle dazu, wird ZDL 2022 genannt. Mir scheint, dass es da erst hinzugefügt wurde.


    Auf Englisch: to be perceived as woman

    Beispiel:

    https://www.thepinknews.com/2022/05/01/non-bi...

    For me, my gender identity is also linked to how others perceive me, and how I want to be perceived, and I don’t want to be perceived as woman, I just want to be perceived as a lesbian.


    Siehe auch https://www.merriam-webster.com/dictionary/female

    b : having a gender identity that is the opposite of male

    und

    https://www.nationalreview.com/corner/merriam... (July 19, 2022)


    #17Verfasser buttermaker (826321) 12 Mär. 23, 15:30
    Kommentar

    re OP:

    "Does weiblich gelesen include Frauen or not?"

    not is the answer.


    Wieso nicht? Wenn 'weiblich gelesen' bedeutet, dass man jemanden als weiblich wahrnimmt, trifft das auf über 99% der Cis-Frauen zu, würde ich denken. Ich werde jedenfalls seit ich ca. 13 war immer weiblich gelesen* und kenne auch nur extrem wenige Ausnahmen, denen es nicht so geht.


    'perceive as woman' klingt für mich völlig schräg. Entweder 'as a woman' oder 'as female'. Google.uk hat 11 Treffer, die Hälfte davon in einer anderen Bedeutung. Sprache entwickelt sich ja durchaus mit (auch 'themself' sah vor relativ kurzer Zeit noch arg seltsam aus), aber die Beleglage deutet doch eher nicht auf eine etablierte Benutzung hin, oder?


    [Gehört da irgendwo ein Komma hin? Sah alles blöd aus.]

    #18Verfasser Gibson (418762) 12 Mär. 23, 17:44
    Kommentar

    Gehört da irgendwo ein Komma hin?


    "Ich werde jedenfalls, seit ich ca. 13 war, immer weiblich gelesen"


    Dass es blöd aussieht, liegt wahrscheinlich am "jedenfalls". 😉


    "Ich werde, jedenfalls seit ich ca. 13 war, immer weiblich gelesen" wäre auch möglich. Kommt drauf an, was du mit dem "jedenfalls" sagen willst.

    #19Verfasser Kapustiner (1229425) 12 Mär. 23, 18:06
    Kommentar

    @Gibson

    Ich bezog mich lediglich auf die Beispielsätze vom OP und da kommt das Wort Frauen noch mal extra vor. Mit deiner Wahrnehmung gebe ich dir recht und die Beleglage ist in der Tat recht dünn.

    #20Verfasser buttermaker (826321)  12 Mär. 23, 18:34
    Kommentar

    Ich bezog mich lediglich auf die Beispielsätze vom OP und da kommt das Wort Frauen noch mal extra vor.


    Der OP wies aber schon korrekterweise darauf hin, dass zwischen „Frauen“ und „weiblich gelesenen Personen“ in den Beispielen meist ein „oder“ steht und es sich dabei, da es ein gesprochener Text ist, um eine Korrektur des Gesagten handeln kann.

    #21Verfasser JanZ (805098) 12 Mär. 23, 18:50
    Kommentar

    Thanks for all the replies and the links to other recent LEO discussions. This is apparently an important theme in certain circles and is spreading into the mainstream media. It's hard to keep up with all the developments, but I'm trying. For example, a friend told me a few days ago that his 20-year-old son recently informed his family that from now on he is a she and wants to be seen as female and addressed with a newly chosen name. It's a lot to adjust to for the family. For me, it's just retraining my brain to use a new name and different pronouns. Hope I don't slip up.

    BTW, I didn't post a link to the podcast because I didn't have the offsets and didn't want anyone to feel obligated to listen to the whole thing. Now I have the offsets, so I'll post them in case anyone wants to listen to the segments. An observant reader will notice that the first one was somehow omitted from my original post. Oh, well.

    https://www.podcast.de/episode/605092318/sond...

    05:28
    Dieses Schubladendenken, Stereotype, das geht ja im Endeffekt alle an, und darum ist Gleichberechtigung ja auch kein Thema, das primär nur weiblich gelesene Personen betrifft

    09:31
    Nein, das kann nicht die Verantwortung von Frauen oder weiblich gelesenen Personen sein.

    17:50
    Ich glaube, dass die guten Männer keine Ahnung haben, wozu die schlechten Männer in der Lage sind, und teilweise das wirklich nicht glauben können, welche Art von Alltagssexismus und Alltagsdiskriminierung Frauen und weiblich gelesene Menschen ausgesetzt sind.

    25:20
    Wo sind die ganzen Frauen überhaupt oder die weiblich gelesenen Personen, warum haben wir so wenige davon bei uns in der Partei?

    25:40
    Ich glaube aber trotzdem, dass man als Mensch in der Politik seine eigene Erfahrung mit reinbringt, und wenn man das als älterer weißer Mann macht, hat man einfach nicht die gleiche Erfahrung gemacht wie eine jüngere Frau oder eine weiblich gelesene Person.

    #22Verfasser patman2 (527865) 12 Mär. 23, 22:54
    Kommentar

    Mal eine ganz dumme Frage: Was ist eigentlich mit "wirken"? Wenn jemand als weiblich wahrgenommen oder "gelesen" wird, ist die Person eben "weiblich wirkend", no?

    #23VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Mär. 23, 09:57
    Kommentar

    Bei "wirken" ist es für mich wie bei "anmuten", s. #11. In #11 wurde auch "verstehen" schon als Alternative genannt - dazu hier eine Pressemeldung zu dem in #6 erwähnten Göttinger Fall mit der "weiblich gelesenen" Brust:

    Es gibt keinen guten Grund, warum die als weiblich verstandene Brust stark sexualisiert wird und entsprechend verdeckt werden muss", sagte der Geschäftsverführer des Queeren Netzwerks Niedersachsen, Nico Kerski, am Freitag dem epd. (https://www.evangelisch.de/inhalte/200472/29-...)

    #24Verfasser Mattes (236368) 16 Mär. 23, 10:09
    Kommentar

    Bei "wirken" ist es für mich wie bei "anmuten", s. #11.


    Hmm... stimmt eigentlich, danke. Alles recht kompliziert.

    #25VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  16 Mär. 23, 10:17
    Kommentar

    #24, letzte Zeile


    "...der Geschäftsverführer..."?!


    Freud'scher Vertipper, hm? ;-)

    #26Verfasser Möwe [de] (534573) 16 Mär. 23, 10:34
    Kommentar

    #26 Hah! Aber nicht von mir, sondern vom epd.

    #27Verfasser Mattes (236368) 16 Mär. 23, 10:36
    Kommentar

    Wahrscheinlich ein Gag seitens dieses Netzwerks. So ähnlich, wie die Taz in ihrer Frühzeit angeblich einen "Säzzer" beschäftigte.

    #28VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Mär. 23, 10:38
    Kommentar

    Ich würde behaupten, dass das für den epd so ziemlich ausgeschlossen werden kann, falls er nicht von den säzzern (Kleinschrift!) der taz (Kleinschrift) infiltriert oder gar indoktriniert wurde. Das wäre mir neu, mag aber an mangeldem Insiderwissen liegen.

    #29Verfasser reverend (314585) 16 Mär. 23, 11:07
    Kommentar

    Ich meinte, dass der Herr Geschäftsverführer sich vermutlich selbst so bezeichnet.

    #30VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 16 Mär. 23, 11:09
    Kommentar

    Ich habe zuletzt Podcasts angehört zu Feminismus und Sexualität, und da kommt so etwas wie "weiblich gelesen" oft vor und ich habe gleich verstanden, was damit gesagt werden soll, und es ist mir von Anfang an nicht irgendwie als "merkwürdig" aufgefallen. Wenn ich selbst über solche Themen sprechen würde, dann würde ich das auch ganz ungezwungen so verwenden. Meine Eltern würden wahrscheinlich fragend schauen und dann mit dem Kopf schütteln, aber in einschlägigen Kontexten scheint mir das sehr gängig und üblich zu sein, und ich finde auch, dass sich der Begriff "lesen" gut eignet für den Zweck.

    #31Verfasser Lunda (254456) 16 Mär. 23, 11:19
    Kommentar

    #26 ff.: Ich wollte dazu schon auf der Website des Netzwerks recherchieren, aber die ist gerade wegen Umbaus geschlossen. Wenn man den Namen googelt, findet man selten eine Amtsbezeichnung und wenn, lautet sie "Geschäftsführer". Vielleicht auch schlicht und einfach ein Tippfehler.

    #32Verfasser JanZ (805098)  16 Mär. 23, 11:20
    Kommentar

    Oder ein Tippverfehler.

    #33Verfasser reverend (314585) 16 Mär. 23, 11:44
    Kommentar

    Mir ist "Lesen" für das Interpretieren körperlicher Merkmale bislang meist im Zusammenhang mit der Herkunft von Menschen bzw. der "Rassen"-Zuordnung in den USA begegnet. Es ist das Gegenstück zu "sich identifizieren". Meiner Meinung nach passt "lesen" auch perfekt: Ich nehme Zeichen auf, füge sie zusammen und entnehme eine Information. Im letzten Schritt liegt ein gewisser Interpretationsspielraum, der vom Vorwissen bzw. der Erfahrung des Lesers abhängt, - kleine Kinder lesen noch jede Person mit langen Haaren als Frau und jede Person mit weißen Haaren als (Ur-)Oma oder Opa, je nach familiärem Kontext. Später fügt man die sekundären Geschlechtsmerkmale, Körperbau, Physiognomie, Gang etc. hinzu. Für mich sind die Analogien zum Lesen eines Gedichts oder eines Aphorismus offensichtlich.


    Ein weiterer Vorteil des Wortes "lesen": der Betrachter verarbeitet zwar aktiv Informationen und ist dabei von seinen Erfahrungen beeinflusst, das Wort "lesen" verurteilt ihn aber nicht. Im Gegensatz dazu enthält (bspw.) "interpretieren" eine bewusste Einordnung der Informationen.


    Was wären auch die Alternativen?

    "eine als Frau interpretierte Person"

    "eine weiblich verstandene Person"

    "eine von den meisten Menschen für weiblich gehaltene Person"

    "eine Person mit überwiegend dem Weiblichen zugeordneten Merkmalen"

    Puh. Ich bleibe bei lesen.

    #34Verfasser grinsessa (1265817)  16 Mär. 23, 11:55
    Kommentar

    Als Ergänzung zu grinsessas #34: Bei LEO schreibe ich doch andauernd "ich lese Kommentar XY so, als ..." - damit bringe ich meine Interpretation des Geschriebenen zum Ausdruck.

    #35Verfasser Raudona (255425) 16 Mär. 23, 12:07
    Kommentar

    Heard today in an interview with Linus Giese, a trans man, who worked in a bookstore and described an early difficulty at his job:

    Dass ich halt häufig zum Beispiel bei der Arbeit im Buchladen als Frau gelesen wurde und nicht als Mann. Das waren so in den ersten Monaten meine größten Probleme, weil mir ist aufgefallen, wie häufig Menschen eigentlich quasi das Geschlecht von jemandem annehmen, wie häufig Menschen zum Beispiel im Buchladen so was sagen wie: „Gib das mal der Frau an der Kasse.“ Ich bin doch ein Mann. Das war schon in den ersten Monaten sehr, sehr schwierig. Ich bekomme seit Februar 2018 Hormone und seitdem verbessert sich das stetig, ich werde also ganz selten eigentlich nur noch als Frau gelesen.

    And then in response to the issue of whether it's damaging to categorize people at all as Mann/Frau:

    Ja, bei mir ist das immer so ein bisschen zweigeteilt, weil es schadet, wenn man das einteilt, auf der anderen Seite es für mich auch lange Zeit so eine Euphorie war, wenn mich jemand quasi richtig gelesen hat und jemand gesagt hat, „Jetzt ist aber der junge Mann daran … oder so etwas.“

    The interview is here:

    https://audio.podigee-cdn.net/294136-m-c206d9...

    And the respective offsets are: 08:00 and 24:00.

    (Please forgive any transcription errors! And feel free to suggest corrections.)

    #36Verfasser patman2 (527865)  19 Mär. 23, 00:12
     
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