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    Sprachlabor

    substantiviertes Adjektiv, oder?

    Betrifft

    substantiviertes Adjektiv, oder?

    Kommentar

    „Und sind wirklich noch einige hier, so habe ich zu mehreren Malen vernommen und gehört, daß diese, ohne einen Unterschied zwischen ehrbar und unehrbar zu machen, wenn es nur ihre Begierde verlangt, sowohl allein als auch in Gesellschaft, bei Tag wie bei Nacht das tun, was ihnen am meisten Vergnügen macht“.


    Da ich es geschrieben und gedruckt sehe, nehme ich an, dass es richtig ist; und doch ...


    Verfasser Ionio (1377262) 02 Mai 23, 11:21
    Kommentar

    Zwischen Arm und Reich, zwischen Weiss und Schwarz, zwischen Alt und Jung - schreibt man ganz klar alles gross. Daher würde ich auch in deinem Fall auf Grossschreibung tendieren. Ob hier allerdings die Kleinschreibung gleich als Fehler zu werten ist, darüber bin ich mir trotzdem nicht sicher.

    #1Verfasser sirio60 (671293) 02 Mai 23, 16:01
    Kommentar

    Hmmm ... ich betrachte "ehrbar" und "unehrbar" in dem Beispielsatz oben als ganz normale Adjektive und würde bei Kleinschreibung bleiben ...

    #2Verfasser no me bré (700807)  02 Mai 23, 17:12
    Kommentar

    #2 Adjektive sind entweder attributiv oder prädikativ oder … substantiviert. Wenn sie attributiv sind, wo steht das Substantiv, auf das sie sich beziehen? Wenn sie prädikativ sind, wo steht die Kopula oder das kopulative Verb?

    #1 Grazie per la risposta, ma qualcosa non mi quadra (e non è il maiuscolo o il minuscolo). In analisi grammaticale “onesto e disonesto” sono, per le ragioni che ho già spiegate a no me bré due aggettivi sostantivati. Se in ted. si dice, secondo la regola dei sostantivati, „man muss zwischen dem Guten und dem Schlechten unterscheiden“, mi sarei aspettato di trovare „ohne Unterschied zwischen dem Ehrbaren und dem Unehrbaren“, e, se si dice „im Guten wie im Bösen“, magari anche „ohne Unterschied zwischen Ehrbarem und Unehrbarem“. Osservo che l’unica cosa che potrebbe giustificare ehrbar/unehrbar indeclinati è una relativa (ohne Unterschied zwischen dem, was ehrbar und unehrbar ist), che però nel testo manca. Un’ultima cosa: immagino che al plurale “zwischen Arm und Reich” facciano , secondo la reggenza, “Armen und Reichen” o “Arme und Reiche”? E allora perché questo non vale anche per il singolare?


    #3Verfasser Ionio (1377262) 03 Mai 23, 14:55
    Kommentar

    Die Formulierung ohne einen Unterschied zwischen ehrbar und unehrbar zu machen ist tatsächlich stilistisch nicht ganz unproblematisch. Eigentlich würde man wohl hier entweder ›echte‹ Substantivierungen oder Konstruktionen mit einem Hilfsverb erwarten.


     • ohne einen Unterschied zwischen Ehrbarkeit und Unehrbarkeit zu machen 


      • ohne einen Unterschied zwischen ehrbar sein und unehrbar sein zu machen


    Aber stilistisch überzeugen beide Sätze nicht. Der zweite noch weniger als der erste Satz.



    Beim ursprünglichen Satz müsste man – auch wenn es auf den ersten Blick aussieht, als handele es sich um Adjektive – wohl (analog zu ›Arm und Reich‹) von einer Substantivierung ausgehen. 



    Die zweite Frage nach der Pluralbildung von »Arm und Reich« verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. M.E. hängt die Pluralbildung von der Satzkonstruktion ab.

    Zum Beispiel:


    • In unserem Land gibt es Arme und Reiche. 


    • Armen wie Reichen wird zu viel Aufmerksamkeit geschenkt.

    #4Verfasser Castello_7 (1146655)  03 Mai 23, 22:42
    Kommentar

    Die zweite Frage nach der Pluralbildung von »Arm und Reich« verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz“: intendevo dire: se li declini al plurale, perché non li declini al singolare? Sempre aggettivi sostantivati sono, sia al singolare che al plurale.

    (Forse avrei dovuto precisare che si tratta di una traduzione, e più precisamente, come diciamo noi, di una traduzione “brutta e fedele”, dove lo stile passa in secondo piano rispetto alla fedeltà all’originale. Nell’originale si parla genericamente di cose oneste e cose disoneste, che il traduttore rende con un aggettivo indeclinato. Il problema è tutto qui: perché non traduce con un aggettivo neutro sostantivato?)


    #5Verfasser Ionio (1377262)  06 Mai 23, 15:28
    Kommentar

    Paarformeln für Personen

    Sogenannte Paarformeln, die Personen be-

    zeichnen, schreibt man groß, z. B.:

    Arm und Reich, Groß und Klein, Alt und Jung

    https://listes.ac-strasbourg.fr/wws/d_read/en...


    Hier würde ich ehrbar und unehrbar tatsächlich nur als simple Adjektive ansehen, die nicht für eine Personengruppe stehen (s. #4 Ehrbarkeit etc.). Daher klein meiner Meinung nach.


    #6Verfasser Frolf (DE) (1270837) 07 Mai 23, 17:32
    Kommentar

    Genau wie Frolf in #6 schreibt, werden die Adjektive in Wortpaaren groß geschrieben, wenn sie sich auf Personen beziehen und werden nicht dekliniert.


    Würde ich "Arm und Reich" in dem Satz "In unserer Gesellschaft gibt es ein Problem mit der Frage nach Arm und Reich“ in den Plural setzen, verschiebt sich sofort der Sinn, weil ich dann nicht von einer 'Problematik' spreche, sondern von Menschen: 


    In unserer Gesellschaft gibt es ein Problem mit Armen und Reichen.  


    Ich würde hiermit den Bedeutungszusammenhang grundlegend ändern. 

    Daher bleibt das Adjektiv in dieser festen Phrase ungebeugt.

    #7Verfasser Castello_7 (1146655) 08 Mai 23, 15:26
    Kommentar

    Non ho capito che alterazione logica si produca passando dal singolare al plurale (un “povero” è tale, indipendentemente dal suo numero grammaticale). Ma va bene così. Mi spiace invece che, nonostante le mie obiezioni a no me bre, si continui a spacciare l’“ehrbar“ del brano per „semplice aggettivo“ (Frolf in #6), mentre è un aggettivo sostantivato, esattamente come nella frase „Er konnte sich nicht leugnen, daß er Ottilien hier zu sehen wünsche, daß er wünsche, sie hieher zu führen, zu locken, und was er sich sonst noch Erlaubtes und Unerlaubtes zu denken nicht verwehrte.“ (Goethe)

    #8Verfasser Ionio (1377262) 08 Mai 23, 16:07
    Kommentar

    edit



    #9Verfasser Frolf (DE) (1270837)  08 Mai 23, 17:42
     
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