Well, if women like to be stared at, then they have their way now. 

That's the only reason you can come up with for why somebody would like to swim without a bra? Maybe you should talk to some women occasionally.

Will that not be the case?

It probably will be, but that's not the point. You're implying they want to be stared at, and that's just immature and sexist. A bra or bikini top is not comfortable. It's much nicer to swim without, in my opinion, and if I can, on remote beaches or lakes with no one around, I always do it. I wouldn't do it in a public pool now because I'm too old to feel comfortable doing it, but in my twenties I probably would have jumped at the chance. As said above: you get stared at anyway.

Muslim women, as far as I know, tend to cover themselves completely because that's how they were raised (unless somebody else forces them, of course). In a society where men are held responsible for their actions when in contact with women, women tend to wear less in hot weather than in winter.

... But will this freedom really be taken advantage of? ... -- noch hab' ich keine gesehen ... ich schwimme aber auch in einem anderen Bundesland ...

In a society where men are held responsible for their actions when in contact with women, women tend to wear less in hot weather than in winter.

In manchen anderen Gesellschaften allerdings auch, zum Beispiel in Deutschland.

Ich meinte ja auch Deutschland, unter anderem.

Die Göttinger haben das übrigens 2022 eingeführt nach einer Debatte, weil "eine Person, die sie sich selbst nicht als Frau, sondern als Mann identifiziert, wegen Oben-ohne-Badens aus einem Schwimmbad verwiesen wurde und Hausverbot erhielt." (https://www.buzzfeed.de/news/goettingen-erlau...) In diesem Zusammenhang macht auch der Ausdruck "weiblich gelesene Brust" Sinn, der hier im Forum vor einigen Tagen erwähnt wurde:

Siehe auch: weiblich gelesene Person, weiblich gelesener ... - #6 und spätere Posts.

Ich bin kein Experte, aber ich habe im Hinterkopf, dass muslimische Frauen sich (auch) deshalb verhüllen, weil Männer, wenn sie z.B. offene Haare sehen, dann nicht mehr in der Lage sind, sich zu beherrschen*. Das ist in Deutschland doch anders, und auch kurze Röcke sind keine Entschuldigung mehr dafür, eine Frau zu belästigen (oder schlimmeres). Ich sage nicht, dass nicht noch Luft nach oben ist, aber dass Männer gesellschaftlich akzeptiert über Frauen herfallen können, weil sie Haut zeigen, halte ich in Deutschland nicht für gegeben. Und deshalb können deutsche Frauen es sich erlauben, im Sommer nackte Arme und Beine zu zeigen. Das meinte ich.

(*Was, inzwischen völlig OT, ja auch ein Armutszeugnis für den Mann ist. Als Mann würde ich mich nicht gerne so beschrieben sehen.)

--

Edit: Ein groaner halt. Die müssen schlecht sein ;-)

Ich sage nicht, dass nicht noch Luft nach oben ist, aber dass Männer gesellschaftlich akzeptiert über Frauen herfallen können, weil sie Haut zeigen, halte ich in Deutschland nicht für gegeben.

Ach, so meinst du das. Ja, ich denke, das sickert inzwischen durch. Ob das überall, auch in den Köpfen von Richtern, angekommen ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Kann mir den „groaner“ jemand erklären?

No holds barred. ;)

Ich habe mir den Artikel im OP jetzt mal durchgelesen. Irgendwie ist die Grundhaltung darin befremdlich. Der Fall der Französin, die erfolgreich geklagt hat, wird recht neutral dargestellt, aber danach gibt es Formulierungen, dass die Berliner Bäderbetriebe alle öffentlichen Bäder zwingen, Frauen das Baden ohne Oberteil zu erlauben (forcing public pools to all permit women to sunbathe and swim topless) und es wird völlig ohne Zusammenhang erwähnt, dass in den Einrichtungen einer chain of spas das Tragen von Badeanzügen sogar verboten sei und man sich nur mit einem Handtuch bedecken darf. Das klingt fast so, als würde einem in Deutschland Nacktheit aufgezwungen. Dabei handelt es sich ja bei den Spas um Saunas, dort ist das Tragen von Kleidung in vielen Ländern unüblich, und ich bin mir einigermaßen sicher, dass man sich außerhalb der Saunas auch mit Bademänteln u.ä. vollständig bedecken darf.

Nach dem Lesen des Artikels kann ich jedenfalls Bubo bubos Verwunderung etwas besser nachvollziehen, wenn er* die tatsächlichen Verhältnisse nicht kennt.. Allerdings verstehe ich nicht, dass Männer immer als so primitiv gesehen werden, dass der Anblick einer nackten weibliche Brust ihnen jede Selbstkontrolle entzieht. AWWDI

Dabei handelt es sich ja bei den Spas um Saunas, dort ist das Tragen von Kleidung in vielen Ländern unüblich

Ich weiß gar nicht, ob das wirklich in so vielen Ländern unüblich ist. Soweit ich weiß, trägt man gerade in englischsprachigen Ländern durchaus Badebekleidung in der Sauna, und in Budapest habe ich auch schon in Badehose in einer Sauna gesessen. In den nordischen Ländern dagegen ist man in der Sauna zwar nackt, aber geschlechtergetrennt. Trotzdem finde ich es aber putzig, das Thema, das ja nicht neu ist, mit den aktuellen Entwicklungen zum Oben-ohne-Baden zu verbinden.

In den nordischen Ländern dagegen ist man in der Sauna zwar nackt, aber geschlechtergetrennt.

Dazu weiß ich allerdings die Anekdote einer Freundin zu berichten, die vor 30 Jahren in Norwegen mit ihrer Freundin nackt in einer gemischten Sauna war, wo sich die beiden dann auf Deutsch über die prüden Norweger mit Badehosen amüsiert haben und beim Rausgehen von einem von ihnen ein "Schönen Urlaub noch" oder so ähnlich nachgerufen bekamen. Dann haben sie auch das Schild entdeckt, auf dem Badekleidung verlangt wurde.

#24: Das bestätigt, dass "gemischt und nackt" längst nicht überall verbreitet ist.

#26: Ich habe auch den Eindruck, dass "oben ohne" in Deutschland früher (TM) durchaus verbreiteter war als heute.

Übrigens noch zu #9:

Der Hintergrund der Forderung, gleiche Kleidervorschriften für Männer und Frauen zu erlassen, ist i.d.R. der Wunsch nach einer Entsexualisierung der weiblichen Brust. Was ist an der weiblichen Brust sexy-er als an der männlichen?

Ich glaube schon, dass die meisten Männer eine weibliche Brust an- oder erregender finden als Frauen eine männliche. Natürlich heißt das nicht, dass sie dann ihretwegen bedeckt werden muss oder wenn nicht, dass sie dann hemmungslos starren oder Schlimmeres dürfen. Aber Wörter wie "Sexualisierung" klingen für mich immer ein wenig danach, als könnten und müssten Männer ihre Empfindungen auf Knopfdruck abschalten. Ganz ehrlich: Wenn das ginge, hätte ich es schon längst getan.

Ich glaube schon, dass die meisten Männer eine weibliche Brust an- oder erregender finden als Frauen eine männliche.

Why, though? Is this a biological difference or a social one? If men covered their chests, would women get more excited at the sight of a bare male chest? If women had never covered their chests, would men get so excited? That's the idea of "Entsexualisierung".

If men covered their chests, would women get more excited at the sight of a bare male chest?  If women had never covered their chests, would men get so excited?

Ja, so sehe ich das auch. Es hängt immer auch damit zusammen, was in einer Gesellschaft tabuisiert wird. Ich erinnere mich, in einem GEO vor langer Zeit mal einen Bericht über einen Amazonas-Stamm (glaube ich) gelesen zu haben, in dem Männer und Frauen splitternackt lebten, aber eine geflochtene Schnur um die Hüften trugen (die natürlich überhaupt nichts verdeckte). Aber wenn diese Schnur aus irgendeinem Grund riss, sprang der oder die Träger:in mit hochrotem Kopf ins nächste Gebüsch, um sie wieder ordentlich 'anzulegen'. Ohne Schnur ging gar nicht.

Wir verlassen das Thema so nach und nach. Aber die etwas krude Berichterstattung hat sicher auch den Hintergrund, dass der Umgang mit dem Thema Nacktheit (hier ja "nur" Halbnacktheit) immer noch so besetzt ist - gschamig finde ich eigentlich das perfekte Wort dafür.

JanZ benennt in #27 aber einen Kernpunkt. Die Reaktion auf einen Anblick oder eine andere Sinneswahrnehmung ist nicht vorzuschreiben; sie ist im allgemeinen auch nicht wirklich zu steuern, sondern geschieht auch dann unterbewusst, wenn das bewusste Denken längst gesagt hat: das darfst du nicht.

Was allerdings zu fordern, vorzuschreiben und bei Übertretung zu ahnden ist, ist der eigene Umgang mit der Reaktion auf seiten des/der Reagierenden. Wut berechtigt nicht zu verbaler oder körperlicher Gewalt, sexuelle Erregung nicht zu ebensolchen Kommentaren oder Übergriffen, Ekel nicht zu Ausspucken und verbal geäußerter Verachtung.

Was aber nicht abzustellen ist, sind z.B. erhöhte Körperspannung und Blutdruck bei Wut, eine Erektion bei Männern, ein Würgereiz bei Ekel. Auch damit müssen beide Seiten umzugehen lernen. Oft reicht es doch, sich einfach abzuwenden. Soviel Selbstkontrolle darf auch verlangt werden.

Im übrigen finde ich (m) weder jede weibliche Brust noch jede Figur (oder auch ein anderes Detail) auch gleich erotisch, und selbst das ist noch situationsabhängig. Mich sprechen z.B. viel mehr die Stimme und nur knapp verborgene Intelligenz wie z.B. in spontaner Koketterie und Spitzzüngigkeit an. Auch darauf reagiere ich unaufhaltbar instinktiv, weiß aber meine äußere Reaktion zu kontrollieren. Außer einem anerkennenden Blick, Lächeln, Nicken o.ä. würde ich dann keine Respons vermitteln, und selbst die kann ich mühelos unterdrücken.

So zu tun, als wären die weibliche und die männliche Brust (auch die als solche gelesenen) ganz vergleichbar, entspricht schon nicht der biologischen Realität. In rein anatomisch-organischer Betrachtung ist die weibliche Brust ein sekundäres Geschlechtsmerkmal, und bei Männern ist allenfalls das Fehlen desselben zu vermerken.

Schließlich ist neben kulturellen Unterschieden auch eine Zeitabhängigkeit festzustellen. So war vor 40, 50 Jahren der Anblick herausragender Achsel- oder Schamhaare unproblematisch, auch wenn da schon Pflege erwartet wurde. Die heutige rasierte Nacktheit wäre im Schambereich als hässlich, im Achselbereich dagegen als leicht übertrieben gepflegt (Models etc.) betrachtet worden. Die heutige Einschätzung hat sich demgegenüber sehr verändert, bin hin zu einem Ekelempfinden.

Bleibt also abzuwarten, inwieweit ganz- oder halbnacktes Schwimmen sich durchsetzt. Ich finde, bei beidem gibt es nur sehr dürftige Gründe dafür oder dagegen. Gute Gründe gibt es aber, die Zulässigkeit kontrollierbarer Reaktionen dabei immer wieder zu überdenken. Eine platte Getriebenheit durch Reste eines Revierverhaltens oder Fortpflanzungsdrangs reicht jedenfalls sicher nicht als "Ausrede" oder Strafbefreiungsgrund.

Zu #0 zurück: Heute berichtet ein Zeitungsartikel, dass in Göttingen nach anfangs insgesamt vier bis fünf Frauen (oder weiblich gelesenen Personen) pro Tag (s. #11) inzwischen etwa 12 Frauen pro Tag und Bad, also bei den vier Göttinger Bädern knapp fünfzig pro Tag, die Regelung nutzten.

In Siegen dagegen, wo die Regelung seit September 2022 gilt, sei noch keine einzige Frau oben ohne geschwommen. Dort gab es jede Menge Hass-Mails, Bedrohungen und eine Amokdrohung gegen Bürgermeister und Stadtmitarbeiter. Siegen hat eine andere Bevölkerungszusammensetzung als die Studentenstadt Göttingen.

Kein Link, sorry.

bei Männern ist allenfalls das Fehlen desselben zu vermerken.

Rather like with the woman's missing penis?

#38: Na, ich weiß nicht. Bei FKK-Stränden funktioniert das vielleicht für die Dauer des Aufenthalts, aber den Großteil der Zeit verbringt man in Mitteleuropa zwangsläufig angezogen. Und die Männer der Völker am Amazonas und in Afrika hat man vermutlich auch noch nicht so genau gefragt, was sie beim Anblick ihrer Frauen so empfinden.

Was war das mit dem 14. Jahrhundert denn für eine Quelle? Das klingt erst mal arg nach Folklore, so wie man ja umgekehrt auch immer wieder liest, dass im Mittelalter (worunter 14. Jh. ja noch gerade fallen würde) überhaupt niemand prüde war und es quasi jeder mit jedem getrieben hat. Die Wahrheit liegt vermutlich auch da irgendwo in der Mitte. Übrigens gibt es genug Frauen, bei denen mich schon das Gesicht wumsig macht, und ich bin nun nicht mit Vollverschleierung aufgewachsen.

#39:

Die von reverend erwähnten anatomisch-organischen Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Brüsten sind allenfalls quantitativ, und auch die nur tendenziell.

Das sind dann allerdings die entsprechenden Reaktionen der Männer auch, jedenfalls meine und die, die ich so von anderen mitbekomme. Aber wir werden die Frage wohl hier nicht letztgültig beantworten können.

Weiterhin stellt sich die Frage, warum man dann überhaupt auf die Idee gekommen ist, Brüste zu bedecken, wenn sie ursprünglich gar keine sexuelle Attraktivität besaßen.

Because women have them, I'd say? It's usually women having to cover up their hair, face, bare arms, feet etc. (What part of a woman's body has not at some point been covered up? Serious question!)

I find a man's chest attractive. It's not just a boring area lacking female breasts. OK, I will admit that I am thinking specifically of a photo of a young Harrison Ford that made the rounds recently. Or Mr Darcy coming out of the pond with his shirt clinging to him. But even a more-average-looking man can have an attractive chest.

Because women have them, I'd say?

Aha. Also ursprünglich waren weibliche Körper Männern völlig egal, aber dann sind sie auf die Idee gekommen, dass Frauen ihn bedecken sollen, einfach nur, um ein bisschen Druck auszuüben? Für sonderlich plausibel halte ich das nicht.

Schönheitsideale - und damit zumindest tendenziell die Reize, die als anziehend empfunden werden - sind doch aber stark kulturell bedingt.

Erstens entspricht das persönliche Schönheitsideal nicht unbedingt einem gesellschaftlich vorgegebenen, und zweitens hat beides seine Grenzen. Auch in unserer Gesellschaft, in der Schlankheit als ideal gilt, finden die wenigsten Männer sehr dünne Frauen attraktiv etc. Ich bin nun wirklich nicht jemand, der alles biologisch begründet, aber hier sehe ich durchaus noch einen gewissen Einfluss, der sich auch gesellschaftlich nicht wegdiskutieren lässt.

Also ursprünglich waren weibliche Körper Männern völlig egal, aber dann sind sie auf die Idee gekommen, dass Frauen ihn bedecken sollen, einfach nur, um ein bisschen Druck auszuüben?

That's nothing like what I was saying, no.

Und da finde ich "Weil Männer eben gerne Frauen Vorschriften machen" ...

I don't understand where you've got that bit from? I'm not as eloquent as Gibson, but I'm talking about the same thing as she is - established social customs. Men have often had a leading role in establishing social customs, but that doesn't equate to this idea of yours.

Ich meinte, dass der nackte Busen erotischer ist, hängt damit zusammen, dass er traditionell bedeckt ist. Erotisch wäre er vermutlich in jedem Fall. Das bedeutet aber in logischer Konsequenz nicht, dass man ihn bedecken muss. Das macht ihn im Zweifel nur noch erotischer.

Viele Frauen finden wohl die Hände beim Mann extrem wichtig (ich nicht, deshalb kann ich zum erotischen Unterton nichts sagen). Hände sind nun außer im tiefsten Winter nie bedeckt, aber trotzdem sind sie wichtig für erotisches Interesse.

Kleidung hat also mit sexueller Anziehung wenig zu tun (höchstens andersrum - etwas Kleidung macht sexier als ohne). Busen, nackt oder pullovert, ist sexier, für die meisten Menschen, als Zehen, nackt oder besockt. Man hat seine Körperteile, erotische wie unerotische*, ja aber immer alle dabei, auch im Schwimmbad. Und deshalb fände ich es eigentlich normal, wenn entweder alle Leute oben ohne schwimmen oder niemand. Mit dem besonderen Erotikpotential der weiblichen Brust kann man nicht argumentieren IMO. Dann dürften Frauen gar nicht ins Schwimmbad; es ist ja nicht so, als würde ein Bikinioberteil die Form verhüllen.

(*was ja eh variiert)

Edit nach #51: Und ja, dass es diesen Unterschied in der Schwimmbadbekleidung gibt, hängt natürlich damit zusammen, dass traditionell Männer die Vorschriften machen. Glaubst du nicht, dass sich die Dinge in einem zweitausendjährigen Matriarchat anders entwickelt hätten?

Da kann ich mir nicht vorstellen, dass das alles nur kulturelle Prägung ist.

The things we find attractive are basically universal. Things that are signs of a healthy, fertile mate; breasts that are big enough to show a woman is not a child, and firm enough to show she is not past childbearing age. Men with muscular chests showing they are healthy, with non-grey hair on to show they are a fully grown male. Round, non-saggy buttocks showing the bearer is not ill, undernourished or old.

But what we cover up is less universal. There are cultures where women go bare-chested, so that is by definition cultural.

#53 It's an interesting discussion - including finding out how/why any wires are getting crossed. But yes, some of the stereotypes are pretty boring, so I can see why you'd get tired of it. Thanks for the ideas, though.

#52 Yes, it has to do with our patriarchal system. But that doesn't mean that men like telling women what to do.

#53, wires crossed: Dann versuche ich mich auch nochmal, der ich gefühlt eher aus JanZs Richtung komme, an einer vereinfachten Zusammenfassung meiner Sicht dieser Nebendiskussion. Darin werde ich sicher so einige Begriffe falsch verwenden, aber ich hoffe, dass mein Gedankengang trotzdem rüberkommt.

Ausgangspunkt war für mich der Ausdruck Sexualisierung der weiblichen Brust bzw. das Ziel der Entsexualisierung der weiblichen Brust, zum Beispiel durch Streichen des Oben-ohne-Verbots in Schwimmbädern.

Daraufhin gab es zum einen die Aussage, dass die weibliche Brust nun mal erotisch sei und zum anderen die Aussage, dass das eben daran liege, dass sie in der Regel aus kulturellen/gesellschaftlichen Gründen bedeckt sei.

Als Grund für die gesellschaftliche Regel, die weibliche Brust zu bedecken, wurde genannt, dass die gesellschaftlichen Regeln von Männern gemacht wurden.

Jetzt kommt meine Schwierigkeit: Warum haben die Männer das von den Frauen verlangt? Wenn die Brust nicht per se erotischer ist, sondern es erst durch die Bedeckung wurde, was hat die Männer dann an ihrem Anblick so irritiert, dass sie ihre Bedeckung verlangten? Oder ging es gar nicht um die Brust an sich, sondern allgemein darum, Frauen durch Regeln zu kontrollieren (JanZ #50)?

Um doch noch mal auf einen Punkt einzugehen, da ihr mich jetzt beide darauf angesprochen habt:

But that doesn't mean that men like telling women what to do.

Mir ging es darum, dass "Weil wir im Patriarchat leben" noch keine abschließende Begründung ist. Auch in einem Patriarchat stellt sich ja die Frage, warum manche Regeln so sind und nicht anders. Ist das ungefähr verständlich?

Edit: Mattes hat es noch schöner formuliert 🙂.

#40 keine Quelle, sondern das bereits anderswo zitierte Buch A distant mirror von Barbara Tuchman.

Ich weiß nicht mit Sicherheit, ob männliche Yanomami und Hai||om nackte Frauenbrüste erotisch finden. Ich nehme es aber an. Da sie nicht ständig über jede Frau ihrer Gruppe herfallen, scheinen sie in der Regel sehr gut damit umgehen zu können.

#60 Das erreicht man, indem man Frauen unterordnet.

Oder, indem die Erbfolge durch die Abstammung von der Mutter, nicht dem Vater, bestimmt wird.

The fact that there are more things women have to cover up is a sign of men's dominance. And the fact that they have historically had to cover up almost all parts of their body gives me the impression that it's pretty random what gets covered. But that may well be an inaccurate impression, perhaps due to the fact that I am not personally bothered whether I get to see a breast or a foot :)

A woman's chest tells you more about her fertility and health than her arms, I would say - it gets saggy faster. And the prominent nipples can sometimes be a sign of arousal. That would make a woman's chest something you'd more often want to hide from the gaze of your competitors, and could explain why a woman's chest is one of the last things to remain covered up in our more skin-friendly societies. So yes, I can accept the idea that a woman's bare chest could be inherently more shocking. Would be interesting to read up on.

An die Theorie musste ich heute auch schon denken, aber sie wird hier vermutlich ebenfalls nicht auf viel Gegenliebe stoßen.

But that may well be an inaccurate impression, perhaps due to the fact that I am not personally bothered whether I get to see a breast or a foot :)

Das könnte in der Tat ein Grund sein, warum wir da verschiedener Meinung sind. Wenn ich sehe, wie sehr ich als heutiger, hoffentlich halbwegs reflektierter Mann immer noch von meinen Trieben beeinflusst werde, kann ich mir schwer vorstellen, dass unsere (männlichen) Vorfahren Bekleidungsvorschriften aus rein rationalen Erwägungen erlassen haben. Ein Besitzdenken à la „Keiner soll meine Frau sehen“ hat da sicher eine große Rolle gespielt, aber vermutlich über den Proxy „… weil ich weiß, wie gerne ich selber Frauen sehe“.

Aber gut, letztendlich wissen wir es nicht und werden es vermutlich auch nie.

Die Theorie aus #67 stammt schon aus den Sechzigern ...

https://www.spektrum.de/frage/warum-haben-men...

 ... Die Mimikry-Hypothese

Ende der 1960er Jahre landete der britische Zoologe Desmond Morris mit seinem Buch »The Naked Ape« (deutsch »Der nackte Affe«) einen Welterfolg. In seinem populärwissenschaftlichen Schmöker erklärt Morris das »Tier Mensch« durch den Vergleich von Homo sapiens mit anderen Primaten. Morris hat sich dabei auch einen Reim auf unser Problem zu machen versucht, und seine Theorie schwappt heute noch hartnäckig in jede Diskussion um die Evolution der weiblichen Brust. Brüste, so Morris, seien nachgeahmte Pobacken. Also ein Imitat des Hinterteils. Welches seinerseits durch den aufrechten Gang geformt wurde, um dann als Lockmittel eine zweite Karriere zu starten: ...

... im Link finden sich noch andere ähnlichen Kalibers ...

Gerade auf t-online: ein Kommentar eines Mannes (der Verfasser betont das) darüber, dass gleiches Recht für Männer und Frauen selbstverständlich sein sollte. Kern des Kommentars:

Verstehen Sie mich nicht falsch: Daraus soll(te) kein neues Dogma abgeleitet werden. Wenn Frauen lieber mit Bikinioberteil baden gehen, ist das völlig in Ordnung. Aber wenn sie sich ohne wohler fühlen, warum sollen sie dann gezwungen werden, sich zu bedecken? Eine weibliche Brust ist doch kein öffentliches Ärgernis, keine Provokation oder anstößig. Sie sollte genauso gezeigt werden dürfen, wie es bei ihrem männlichen Pendant der Fall ist. (Hervorhebung des Autors)

Deutschland: Dieser nackten Wahrheit müssen wir uns stellen (t-online.de)

Returning to the OP topic, it seems very likely to me that the question of whether and how much women get stared if they are topless at a pool will determine whether they take advantage of the removal of this restriction. Short of actual verbal or physical confrontation, individual women have very little influence on the frequency or intensity of the male gaze. It has already been pointed out that they may be able to reduce per-subject frequency of staring by going topless in large numbers, thus ensuring a distribution over a larger number of chests and presumably by hastening the end of the novelty factor.

However, the major factor influencing how much staring gets done, surely, lies with men (or persons of other genders who find female breasts erotic). Specically, in the numbers of persons who feel entitled to stare (regardless of whether this is due to sexual excitement or prurient interest). The last sentence in the OP seems to take it as given that men will feel this entitlement. This is expressed with an assurance that could be taken to mean that there is nothing objectionable in this feeling, though that may not have been by intent. The conflation of women wanting/liking to be stared at and being required to tolerate an unwanted gaze in order to enjoy some other benefit is offensive, in my view. The pun in the title is also somewhat suggestive of such an attitude as well, to my mind (@iMattes, in addition to being just awful in itself).

Occasionally one sees headlines suggesting that disrespectful behaviour is more common in urban settings that rural settings. I don't know how solid that research is, but it seems plausible that bathers at a pool in a biggish town would feel more anonymous and perhaps therefore more likely to ignore social pressure to behave well. Another question is whether that pressure exists at all in this regard: whether people feel that staring at someone else's body is within the bounds of acceptable behaviour. I assume that this varies across societies, but it is also, at the individual level, influenced by age, cultural background, family and local peer group. Certainly, though, it is not fixed in stone, but subject to change.

Sie glauben, dass daraus früher oder später ein Druck entstehen wird, der Frauen dazu zwingt.

Das glaube ich nicht. Man kann ja heute auch wählen, wie viel Haut man zeigt, im Mini-Bikini oder im hochgeschlossenen Badeanzug mit etwas Bein. Die Erfindung des Bikinis hat ja auch nicht dazu geführt, dass keine Badeanzüge mehr verkauft wurden. Und auch an Baggerseen liegen nackte und bedeckte Busen einträchtig nebeneinander.

Meine Vermutung, dass es eher Frauen sind, die mit der Freigabe von oben ohne in Schwimmbädern Probleme haben, wird durch die im folgenden Bericht genannte Umfrage bestätigt. Die Umfrage ist zwar nicht ganz neu, aber weniger als ein Jahr alt:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/oben-...

Ergebnisse:

• 37 Prozent finden es positiv, wenn etwa im Freibad der Dresscode, dass Frauen obenrum was tragen müssen, aufgehoben wird.
• Im Osten sind es 44 Prozent,
• im Westen 35.
• Negativ sehen es bundesweit 28 Prozent,
• 26 Prozent sind unentschieden ("teils/teils"),
• der Rest machte keine Angabe.
• 28 % der Frauen und 46 % der Männer finden es gut

Es gibt dann auch noch Angaben zur Verteilung in verschiedenen Altersgruppen, aber da müsst Ihr selbst schauen.

Mein Eindruck ist allerdings, dass es mehr Frauen als Männer gibt, die damit unglücklich sind. 

Hier gab's mal eine Umfrage dazu:

Thema "Frauen "oben ohne" im Schwimmbad" polarisiert

Bei den Männern waren es 27 Prozent, bei den Frauen nur 10 Prozent. Überdurchschnittlich affin sind hier laut Umfrage junge Männer (18 bis 24 Jahre), während die Frauen derselben Altersgruppe unterdurchschnittlich begeistert davon sind.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/oben-...

Dass der Vorschlag bei Männern aber besser ankommt als bei Frauen wirft die Frage auf: Wem tun wir damit einen Gefallen?

https://www.emotion.de/leben-arbeit/gesellsch...

Eine Umfrage mit nur zwei Kästchen dafür oder dagegen ist zu wenig. Da müsste man noch die Motivaton wissen, warum jemand da etwas angekreuzt hat.

Ach, ich sehe gerade, ich bin zu spät.😅

Aber ist das nicht oft so, wenn sich die Konvention zu mehr Offenheit dreht? Siehe die erwähnten Hosen oben - auch da haben sich viele Frauen der neuen Möglichkeit erst strikt verweigert. Es hätte mich eher gewundet, gerade bei einem so sensiblen Thema, wenn alle sofort "Ja, unbedingt!" gerufen hätten. Auch Frauen sind ja in dieser Gesellschaft sozialisiert und damit aufgewachsen, dass Brüste immer und überall schamhaft zu verstecken sind.

Etwas deshalb nicht zu erlauben (es ist ja kein Gebot) , weil ein Großteil der Bevölkerung erst mal damit fremdelt, halte ich für sehr falsch, weil sich sonst nie etwas ändert. Auch Frauenrechte zum Beispiel wurden von Frauen vehement abgelehnt.

Auch Frauenrechte zum Beispiel wurden von Frauen vehement abgelehnt.

Ist doch schön, wenn sich hier zur Unterstützung junge Männer im Alter von 18 bis 24 Jahren besonders stark für die Frauenrechte einsetzen 😜

Die Angst, unter Druck selbst die Hüllen fallen lassen zu müssen, kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht, aber wenn es Frauen gibt, die das so sehen, dann kann man vielleicht auch nach Lösungen suchen. Zumindest in größeren Städten könnte die Lösung dann sein, das Baden ohne oben nur in einigen, aber nicht in allen Schwimmbädern zu erlauben. Das kann aber auch zu unerwünschten Reaktionen führen.

Wer sind denn "die Betroffenen"?

Gute Frage! Eine klare Antwort habe ich nicht. Nur die zu Betroffenen zu erklären, die eine weiblich gelesene Brust haben und die diese in Schwimmbädern nicht bedecken möchten, ist vielleicht eine zu einfache Antwort?!

Das halte ich für zumutbar.

Ich auch, aber das beantwortet nicht die Frage, wer an der Entscheidung über diese Frage beteiligt werden soll, wenn viele Frauen und Männer das, aus welchen Gründen auch immer, nicht für zumutbar halten.

Um das nochmal mit anderen Worten zu sagen: Ich halte die Entscheidung des Gerichts für sinnvoll und hoffe, dass sich diese Offenheit durchsetzt. Ich sehe nur das Dilemma, dass bei diesen Fragen oft eine Minderheit entscheidet, was gut für die Allgemeinheit ist. Ich weiß nicht, wie man vernünftig aus diesem Dilemma kommt, denn auch ich finde, dass man nicht alles so belassen soll wie es ist, nur weil Menschen Angst vor Veränderung haben.

Vielleicht sind die einfach lockerer drauf und sehen die Logik der Gleichbehandlung, weil sie aus einer Generation kommen, in der Frauen eher partnerschaftlich gesehen werden. 

Das kann sein, aber das glaube ich jetzt nicht so sehr. Ich bin kein Soziologe und weiß auch nicht wie man die Unterschiede richtig interpretieren soll. Aber kommen die gleichaltrigen Frauen nicht aus der gleichen Generation? 🙄

Und ausgerechnet dort gibt es die niedrigste Zahl an Zustimmung. An der Logik der Gleichbehandlung kann es also nicht liegen.

Ich weiß gar nicht was ich angekreuzt hätte bei der Frage ob ich dafür oder dagegen bin. Ich will mich ja nicht als lüstern outen und schreibe daher "ich bin dagegen". Aber ich will mich auch nicht als Gegner der Gleichberechtigung outen und kreuze daher "ich bin dafür" an. Das macht dann den ganzen Fragezettel ungültig und ich falle aus der Statistik raus. Das passt auch ganz gut denn es betrifft mich nicht und es ist mir ziemlich egal was Frauen anziehen. Wahhh... Unterstütze ich jetzt zu wenig Gleichberechtigung??

Mir fällt spontan kein Fall ein, in dem eine Lockerung der Bekleidungsvorschriften im weiteren Sinne zu dem Druck geführt hätte, dass alle mitmachen müssen, sondern nur Gegenbeispiele. Als die ersten Frauen sich die Haare abgeschnitten haben, hatten viele weiterhin lange Haare. Als in den 70ern BHs verbrannt wurden, hat das nicht zu landesweiter BH-Ächtung geführt. Als der Minirock kam, musste man nicht 3/4 seines Beins zeigen, wenn man das nicht wollte.

Aber deshalb ist noch nicht jeder Vorschlag, der abgelehnt wird, ein guter Vorschlag. 

Stimmt natürlich, ich neige aber generell eher dazu, dass Gesellschaften Dinge einfach ausprobieren sollten. Man kann Regeln ja auch wieder ändern, wenn es gar nicht funktioniert.

'betroffen' sind im weiteren Sinn alle, die ins Schwimmbad gehen. Das halte ich in diesem Fall aber für irrelevant. Wenn ich mir die Haare abschneide, die mein Mann geliebt hat, ist er auch 'betroffen'. Trotzdem ist es meine Entscheidung.

Edit

Aber kommen die gleichaltrigen Frauen nicht aus der gleichen Generation?

Ja, aber als Frau hat man verständlicherweise mehr Bedenken, angestarrt zu werden oder Kommentare zu hören. Frauen haben ja eine ganz andere Erfahrungsgeschichte und werden vermutlich auch oft mehr dazu erzogen, die Geschlechtsteile zu bedecken. Ein Großteil der Männer zum Beispiel scheint kein Problem damit zu haben, öffentlich ihren Penis auszupacken, wenn sie Pinkeln müssen. Ich finde es deshalb eher nicht überraschend, dass junge Männer sagen "Klar, wieso nicht. Ich bin ja auch oben ohne", während Frauen vielleicht eher eine Bedrohung sehen.

where everyone is nude

Wenn ich die Einzige bei etwas bin, ja, dann geht's mir auch so. Andersrum allerdings auch - wenn alle anderen mindestens einen Bikini anhaben, würde ich mich topless auch unwohl fühlen.

Ich glaube aber nicht, dass diese Situation im Schwimmbad entsteht. Wie gesagt, es gibt ja auch heute schon Riesenunterschiede, wer was anhat. Nicht jede Frau trägt Bikini. Statt Mini-Bikini - Zweiteiler - sexy Badeanzug - bedeckender Badeanzug - Burkini gibt's jetzt eben noch eine Option mehr, oben ohne. Das ist ein gradueller Unterschied, finde ich.

#88 Mir fällt spontan kein Fall ein, in dem eine Lockerung der Bekleidungsvorschriften im weiteren Sinne zu dem Druck geführt hätte, dass alle mitmachen müssen, sondern nur Gegenbeispiele.

Etwas überspitzt gefragt:

Willst Du damit sagen, dass es die Frauen, die diese Befürchtungen haben, nicht gibt, oder willst Du ihnen sagen, dass sie sich nicht so anstellen und endlich mal nachdenken sollen? Vermutlich keines von beidem, aber Du scheinst trotzdem zu sagen, dass man auf diese Befürchtungen keine Rücksicht nehmen sollte oder kann. Ich mag es schon gesagt haben, aber ich sage es nochmal: Diese Ängste gibt es und ich bin dafür, sie ernst zu nehmen. Das heißt, man kann sie entweder ausräumen oder Bedingungen schaffen, in denen sie deutlich entschärft werden. Damit fordere ich nicht, dass Recht auf Oben-Ohne-Schwimmen zu kippen.

#89 Ich glaube aber nicht, dass diese Situation im Schwimmbad entsteht.

Als meine Mutter noch lebte, ist sie bis ins hohe Alter regelmäßig ins Schwimmbad gegangen. Ich bin absolut sicher, dass sie nicht gegangen wäre, wenn da andere Frauen oben ohne gewesen wären. Sie hätte das ekelhaft gefunden. Das mag man belächeln und für gestrig und für einen irrelevanten Einzelfall halten, aber es wäre besser, nach Lösungen zu suchen. Wie die genau aussehen könnten, weiß ich nicht, aber eine Möglichkeit wäre vielleicht, zumindest in einer Übergangsphase ein paar Stunden pro Woche anzubieten, in denen die alten Regeln weiter gelten. Angebot und Nachfrage würden das vermutlich regeln. Bestimmt wird sowas auch probiert werden.

Das Thema erinnert mich an den aktuellsten Film von Doris Dörrie:

https://de.wikipedia.org/wiki/Freibad_(Film)

"Freibad" kam letzten Herbst in die Kinos und geht die Thematik wohl klug - und unterhaltsam - an. Den werde ich mir auf DVD ausleihen.

Aber ich würde es eben grundsätzlich erlauben und finde die bisher vorgebrachten Argumente, warum es verboten bleiben sollte, nicht überzeugend.

Ich zumindest habe nie Argumente vorbringen wollen, warum es verboten bleiben sollte. Ich bin nur dagegen, dass man solche Änderungen auf eine Art durchzieht, die viele Menschen abhängt.

Man kann nicht verbieten, dass Mädchen zur Schule gehen, weil einige Eltern das schrecklich finden.

Ja, natürlich stimme ich da zu. Wie fast jeder Vergleich hinkt aber auch dieser etwas, denn es ist vermutlich leicht nachzuweisen, dass Mädchen ein schwerwiegender Nachteil droht, wenn sie nicht in die Schule gehen. Der Nachweis eines ähnlich schwerwiegenden Schadens für Frauen, die nicht ohne oben baden dürfen, fällt vermutlich etwas schwerer. Damit will ich Dein Argument aber keineswegs ins Lächerliche ziehen, aber für mich selbst begründen, warum ich Eltern, die schwerwiegende Bedenken gegen den Schulbesuch ihrer Tochter haben, nicht so weit mitnehmen würde wie Frauen, die sich unsicher fühlen, wenn oben ohne im Schwimmbad erlaubt wäre.

Bei ganz formaler Betrachtung komme ich natürlich in das schon beschriebene Dilemma. Sollte nämlich jemals eine Mehrheit unserer Gesellschaft der Ansicht sein, dass Mädchen nicht in die Schule dürfen, dann wäre ich auch dagegen, dieser Mehrheit eine Entscheidungsgewalt zuzugestehen. So richtig konsequent ist mein Demokratieverständnis also wohl nicht, denn in einem solchen Fall würde ich genau die diktatorischen Wege gehen, die ich Dir in gewisser Weise bei anderen Dingen unterstelle.

Danke für den Link übrigens, den 'emotionen'-Artikel fand ich gut.

Leider macht er allerdings auch den dämlichen Vergleich zwischen weiblichen Brüsten und männlichem Bart, den ich schon woanders las. Wenn man sekundäre Geschlechtsmerkmale überall zeigen können soll, gehe ich demnächst mit sichtbarer Schambehaarung auf die Straße, sobald es warm genug dafür ist.

Thema Gruppenzwang: Wenn die Klasse ins Schwimmbad geht und sämtliche Mitschülerinnen fröhlich oben ohne durch die Gegend hüpfen, kommt man sich vielleicht ziemlich blöd vor, wenn man als Einzige mit Oberteil hinterherdackelt.

Und da kann ich mir gut vorstellen, dass das heute beim Bikini gegenüber dem Einteiler auch schon so ist. Oder bei Jungs mit diesen ausladenden Schwimmshorts gegenüber klassischen Badehosen. Was auch mit dem 18. Geburtstag nicht schlagartig enden dürfte, insofern stehen wenn, dann eher ältere Erwachsene über dem Thema.

Erinnert sich übrigens noch jemand an die Zeiten, wo einen der Bademeister sofort rausschmiss, wenn man es wagte, ohne Badekappe ins Becken zu steigen? ^^

Ja, aber das hatte nun so gar nichts mit sittlichem Empfinden zu tun. Badekappen tragen heute auch höchstens noch Leistungsschwimmer und ältere Damen, die sich die Dauerwelle nicht nass machen wollen. Der Pflicht dürfte also wirklich niemand nachgeweint haben.

Da werdet ihr euch aber fürchte ich nie einigen können.

Vielleicht nicht, aber ich finde, wir haben diese Teildiskussion trotzdem zu einem guten Abschluss gebracht.

Ja, aber das hatte nun so gar nichts mit sittlichem Empfinden zu tun. Badekappen tragen heute auch höchstens noch Leistungsschwimmer und ältere Damen, die sich die Dauerwelle nicht nass machen wollen

(cwl)

Wenn du Menschen, die regelmäßig schwimmen, als Leistungsschwimmer bezeichnest, dann hast du recht.

(cwl)

?

Wenn du Menschen, die regelmäßig schwimmen, als Leistungsschwimmer bezeichnest, dann hast du recht.

Naja, ich weiß nicht im Einzelnen, was genau Leute bewegt, eine Badekappe zu tragen. Jedenfalls glaube ich nicht, dass es auf die großartigen Druck gegeben hat, das nicht mehr zu tun, oder dass sie das bei der Abschaffung der Pflicht befürchtet haben.

Ich habe weder Dauerwelle noch Badekappe, aber etwa 50% in meinem Pool tragen Badekappen. Alle Altergruppen.

Männer und Frauen? Ich müsste genau zählen aber nach meiner Erinnerung der letzten Schwimmbadbesuche kann ich JanZs Beobachtung nur bestätigen. Das sind Frauen die Wassergymnastik machen oder Männer und Frauen die für ihren Triathlon trainieren. Irgendwie so..

Ausnahmen mag es geben aber 50% sind es auf keinen Fall.

Thema Gruppenzwang: Wenn die Klasse ins Schwimmbad geht und sämtliche Mitschülerinnen fröhlich oben ohne durch die Gegend hüpfen, kommt man sich vielleicht ziemlich blöd vor, wenn man als Einzige mit Oberteil hinterherdackelt.

Das halte ich aktuell für ein komplett hypothetisches Szenario - meine 15-jährige Nichte hat mir neulich glaubhaft versichert, dass ich "in meinem Aufzug" so nicht am Unterricht teilnehmen dürfte. "Mein Aufzug" war eine Bluse, bei der die obersten beiden Köpfe offen waren, es war keine Unterwäsche zu sehen. (Gesamtschule in NRW)

#107 Geschaut wird halt immer, geschludert auch.

Wie schludert man denn mit nicht vorhandener Bekleidung? ^^

Ja, an die Burkini-Diskussion erinnere ich mich auch noch. Haben sich in der Zeit nicht reihenweise muslimische Mädels vom Schwimmunterricht "befreien" lassen? Bzw. deren Eltern.

Ja, "zu viel" Bedeckung weiblicher Körper ist in vielen Kontexten auch nicht gewünscht - s. die Vorschrift, die von 2004 bis 2012 galt, dass Beachvolleyballerinnen in knapper Kleidung antreten mussten. Beachvolleyball – Wikipedia

Ich möchte auch nicht wissen, wie viele Leute für ein Oben-ohne- und für ein Burkiniverbot sind.

Re #112 „ "zu viel" Bedeckung weiblicher Körper ist in vielen Kontexten auch nicht gewünscht". A few years ago (before covid, I think, perhaps 2019) my daughter traveled with her twin girls, at that time probably 11 or 12 years old, to Europe. On the trip they visited a friend in Vienna and went to a public pool. One of the girls is a red-head, very fair-skinned, and easily sunburnt, and wore a full body swim suit. The lifeguard (or someone else in authority) went over to her and told her that such suits were not permitted. My daughter (a woman not easily intimidated) got into a hefty argument, saying that it was not for religious reasons, nor modesty, that her daughter was covered like that, but for medical reasons, and the girl's swim suit was one that she always wore, also in the US. In the end, my daughter prevailed...

Als Übergangslösung könnte man für die Herren ja erst mal den Sträflingsanzug von anno Willem verpflichtend vorschreiben. Von da arbeitet man sich peu à peu zu einer allseits akzeptierten Entblößungsordnung hinunter

OK ... now I'm really dating myself, but so be it lol.

It seems to me that in the 70s/80s this was already legal in Germany?

Many women went topless at public swimming facilities.

(I did not ... didn't really care about the others, but my North American prude kicked in for myself :) )

Gesetzlich fixierte Bekleidungsvorschriften à la Zwickelerlass gibt es in DE meines Wissens schon lange nicht mehr. Kommt immer darauf an, wo der individuelle Ordnungshüter die Grenze zum "öffentlichen Ärgernis" überschritten sieht. Und in den kommunal oder privat betriebenen Bädern gilt natürlich das Hausrecht, wie beim Discotürsteher, wenn dem dein Outfit nicht passt.

In den 70er-/80er-Jahren war das Oben-ohne-Baden eine Art Modeerscheinung, die weitgehend toleriert wurde. In den letzten Jahrzehnten ist das deutlich abgeflaut, aber eigentlich ohne Druck von "oben".

Antikes Olympia ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil da nur Männer teilgenommen haben und Frauen auch als Zuschauerinnen nicht zugelassen waren.

(Wir haben schon ein Fell... also du und ich. *g*)

Leicht OT: Gerade erreichte mich eine Einladung zum Seminar Freizügigkeit als Erfolgsmodell. Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte ich als deutlich konservativer in Erinnerung!

#127 Öhm... fies?

Na, die Nahkampfpanzer, die mit Vorliebe im Gedränge vorm Eisstand zum Einsatz kommen. Ist doch garantiert nicht durch die Haager Verordnung abgedeckt, so was. ^^

#135 Schludern im Sinne von Tratschen

Ah. Ich hab jahrelang in Hamburg gelebt, aber die Bedeutung ist mir nicht untergekommen. Hätte vielleicht doch mal das Ohnsorg-Theater aufsuchen sollen.