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  • Betrifft

    Ukraine VIII

    Kommentar

    Leider ist der Krieg immer noch nicht beendet, und es besteht weiter Diskussionsbedarf.

    Die vorherige Diskussion findet ihr hier:

    Ukraine VII - Chat room: English ⇔ German Forums - leo.org


    Verfasser Wik (237414) 30 Mai 23, 15:53
    Kommentar

    Weiß jemand, ob die westliche Aufklärung (also hauptsächlich die amerikanische) technisch dazu in der Lage sein sollte, die Flugbahn solcher Drohnen und die Abschussorte zu ermitteln?


    Nein, die Drohnen sind viel zu klein. Das ist ja auch der Grund, warum die Russen die nicht bemerken. Eine richtige Rakete würde man auf dem Radar sehen, von der Aufklärungsflugzeugen die über Polen oder Litauen fliegen, denke ich mir. Aber nicht so "Modellflugzeuge".


    Ich glaube nicht so ganz, dass die offiziell von der Ukraine kommen. Soweit ich das weiß ich es zulässig, militärische Objekte hinter der Grenze anzugreifen, wenn von diesen eine Bedrohung ausgeht. Oder Lager von Treibstoff oder Munition. Aber nicht Wohnhäuser in Moskau. Vielleicht wurden diese Drohnen innerhalb Russlands gestartet, von irgendwelchen antirussischen Russen (Terroristen) Dann sind die vielleicht unter der Hand abgegeben worden und über die grüne Grenze geschmuggelt worden.

    #1Verfasserzacki (1263445) 30 Mai 23, 16:27
    Kommentar

    #300 letzter Faden: Unfair, harambee, solche Fragen in einer #299 zu stellen, und mir dann wieder die Eroeffnung des naechsten Fadens dieser leidigen Serie zu ueberlassen.


    Du wirst es mir vermutlich nicht glauben, Wik, aber ich habe erst nach meinem Beitrag gesehen, dass der Faden fast voll ist. Du hast die schwierige Aufgabe der Fadeneröffnung aber mit Bravour gemeistert! (-:



    #2Verfasser harambee (91833) 30 Mai 23, 17:30
    Kommentar

    harambee, du hast wahrscheinlich gesehen, dass ich ein paar Gedanken an meine #300 angehängt habe, die deine Fragen wenigstens am Rande berühren.

    Ich verfolge das Thema nach wie vor in verschiedenen Medien, und finde es interessant, dass die Diskussion in diesem Faden eingeschlafen ist. Eine Gewöhnungsreaktion nach 15 Monaten?

    #3Verfasser Wik (237414) 30 Mai 23, 18:32
    Kommentar

    harambee, du hast wahrscheinlich gesehen, dass ich ein paar Gedanken an meine #300 angehängt habe, die deine Fragen wenigstens am Rande berühren.


    Ja, habe ich, danke sehr! Ich denke, meine Einschätzung stimmt mehr oder weniger mit Deiner überein. Das, was ich über die Angriffsziele in Moskau weiß (und das ist zugegeben recht wenig) lässt mich erstmal daran zweifeln, dass das nach Deiner Definition legitime Ziele für die Ukraine wären.


    Ich verfolge das Thema nach wie vor in verschiedenen Medien, und finde es interessant, dass die Diskussion in diesem Faden eingeschlafen ist. Eine Gewöhnungsreaktion nach 15 Monaten?


    Gewöhnung im Sinne von "Ist halt Krieg, was soll man machen" bei mir und sicherlich den meisten anderen sicherlich nicht. Allerdings gibt es auch nicht unbedingt neue Aspekte. Rein militärisch ist das für mich weiterhin schwer einzuschätzen, aber da wird niemand im Faden eine eindeutige Lagebeurteilung abgeben, die über das hinausgeht, was die großen Medien berichten.


    Für mich sind die "politischen" Fäden immer dann interessant, wenn Nebenaspekte zur Sprache kommen, aber das ist bei der zu Recht großen Medienpräsenz des Themas Ukraine kaum möglich. Und die nicht allzu großen Meinungsverschiedenheiten, die es hier im Faden sicherlich zu Einzelaspekten gibt, sind auch oft genug diskutiert worden, so dass es nicht so schnell neue Aspekte gibt.


    Völlig einschlafen wird der Faden sicherlich nicht. Ein möglicherweise interessantes Thema könnte der BRICS-Gipfel in Südafrika werden. Niemand weiß, ob Putin kommen wird, aber Südafrika hat heute eine allgemeine Immunitätserkärung bekannt gegeben:


    https://www.theguardian.com/world/2023/may/30...


    Teile der südafrikanischen Opposition versuchen allerdings, die Regierung auf gerichtlichem Wege zu verpflichten, Putin verhaften zu lassen, wenn dieser kommt:


    https://www.africanews.com/2023/05/30/south-a...


    Sicherlich wird Putin nicht in Südafrika verhaftet werden. Entweder er bekommt vorher ausreichende Sicherheiten, dass das nicht passiert, oder er bleibt dem Treffen fern. Für Südafrika alles nicht einfach.

    #4Verfasser harambee (91833) 30 Mai 23, 20:06
    Kommentar

    Hier kann man die Drohnen über Moskau fliegen sehen und auch Abschüsse. https://www.youtube.com/watch?v=ByRWz1l6yy0


    Sie fliegen tagsüber, das soll wohl gut sichtbar für die Bevölkerung sein. Vielleicht stammen die von den Wagner-Leuten, die das Verteidigungsministerium lächerlich machen wollen?

    #5Verfasserzacki (1263445) 30 Mai 23, 23:58
    Kommentar

    Nein Wik, keine Gewöhnung oder Ermüdung. Ich lese nicht nur hier täglich nach.


    Vor kurzem hatte ich Kontakt zu Künstlern aus RU und es wurde mir klar, dass in den "informierten Großstädten bzw. Kreisen" ganz schön klar sehen, was passiert, ob der Übermacht des Staates aber still die offenen Kritiker im Hintergrund unterstützen und sich selbst nicht riskieren. Einig waren wir uns, dass es um jedes so unnötig ausgelöschte Leben traurig ist und Sorge herrscht, was wohl nach dem aktuellen Machthaber kommen mag. Es tat mir leid, dass nicht mehr Zeit war, sich auszutauschen.

    #6Verfasser La chatte (823589) 31 Mai 23, 05:16
    Kommentar

    In the early hours of this morning, a Ukrainian drone set fire to an oil refinery east of Crimea, over 350 kilometres from the front line. Governor Kondratiev has officially confirmed that it was caused by a drone strike. The explanation that someone had accidentally smoked there no longer holds water with the population. 

    #7VerfasserBubo bubo (830116) 31 Mai 23, 08:55
    Kommentar
    Mir ist heute auf YouTube eine Werbung angezeigt worden, die um Spenden bittet für die Rettung vom Krieg betroffener Katzen in der Ukraine.

    Das geht mir im Kopf herum.

    Abgesehen davon, dass natürlich Besitzer von Tieren an ihren Lieblingen hängen, frage ich mich, ob man sich in einer Kriegssituation wirklich Gedanken um streunende Katzen und Hunde macht.
    #8Verfasser senseless.at (777729) 31 Mai 23, 09:04
    Kommentar

    Einer der letzten Flüge aus Kabul heraus war doch auch voll mit Hunden die in ein Tierheim nach England geflogen wurden.


    Die Drohnen über Moskau hatten möglicherweise den Vorort Rubljowka als Ziel, wo der Putin privat wohnt. Das wird ihm schon Angst machen, stelle ich mir vor.

    #9Verfasserzacki (1263445) 31 Mai 23, 14:03
    Kommentar

    #4 Ja, die Nebenaspekte sind immer sehr interessant, und auch einer der Gründe, warum ich diesen Faden gerne am Leben erhalten möchte.

    Die Ankündigungen von Südafrika bezüglich diplomatischer Immunität für BRICs Teilnehmern aus Russland ist interessant, vor allem in Kombination mit den Aussagen des US-Botschafters über Waffen/Munitionslieferungen aus Südafrika.


    #6 Danke für die Rückmeldung! Ich schaue hier auch nicht jeden Tag rein, besonders wenn der Faden weiter unten auf der Seite erscheint. Aber solche persönlichen Erfahrungen wie deinen Kontakt mit den russischen Künstlern finde ich sehr interessant. Ist es weit hergeholt, wenn ich da Parallelen mit der Situation in Deutschland 1933-45 ziehe? Da hatten sicher auch manche Deutsche das Gefühl, dass da was nicht ganz so toll ist, aber viel Propaganda, und die Angst, dass der Staat gegen nicht konforme Meinungen vorgeht...


    #8 Eine Frage der Prioritäten... meine wäre jetzt nicht unbedingt die Versorgung streunender Haustiere.

    #10Verfasser Wik (237414) 31 Mai 23, 18:11
    Kommentar

    Eine Zusammenfassung:


    Russia has carried out more than 1,000 attacks on Ukrainian health care facilities, the W.H.O. says.

    Medical workers and patients, including injured soldiers, took shelter in the basement of a hospital in Kyiv, Ukraine, during attacks on Monday. Credit...Nicole Tung for The New York Times


    GENEVA — Russia’s relentless bombardment of Ukrainian cities over the past 15 months included more than 1,000 strikes on health care facilities and services, the World Health Organization said on Tuesday.

    The W.H.O. said it had verified 1,004 Russian attacks on health facilities since the full-scale invasion began in February of last year, more than it has recorded in any other humanitarian emergency. Those attacks killed 101 people, including medical workers and patients, and injured many more, the agency said.

    “Attacks on health care are a violation of international humanitarian law,” Jarno Habicht, the organization’s representative in Ukraine,

    said in a statement. “They deprive people of the care they need and have wide-ranging, long-term consequences.”

    Attacks on other civilian infrastructure, like power plants, have also hindered Ukraine’s health service from delivering care, Dr. Habicht said.

    Despite the continued attacks, most health facilities have remained functional, even in hard-hit areas such as Kharkiv, Kherson and Zaporizhzhia, he said. But the rising costs caused by the war have left many people struggling to afford treatment.

    The W.H.O., a United Nations agency, is typically neutral on political issues. But last week at the World Health Assembly, its annual policymaking forum, its member countries voted in favor of a resolution condemning Russian attacks on health care facilities.

    The 53 countries that make up the W.H.O.’s European region also backed the relocation of the regional office for noncommunicable diseases to the Danish capital, Copenhagen, from Moscow. Non-Russian staff members in the office had relocated last year after the invasion began, but Robb Butler, the executive director of W.H.O. Europe, said that it had formally notified Russia that the Moscow office would close no later than Jan. 1, 2024.

    — Nick Cumming-Bruce

    https://www.nytimes.com/live/2023/05/31/world...

    **************************************************************************************************************


    Russische Raketen treffen Lagerhaus und Hospital des Roten Kreuzes

    Russische Raketen haben in der Ukraine Räumlichkeiten des ukrainischen Roten Kreuzes zerstört. In Odessa wurde ein Lagerhaus getroffen, im Gebiet Mykolajiw ein mobiles Hospital.

    08.05.2023, 18:50 Uhr

    Odessa/Mykolajiw. Durch einen russischen Raketenangriff ist in der südukrainischen Hafenstadt Odessa ein Lagerhaus des ukrainischen Roten Kreuzes zerstört worden. „Das Feuer vernichtete alle humanitären Hilfsgüter, die sich im Lager befanden“, teilte die Organisation am Montag mit. Aufgrund dessen seien mehrere Projekte gestoppt worden. Der Brand habe eine Fläche von 1000 Quadratmetern erfasst. Beim Raketenangriff auf das Lager einer Lebensmittelfirma sind der Staatsanwaltschaft zufolge ein Mensch getötet und drei verletzt worden.

    Auch mobiles Hospital wird beschossen

    Am Sonntag sei außerdem ein mobiles Hospital des Roten Kreuzes im Gebiet Mykolajiw durch einen russischen Raketenangriff beschädigt worden. Dabei sei jedoch niemand verletzt oder getötet worden. Die Organisation stufte beide Angriffe als Kriegsverbrechen ein. Seit dem russischen Einmarsch in die Ukraine im Februar vergangenen Jahres sind nach Angaben des ukrainischen Roten Kreuzes insgesamt 25 Gebäude der Organisation beschädigt oder komplett zerstört worden.

    RND/dpa

    https://www.rnd.de/panorama/ukraine-krieg-rus...

    #11Verfasser wupper (354075)  31 Mai 23, 22:40
    Kommentar

    https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-k...

    Bericht über erneute Kämpfe in Belgorod.

    Ich glaube ehrlich gesagt den Beteuerungen der Ukraine nicht, dass man da nicht involviert sei…

    Natürlich sind solche Aktionen nicht nur ein (wenn auch kurzlebiger) Propagandaerfolg gegen Russland, sondern binden auch russische Einheiten, die damit nicht mehr an anderer Stelle eingesetzt werden können.

    Die Meldung deutet an, dass der Angriff womöglich auch ein ziviles Gebäude getroffen hat. Dass sowas im Eifer des Gefechts passieren kann, ist verständlich, das wird aber keine Sympathien erzeugen. Ich habe noch keine Berichte über zivile Opfer gesehen, hoffentlich bleibt es dabei.

    #12Verfasser Wik (237414) 01 Jun. 23, 17:15
    Kommentar

    One aim of the drone attacks is likely to be to deprive the dictator of a sense of security. He now lives in constant fear that a drone or missile might hit his office in the Kremlin or his private residence. He has to take cover and can no longer sleep without worry, unless he is in a bunker. 

    #13VerfasserBubo bubo (830116) 02 Jun. 23, 11:55
    Kommentar
    Mein Kumpel ist in letzter Zeit zurückhaltend & keiner von uns anderen drängt. Heute konnte er sich aber nicht zurückhalten.
    Zitat: "Das war gestern eine vernichtende Nacht für seine Achmat- Einheit bei Marijinka. Das werden die Überlebenden nie wieder vergessen. Über 300 seiner „Soldaten“ sind dort in kürzester Zeit gefallen und sie haben sich angestellt wie blutige Amateure. Dafür, dass sie ja eigentlich die Super- Soldaten sind, sind sie eingegangen wie ein Eisberg, der sich in den Tropen wiederfindet. Ein Großteil der gestrigen RU Verluste ging auf Kadyrows Kosten. Zudem hat er ein Haufen Material verbrannt."
    #14Verfasser jo-SR (238182) 03 Jun. 23, 10:31
    Kommentar

    Flugblätter, Graffiti, Luftballon

    Russische Aktivisten protestieren zu Nawalnys Geburtstag und werden verhaftet

    Oppositionsführer Nawalny wird 47 Jahre alt und sitzt im Gefängnis. Einige seiner Anhänger haben für seine Freilassung demonstriert. Die Polizei hat das schnell unterbunden.

    04.06.2023, 23:12 Uhr

    Bei Protesten am Geburtstag des inhaftierten russischen Oppositionsführer Alexej Nawalny sind Dutzende seiner Unterstützer festgenommen worden. In Moskau und anderen Städten stellten sich einige Anhänger Nawalnys am Sonntag alleine auf Plätze oder sprühten Parolen an die Wände, um gegen seine Haft zu demonstrieren.

    Die Polizei, die unter anderem im Zentrum Moskaus verstärkt patrouillierte, führte Demonstranten schnell ab. Einer warf noch Flugblätter um sich, bevor Polizisten ihn wegbrachten, wie Reporter der Nachrichtenagentur AP beobachteten. Eine Frau trug einen schwarzen Geburtstagsballon und einen Kapuzenpulli mit der Aufschrift: „Du bist nicht allein“. Auf ihre Frage, warum sie festgenommen werde, erhielt sie von den Polizisten keine Antwort.

    Die Bürgerrechtsogranisation OVD-Info meldete 90 Festnahmen.

    [...]

    Oppositioneller träumt von freiem Russland

    In einer Botschaft, die sein Team auf Twitter veröffentlichte, schrieb Nawalny, er würde seinen Geburtstag lieber mit einem Frühstück bei seiner Familie, Küssen von seinen Kindern und Geschenken feiern, aber: „Das Leben ist so, dass gesellschaftlicher Fortschritt und eine bessere Zukunft nur erreicht werden können, wenn ein gewisse Anzahl an Menschen bereit ist, für das Recht, Ansichten zu haben, zu bezahlen“.

    Und weiter: „Je mehr solche Menschen es gibt, desto geringer ist der Preis, den jeder bezahlen muss.“ Er sei sich sicher, dass der Tag kommen werde, an dem es nicht mehr gefährlich sein werde, in Russland die Wahrheit zu sagen und für Gerechtigkeit aufzustehen, schrieb Nawalny.

    RND/AP

    https://www.rnd.de/politik/alexej-nawalnys-ge...



    Nawalny ist nicht vergessen worden trozt der massiven Repressalien WP.

    #15Verfasser wupper (354075)  05 Jun. 23, 05:43
    Kommentar

    Eine Frau trug einen schwarzen Geburtstagsballon und einen Kapuzenpulli mit der Aufschrift: „Du bist nicht allein“. Auf ihre Frage, warum sie festgenommen werde, erhielt sie von den Polizisten keine Antwort.


    Am gleichen Tag 4. Juni wurde in Hong-Kong eine Frau festgenommen weil sie eine LED-Kerze bei sich trug. Vermutlich wollte sie nicht Nawalnys Geburtstag feiern sondern an den "Tank Man" vom Tiananmen-Platz gedenken.


    Was sind das denn für kranke Staaten, jemanden zu verhaften weil ein Luftballon oder eine Kerze gezeigt wird?

    Das ist manchmal sogar absurd und lächerlich. In Russland wurde ein Mann festgenommen, weil er einen Strauß getrockneter blauer und gelben Blumen getragen habe. Ein anderer Mann hatte eine Fahne der Russischen Weltraumstreitkräfte dabei, in Blau-Gold, was man auch als Blau-Gelb auslegen kann wenn man will.


    London: Russische Beamte zunehmend "paranoid"

    #16Verfasserzacki (1263445) 05 Jun. 23, 09:18
    Kommentar

    Was sind das denn für kranke Staaten, jemanden zu verhaften weil ein Luftballon oder eine Kerze gezeigt wird?


    Bei uns werden ja auch Leute verhaftet, die noch gar nichts gemacht haben. Nicht mal einen Luftballon in der Hand. Präventiv.

    Scheint ja mittlerweile auch in Demokratien zu funktionieren.

    #17Verfasser ursus maritimus (1364942) 05 Jun. 23, 09:45
    Kommentar

    Davon weiß ich jetzt nicht, vielleicht wird das in der Lügenpresse unterdrückt?

    #18Verfasserzacki (1263445) 05 Jun. 23, 10:02
    Kommentar

    Diese Leute haben ja nicht "Nichts" gemacht und können dagegen klagen, werden auch nicht gefoltert. Das funktioniert in Russland und China leider nicht so gut. Das würde ich jetzt nicht gerne vermischen wollen, die Klimakleber gehören nicht mit Nawalny, dem Tank Man oder Sophie Scholl auf eine Stufe.

    #20Verfasserzacki (1263445) 05 Jun. 23, 10:25
    Kommentar

    Bei allen Regimekritik. Jemand protestiert und wird sofort kriminalisiert.

    Ich setze das nicht auf die gleiche Stufe. Das hast du getan. Es ging nur um den Ausgangspunkt. Nichts getan und trotzdem verhaftet.

    #21Verfasser ursus maritimus (1364942)  05 Jun. 23, 11:02
    Kommentar

    schwach ursus, als wäre nicht bekannt, daß diese Präventivmaßnahen angeordnet werden, da zum wiederholten mal, die gleichen Vergehen anzunehmen sind. Es handelt sich dabei um Nötigung, dies zu unterbinden verhindert später härtere Strafen vor Gericht.

    #22Verfasser jo-SR (238182) 05 Jun. 23, 13:56
    Kommentar

    ursus, Du solltest präzisieren zwischen Leuten, die durch Tragen eines Luftballons oder Kapuzenpulli keinem schaden, im Gegensatz zu Leuten, die sogar ankündigen, den Strassenverkehr zu blockieren und damit einen immensen volkswirtschaftlichen Schaden anrichten. Du meinst, die machen doch nix? Dann erklär das Deinem Chef, der das dreistündige Zuspätkommen nachgearbeitet haben möchte.. Oder den Hinterbliebenen, weil der Notarzt nicht durchkam..

    #23Verfasser drkimble (463961) 05 Jun. 23, 14:30
    Kommentar
    Man fragt sich, was geht denn da ab?
    Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Kämpfe, Grabenkämpfe und ein falscher Putin
    https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/ang...
    #24Verfasser jo-SR (238182) 05 Jun. 23, 20:36
    Kommentar

    Das hat in Russland Tradition. Es gab schon einmal einen "falschen Dmitri" in der russischen Geschichte. Warum heute nicht einen "falschen Wladimir"? Damals (Anfang 17. Jh.) gab es natürlich keine Deep Fakes, aber immerhin. Es scheint, mehrere Radiosender im russ. Grenzgebiet wurden gestern gehackt.

    Es gibt kein Volk auf der Erde, die die Russen so gut verstehen, wie die Ukrainer. Ansonsten müssen wir abwarten, um zu sehen, was das alles bringt.


    Der FAZ-Artikel [#34] ist nicht ohne weiteres lesbar. Vielleicht hilft folgender Link:

    https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik...


    Interessant fand ich einen Beitrag im Tagesspiegel am Wochenende. Das Meiste (Alles?) wurde eigentlich von einem russischen Exil-Journalisten (Ilya Zhegulev) geschrieben. Darin werden die Hintergründe geschildert, wie und wann Putin zu seiner Entscheidung für den Überfall auf die Ukraine gekommen ist. Es war ein Prozess.

    Jetzt steht der Artikel hinter einer Bezahlschranke, aber am Wochenende war es nicht so. Ich stelle ihn trotzdem hier ein:

    https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/der-...


    Und hier noch ein Interview mit Oberst Reisner zu den neusten Entwicklungen an der Front. Erstmal ohne Zitate.

    https://www.n-tv.de/politik/Entscheidende-Pha...

    #25Verfasser wupper (354075)  06 Jun. 23, 06:53
    Kommentar

    "einen immensen volkswirtschaftlichen Schaden anrichten"


    Sorry, aber die Staus, die nicht durch Klimaaktivisten verursacht werden, sind viel häufiger und schwererwiegend. Die paar Staus durch die Aktivisten fallen da überhaupt nicht ins Gewicht.


    "Dann erklär das Deinem Chef, der das dreistündige Zuspätkommen nachgearbeitet haben möchte.."


    Genauso wie bei einem Stau, der durch einen Unfall oder eine Demo verursacht wurde ...


    "Oder den Hinterbliebenen, weil der Notarzt nicht durchkam."


    Den kausalen Zusammenhang hätte ich gern nachgewiesen. Hier in Berlin kam ja eine Radfahrerin im zeitlichen Zusammenhang mit einer Klebeaktion zu Tode, weil sie von einem LKW plattgewalzt wurde. Die Polizei und die Staatsanwaltschaft sahen keinen hinreichenden Tatverdacht für eine Beteiligung der Aktivisten.



    #26Verfasser B.L.Z. Bubb (601295)  06 Jun. 23, 08:57
    Kommentar

    Aber im Gegensatz zu Russland wo man verhaftet werden kann nur weil man einen Strauß aus Kornblumen und Osterglocken in der Hand hält, kann mir in Deutschland nichts passieren wenn ich eine Tube Klebstoff bei mir habe. In Deutschland darf ich auch ein T-Shirt tragen wo HERO draufsteht, in der Türkei nicht. Das ist doch der große Unterschied.


    Polizeibekannte Hooligans bekommen vorbeugend ein Stadionverbot, obwohl sie doch gar nichts gemacht haben, Sauerei!!!

    #27Verfasserzacki (1263445) 06 Jun. 23, 09:12
    Kommentar

    jeder vermeidbare Stau fällt ins Gewicht..


    Zu Hero in der Türkei: Dann kann diese Firma wohl einpacken: https://www.hero-group.ch/en/hero-turkey

    #28Verfasser drkimble (463961) 06 Jun. 23, 09:20
    Kommentar

    jeder vermeidbare Stau fällt ins Gewicht..


    Ob vermeidbar oder unvermeidbar: Jeder Stau pustet CO2 in die Luft. Bei Verbrennermotoren direkt am Ort, bei E-Autos weiter entfernt in den Kraftwerken. Staus sollten daher grundsätzlich verboten werden.

    #29Verfasserzacki (1263445) 06 Jun. 23, 09:42
    Kommentar

    ^"Aber im Gegensatz zu Russland wo man verhaftet werden kann nur weil man einen Strauß aus Kornblumen und Osterglocken in der Hand hält, kann mir in Deutschland nichts passieren wenn ich eine Tube Klebstoff bei mir habe."


    Naja, Damals, bei dem G/(??)-Gipfel in Hamburg haben sie Leute hopsgenommen, weil sie eine Klobürste dabei hatten, WIMRE.

    #30Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 06 Jun. 23, 09:49
    Kommentar

    Das willst du aber jetzt nicht wirklich gleichsetzen, hoffe ich mal.

    #31VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Jun. 23, 11:01
    Kommentar

    Ich sehe bei der Festnahme wegen eines Straußes Blumen oder einer Klobürste nur graduelle Unterschiede. Und nein, es ist hier zum Glück - noch - nicht so schlimm wie in anderen Ländern, auch wenn einige Leute/Parteien da eifrig dran arbeiten (würden).

    #32Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 06 Jun. 23, 11:23
    Kommentar

    Wenn ich in D zu Unrecht festgenommen werde, bin ich nach ein paar Stunden wieder auf freiem Fuß (und wahrscheinlich auf dem Weg zum Anwalt). In Russland kann ich froh sein, wenn sie mich überhaupt wieder rauslassen. Als "graduellen Unterschied" würde ich das nicht bezeichnen.

    #33VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  06 Jun. 23, 11:30
    Kommentar

    Jetzt haben die sogenannten Orks den Kachowka-Staudamm bei Cherson gesprengt, um einen Vormarsch des Gegners zu erschweren. Das angrenzende Wasserkraftwerk ist zerstört und Wassermassen überfluten die Ortschaften, die Bewohner sind auf der Flucht. Putin soll eine Klobürste in den Rachen bekommen, da gehört sie hin.

    #34Verfasserzacki (1263445)  06 Jun. 23, 12:07
    Kommentar
    #35Verfasser jo-SR (238182) 06 Jun. 23, 12:41
    Kommentar

    Interessant! Der in vielen Antworten genannte Gedanke, dass es jetzt zu spät für ein Ende des Krieges ist, weil eine russische Niederlage zu jahrzehntelanger Demütigung des Landes und noch schlechteren Lebensbedingungen für die Russen führt (unter anderem wegen der Reparationszahlungen), ist ja nicht so ganz einfach von der Hand zu weisen. Was könnte man anbieten, um den Menschen diese Angst zu nehmen?

    #36Verfasser harambee (91833) 06 Jun. 23, 12:53
    Kommentar

    Diese Leserbriefschreiber können sich doch freiwillig für die Front melden aber soweit reicht ihre Vaterlandsliebe dann doch nicht.

    Die werden ganz schnell zum Wendehals, wenn der Putin mal weg ist.


    Ich glaube es gibt in Russland viele, die gerne einen gepfefferten Leserbrief schreiben würden aber Angst haben entdeckt zu werden. Was ist so eine Umfrage denn wert?

    #37Verfasserzacki (1263445) 06 Jun. 23, 13:01
    Kommentar

    The water level in the Kachovka reservoir was at an all-time high before the explosion. There was no compelling reason. Only the Russians had access to the control room. Perhaps it was planned this way long ago to achieve maximum destruction? There is no logical reason why Ukraine would blow up this structure. We will not soon know who did it. But the Russians are in greater need of an explanation, because how could Ukrainian agents gain access to a Russian-occupied hydroelectric plant, which is an embarrassing revelation for the occupying power. 

    #38VerfasserBubo bubo (830116) 06 Jun. 23, 14:34
    Kommentar

    zu #38: Nun, die Russen behaupten ja (oder haben das am Morgen behauptet, ich weiß nicht, ob es neue Entwicklungen gibt), dass der Staudamm nicht durch Sprengung, sondern durch Beschuss zerstört wurde. Wenn das stimmt, dann wäre kein Zugang zum Kontrollraum nötig gewesen.


    Die Sache mit potentiellen Motiven ist nie einfach. So habe ich gelesen, dass ein Ausfall dieses Wasser-Reservoirs auch die Wasserversorgung der Krim erschweren würde. Wäre das im Interesse Russlands? Wäre es im interesse der Ukraine? ich kann es nicht sagen.

    #39Verfasser harambee (91833) 06 Jun. 23, 14:41
    Kommentar

    Wenn die Ukrainer es mit einer Rakete waren, was sagt das über die Flugabwehr aus? Die Russen müssen schon ein wenig erklären müssen, wie das passieren konnte.


    Aufnahme zeigt Moment der Detonation am Kachowa-Staudamm


    Die Rettungsmaßnahmen in den Dörfern auf ukrainischer Seite laufen wohl schon seit vielen Stunden.

    #40Verfasserzacki (1263445) 06 Jun. 23, 15:01
    Kommentar

    Bei mit funzt der Focusfilm nicht. Wie auch Focus generell bei mir nicht...

    https://www.youtube.com/live/fZSB_bp7ecU?feat...

    Für mich ist das eine 'innere' Explosion.

    #41Verfasser jo-SR (238182) 06 Jun. 23, 15:28
    Kommentar

    Den Film kann ich sehen, aber zum entscheidenden Zeitpunkt fällt die Kamera aus.


    Mir fällt momentan kein Grund ein, warum die Ukraine den Damm zu diesem Zeitpunkt sprengen sollte.


    Wenn es wirklich eine von Russland geplante Sprengung ist, dann regt mich das zu einigen Spekulationen an:

    • die Offensive der Ukraine hat begonnen und läuft gut an
    • die Russen haben die Angriffe nicht wie behauptet unter großen Verlusten für die Ukraine abgewehrt
    • die russische Armeeführung ist in Panikmodus und hat kein Vertrauen darin, dass die Verteidigungslinien halten
    • Man bereitet einen Rückzug vor und will Zeit gewinnen


    Hoffentlich führt das nicht zu noch drastischeren Panikreaktionen.

    #42Verfasser Wik (237414) 06 Jun. 23, 16:44
    Kommentar

    If Putin's spokesman claims that Russia has nothing to do with it, it may mean that he has no idea what the military is doing on the ground. This casts a bad light on the command structure. At the same time, the population is being made to believe that the evil Ukrainians are capable of any outrage. 


    The big problem with the Russians is that they have lied far too often. If it is the truth now, who will believe them? 

    #43VerfasserBubo bubo (830116) 06 Jun. 23, 16:51
    Kommentar

    Der Stausee soll angeblich einen ungewöhnlich hohen Füllstand gehabt haben. Ob das Absicht war oder das Wasser-Management im Krieg nicht richtig funktioniert, das weiß ich natürlich nicht. Aber so ein hoher Wasserdruck kann natürlich so einen Damm an die Belastungsgrenze bringen, der war ja nicht mehr so ganz neu. Die Russen hatten jedenfalls die Macht über das Objekt, so viel steht fest. Ob Sabotagetrupp oder Rakete ist egal, Russland konnte es nicht verhindern, das muss man der Bevölkerung auch erst einmal erklären.


    #44Verfasserzacki (1263445) 06 Jun. 23, 17:08
    Kommentar

    Während im russischen Fernsehen verbreitet wird, dass eine ukrainische Offensive zurückgeschlagen wurde, diverse Panzer zerstört und hunderte Ukrainer getötet wurden, schimpft Prigoschin über eben genau diese Berichte als absoluten Blödsinn.



    hmpf - ich finde es jetzt nicht wieder

    In dem Kanal der die Krim bewässert fließt das Wasser angeblich bereits rückwärts. - Wenn dem so ist, warum wird nicht "einfach" das Wehr direkt am See geschlossen? Nord-Krim-Kanal - Google Maps 

    Besonders da der See aktuell den höchsten Wasserstand seit langem hatte.


    Auch interessant - es gibt ein Video dass die Explosion zeigen soll. Dumm nur dass das Video schon alt ist

    Faktencheck: Virales Video des Kachowka-Staudamms ist alt (msn.com)

    #45Verfasser Masu (613197)  06 Jun. 23, 17:08
    Kommentar

    1941 sprengten Sowjet-Soldaten den Saporischschja-Staudamm

    Angriffe oder die Zerstörung von Bauwerken, die „gefährliche Kräfte“ enthalten – wie etwa Staudämme oder Kernkraftwerke –, sind laut Humanitärem Völkerrecht als Kriegsverbrechen klassifiziert. Nichtsdestotrotz ist es nicht das erste Mal, dass in der Ukraine während eines Krieges ein Staudamm gesprengt wird: Bereits im Jahr 1941, am 18. August, führten sowjetische Soldaten im Zweiten Weltkrieg am Saporischschja-Staudamm eine Explosion herbei. Die folgenden Überflutungen sollten den Vormarsch der Wehrmachtssoldaten in dem Gebiet aufhalten. Die Opferzahlen können heute nur noch geschätzt werden, es sollen jedoch zwischen 20.000 und 100.000 Menschen in dem Gebiet durch die Flutwelle gestorben sein.

    Der Saporischschja-Stausee ist im Vergleich zum nun betroffenen Wasserreservoir von Kachowka jedoch um ein Vielfaches kleiner. 1941 ergossen sich rund 850 Millionen Kubikmeter Wasser in das Gebiet hinter dem zerstörten Staudamm. Der Kachowka-Stausee, dessen Wassermassen nun entfesselt wurden, fasst ganze 18 Milliarden Kubikmeter Wasser, ist also mehr als 20-mal größer. Aufgrund seiner Ausmaße von rund 230 Kilometern Länge und 24 Kilometern an der breitesten Stelle wird er auch als „Kiewer Meer“ bezeichnet. Laut ukrainischen Angaben befinden sich 80 Siedlungen und bis zu 16.000 Menschen in der „kritischen Zone“ der Überflutungen. Die Evakuierungen in den von der Ukraine kontrollierten Gebieten am rechten Flussufer sollen bereits angelaufen sein.

    https://www.rnd.de/politik/ukraine-kachowka-s...


    Ich nehme an, dass die oben genannten "Sowjet-Soldaten" unter russischer Fühung waren. Die Ukrainer haben sich damals nicht gut mit Stalin und den Russen vertragen. Es gab in den Jahren davor viele Säuberungsaktionen von Stalin durchgeführt. Die ukrainische Sprache wurde unterdrückt. Für die große Hungersnot 1932/3 wurde Stalin schon damals verantwortlich gemacht. WP will unbedingt den 2. WK immer wieder aufleben lassen. Schon merkwürdig das.



    laut Humanitärem Völkerrecht...

    Sollte das "h" klein geschrieben sein (ein Tippfehler) oder ist das der Name einer Organisation?

    #46Verfasser wupper (354075)  06 Jun. 23, 18:53
    Kommentar

    Anbei die Meinung zweier Professoren der University of Birmingham, welche der beiden Kriegsparteien von der Sprengung des Dammes profitiert:


    Who gains from the destruction of the Nova Kakhovka dam? (rte.ie)


    Von der These ausgehend, dass das eine geplante Aktion der Russen war um die Offensive der ukrainischen Streitkräfte zu verlangsamen, formulieren die Autoren:


    [...] "Such an act of economic self-harm also begs the question of how committed Russia is to its future in Crimea. It looks more like a bid to inflict long-term damage to the viability of Ukraine as a functioning society and economy." [...]


    [...] The apparent willingness of Russia to target infrastructure in this way can also be read as indication that Russia lacks the ability to thwart the Ukrainian counter-offensive with conventional military forces. Instead, the Kremlin seems prepared to employ economic and environmental vandalism in an effort to turn the tide in this conflict. [...]


    Das sind Ansichten, die sehr gut in meinen Gedankengang von #42 passen. Die russischen Streitkräfte (oder die politische Führung?) sind willens, für eine zeitlich begrenzte Frontverkürzung (ich sagte Wochen, die Professoren hier schreiben von Monaten) die Zerstörung von langfristig wichtiger Infrastruktur (z.B. die Wasserversorgung der Krim, aber auch am Südufer des Dnipro) in Gebieten, die sie ja als Teil Russlands ansehen, in Kauf zu nehmen.

    Scheint mir schon, dass die Russen nicht fest daran glauben, dass sie diese Gebiete längerfristig halten können.

    #47Verfasser Wik (237414) 07 Jun. 23, 11:21
    Kommentar

    Der Reporter und Militärexperte Röpcke hält es auch für möglich, dass die Russen den Staudamm schlecht gewartet haben und er an Überlastung brach. Der war wohl so voll wie noch nie und die Ukrainer haben dort vor längerer Zeit schon eine Straße zerbombt. Beides zusammen ergab dann die Katastrophe. Verantwortlich wären aber auch in diesem Fall die Russen, bei einem vorgeschädigten Damm lässt man Wasser vorsichtshalber ab, statt immer mehr anzustauen.


    Wer steckt hinter der Staudamm-Katastrophe?https://www.youtube.com/watch?v=lj-Hom9-rik


    Oder es sollte möglichst viel Wasser angestau werden um den Schaden maximal groß zu machen. Denn jetzt wird man auf Monate nicht mehr mit Panzern durch diese Gegend fahren können. Man müsste wissen ob die Russen ihr Material vorher in Sicherheit brachten oder ob jetzt auch einiges Versunken ist, dann könnte man daran erkennen, ob das lange geplante Absicht war.


    Eines steht für mich fest, die Ukrainer werden überhaupt kein Interesse haben den Damm zu sprengen.

    #48Verfasserzacki (1263445) 07 Jun. 23, 11:31
    Kommentar

    Ich halte es ja auch für deutlich wahrscheinlicher, dass Russland hinter dem Dammbruch steckt, als dass die Ukraine das geplant und durchgeführt hat. Teile von mir sind aber auch sehr skeptisch. Nach meinem Eindruck gibt es zurzeit keine öffentlich gemachten Belege für die Urheberschaft der einen oder andere Seite.


    Die cui-bono-Argumentationen klingen ja alle recht plausibel, aber irgendwie wird mir das alles als zu eindeutig dargestellt. So könnte man Wiks #42 vielleicht auch so umschreiben:


    Wenn es wirklich eine von der Ukraine geplante Sprengung ist, dann regt mich das zu einigen Spekulationen an:

    • die Offensive der Ukraine läuft nicht so gut an wie von ihr behauptet
    • die Ukrainer haben nicht wie behauptet große Fortschritte gemacht
    • die ukrainische Armeeführung ist in Panikmodus und hat kein Vertrauen darin, dass sie die russischen Verteidigungslinien überwinden kann
    • Man bereitet einen Abbruch der Gegenoffensive vor und will dafür eine Ausrede schaffen


    Ich behaupte nicht und glaube nicht, dass es so ist, aber widerlegen kann ich es nicht. Sowohl bei #42 als auch bei meiner modifizierten Version hängt die Plausibilität stark von der tatsächlichen Situation auf dem Schlachtfeld ab und da fällt es mir sehr schwer, mir ein Bild zu machen.


    Unabhängig davon kann man auch argumentieren, dass die Ukraine solange einen Vorteil von der Dammsprengung hat, solange sie den Westen davon überzeugen kann, dass Russland dahinter steckt. Das ist für mich allerdings kein allzu überzeugendes Argument, denn ich glaube, dass westliche Geheimdienste noch etwas mehr wissen als wir bei LEO und dass die Ukraine ein sehr großes Risiko eingehen würde, wenn sie einen solchen Damm zerstört. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine das geheim halten könnte. Ich komme also weiterhin zu dem Ergebnis, dass Russland mit großer Wahrscheinlichkeit hinter der Zerstörung des Staudamms steckt.


    Die Türkei hat ja jetzt eine Untersuchungskommission vorgeschlagen, der Russen, Ukrainer, Türken und UN-Vertreter angehören sollen. Wenn man auch nur etwas Hoffnung hätte, dass eine solche Kommission sich auf ein Ergebnis einigen könnte, wäre das ja der richtige Weg, aber die Russen haben schon in der Vergangenheit zum Beispiel bei den Ermittlungen zu MH17 gezeigt, dass sie kaum gewillt sind, eine konstruktive Rolle zu spielen. Sie würden also eine solche Kommission nur zu Propagandazwecken nutzen. Kann man ja sogar irgendwie verstehen, wenn man davon ausgeht, dass sie hinter dem Dammbruch stecken. Das Problem ist nur, dass es in anderen Teilen der Welt genuine Zweifel an der Urheberschaft Russlands gibt, und wenn der Westen und die Ukraine einer solchen Kommission nicht zustimmen, dann wird das sicher als Bestätigung der Zweifel gesehen.

    #49Verfasser harambee (91833)  07 Jun. 23, 18:03
    Kommentar

    Man hat sich ja lange Zeit nicht vorstellen können, dass hinter dem Anschlag auf Nord-Stream 2 die Ukraine stecken würde.

    Inzwischen spricht viel dafür.


    https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/nor...

    #50Verfasser Analphabet (1034545) 07 Jun. 23, 20:26
    Kommentar

    #48 Yes, this theory has also been floated by the press. See here for example:

    ...

    It is not clear, though, that the kind of damage the dam had sustained was anywhere near enough to cause it to break down.

    “Dams do fail; it’s absolutely possible,” said Gregory B. Baecher, a professor of engineering at the University of Maryland and member of the National Academy of Engineering, who has studied dam failures. But, he added, “I look at this and say, ‘Gosh, this looks suspicious.’”

    Since early May, water has risen above the gates and crested over the top of the dam. Satellite images taken last week showed more of the roadway gone. When dams collapse because of unusually heavy water flows, the failures normally would start on the earthen part of the dam, on either bank, Mr. Baecher said.

    But photos and videos show that the Kakhovka dam was first breached in the middle, next to the power plant adjoining the Russian-held bank. Both ends of the dam appeared to be intact at first, though as the day went on, more and more of it collapsed.

    A combination of damaged sluice gates and high water might tear away a few gates, but would not be expected to rip apart so much of the dam, Mr. Baecher said.

    https://www.nytimes.com/live/2023/06/06/world...

    #51Verfasser wupper (354075)  08 Jun. 23, 06:22
    Kommentar

    Eine Einschätzung von heute vormittag:

    Zur Lage:


    Die UA drücken entlang der gesamten Front und haben Erfolg damit. Südlich von Bakhmut wurde die Front einen weiteren Kilometer verschoben. Die Ortschaft- Klischiivka ist fast erreicht.


    Erstmals seit ca. 2 Monaten gab es auch wieder Kämpfe in den westlichen Stadtteilen von Kreminna. Auch bei Svatove wurden mehrere Grabenreihen überwunden.


    Nach monatelangen Abwehrkämpfe bei Bilohorivka, südlich des Staatsforstes, sind die UA- Verteidigungskräfte jetzt auch dort wieder zur Offensive übergegangen.


    Die RU Anstrengungen bei Avdiivka und vor allem Marijinka lassen stark nach, nachdem dort vor allem Kadyrows- Achmat- Einheiten heftig Federn lassen mussten. Bei Avdiivka und New York sind UA- Kräfte jetzt ebenfalls in die Vorwärtsbewegung gekommen.


    Bei Cherson wurden sämtliche RU- Verteidigungslinien direkt am Dinepr überflutet und fallen somit aus.


    In der RU- Oblast- Belgorod sind sämtliche, östlich der Oblast- Hauptstadt gelegenen Rajone verwaist und außerhalb der Kontrolle RU Behörden.


    Zusammengefasst: die Verluste der RU an Mensch und Material sind enorm und übersteigen die tgl. Nachschubslieferungen bei Weitem. Sie fahren also Minus und werden dadurch schwächer und schwächer. Auch die Etappe in Donezk, Luhansk, Saporischschja und auf der Krim wird jetzt fast tgl. getroffen und das nicht wahllos, sondern gezielt.


    Nachgereicht wurde vor kurzem:

    Die RU- Rebellen in Belgorod erfahren gerade einen hohen Zulauf. Die werden nicht schwächer sondern stärker. Zudem bekommen sie Unterstützung von Teilen der Bevölkerung.


    Dann hoffe ich auf das Beste!

    #52Verfasser jo-SR (238182) 08 Jun. 23, 12:43
    Kommentar

    Bei Avdiivka und New York

    Gibts da wirklich ein New York oder ist das der automatischen Fehlerkorrektur geschuldet?

    #53Verfasser drkimble (463961) 08 Jun. 23, 13:19
    Kommentar

    Zu der von zacki in #48 gestellten Frage, ob die Russen sich auf den Staudammbruch vorbereitet haben, indem sie ihr Material in Sicherheit gebracht haben, ein Ausschnitt aus dem Tagesschau-Liveblog:


    Die russischen Truppen haben durch die Zerstörung des Kachowka-Staudamms in der Südukraine aus Sicht des Militärs in Kiew und von US-Experten Verluste hinnehmen müssen. Die Besatzer seien nicht vorbereitet gewesen auf die Folgen der Sprengung des Staudamms und hätten deshalb Soldaten, Ausrüstung und Militärtechnik verloren, teilte der Generalstab heute laut der Nachrichtenagentur dpa in Kiew mit. Es gebe tote, verletzte und vermisste russische Soldaten.

    Auch Experten des US-Instituts für Kriegsstudien (ISW) stellten fest, dass durch die Fluten aus dem Stausee russische Verteidigungsstellungen in der Frontlinie vernichtet worden seien. Russland hält den Großteil des Gebiets Cherson besetzt.

    #54Verfasser harambee (91833)  08 Jun. 23, 14:36
    Kommentar

    #53 gibts

    Niu-York[1] or New York[2] (Ukrainian: Нью-Йорк, Ukrainian pronunciation: [nʲjʊ ˈjɔ̈rk]) is an urban settlement in Toretsk urban hromada of Bakhmut Raion of Donetsk Oblast, at 37.9 km NNE from the centre of Donetsk city. From 1951 to 2021, the settlement was named Novhorodske (Ukrainian: Но́вгородське).[3][4]Niu-York is administratively subordinated to Toretsk city, that is located about 10 km north of Niu-York. Population: 9,735 (2022 est.)[5]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nju-Jork


    OK, Bild, aber aktuell

    https://www.youtube.com/watch?v=_GS07NOfOQw

    #55Verfasser jo-SR (238182)  08 Jun. 23, 15:18
    Kommentar

    Fast richtig, aber wiki sagt folgendes:

    Deutsche Kolonisten aus der Kolonie Chortitza kauften die Ortschaft 1892 als Нью ЙоркNju Jork („New Jork“). Der Name kommt vom Herkunftsort der Kolonisten, der Gemeinde Jork in der Nähe von Hamburg

    #56Verfasser drkimble (463961) 08 Jun. 23, 16:50
    Kommentar

    Meldung, etwa 20 Minuten alt:

    Die Ukrainische Gegenoffensive läuft!

    Heftige Angriffe in Saporischschja, mit Stoßrichtung Tokmak und Polohy einerseits und andererseits bei Vasylivka am Kamiansker Stausee. Leopard 2 A4- Panzer in vorderster Front. Die Kämpfe dort sind die bisher schwersten und heftigsten des gesamten Krieges. Die UA haben diese Attacke mit gezielten Artillerieschläge, HIMARS und Storm- Shadows vorbereitet und schicken wellenartig, großflächig ihre Angriffsbrigaden in den Kampf, stark unterstützt von der UA- Luftwaffe. Auch im Donbas und Luhansk sind zeitlich getimed Angriffe gestartet worden.


    Der RU- Widerstand ist heftig und auch sie setzen ihre Luftwaffe und Artillerie stark ein.


    Gott beschütze die UA- Armee.

    #57Verfasser jo-SR (238182) 08 Jun. 23, 17:30
    Kommentar

    Gott beschütze die UA- Armee.


    Der hält sich auf Grund fehlender Existenz bekanntlich konsequent aus jedem Konflikt heraus. Da kann selbst die Schweiz noch etwas dazulernen.

    #58Verfasser eineing (771776) 09 Jun. 23, 10:47
    Kommentar

    Zum Glück gibt es ihn nicht, sonst hätte er ein Dilemma:


    Im Auftrag von jo-SR soll er die ukrainische Armee schützen, während der Oberpope der russisch-orthodoxen Kirche ihn zum Wohl. der russischen Armee verpflichtet. 🙏

    #59Verfasser Analphabet (1034545) 09 Jun. 23, 15:48
    Kommentar
    #58
    Die behauptete fehlende Existenz scheint mir eine Fehlinterpretation der kant'schen Widerlegung aller Gottesbeweise zu sein. Gottes Existenz noch nicht-Existenz sind beweisbar.

    Es ist aber vernüftiger so zu leben als gäb es einen behauptete ein französischer Philosoph jedoch nicht Voltaire.
    #60Verfasser jo-SR (238182)  09 Jun. 23, 15:51
    Kommentar

    Friedrich II: "Gott ist immer mit den stärksten Bataillonen."

    #61VerfasserHornblower (436534) 09 Jun. 23, 17:00
    Kommentar

    Voltaire, Kant... Jetzt fehlt noch die Nennung von Machiavelli, Clausewitz und Sun Tsu, damit wir uns themenbezogen auch auf der angemessenen intellektuellen Ebene bewegen ;)


    #50 Analphabet Wenn du mal in dieser Fadenreihe zurückblätterst, wirst du sehen, dass einige Leoniden, darunter auch meine Wenigkeit, wenig von den schnellen Schuldzuweisungen nach Russland gehalten haben. Eben weil zu diesem Zeitpunkt die Zerstörung der Pipelines für Russland keinen Vorteil sondern eigentlich nur Nachteile gebracht hätte. Im Nachhinein (Europa hat die Gasversorgung auch ohne Russland sichergestellt) sieht das ein wenig anders aus.


    #49 harambee, ich bin auch nicht vollkommen davon überzeugt, dass die Zerstörung des Dammes von der russischen Führung so geplant war. Es scheint gesichert zu sein, dass auch russische Einheiten und Stellungen durch die Flutwelle überrascht wurden.

    Es verdichten sich aber die Hinweise, dass es (mindestens) eine Explosion gab, und es ist auch bekannt, dass die russischen Truppen den Damm schon vor Monaten vermint haben.

    Alles andere ist zu diesem Zeitpunkt Spekulation.


    Unabhängig davon, wer verantwortlich war, es ist deutlich, dass der Dammbruch die Aufmerksamkeit zumindest der Leitmedien von der ukrainischen Offensive auf die Folgen der Flut verlagert (und die gegenseitigen Schuldzuweisungen...).

    Es kann durchaus sein (Spekulation!), dass das der eigentliche Grund für die Zerstörung des Dammes war, und dann kämen wieder beide Seiten in Frage, je nachdem, wie die Lage anderswo aussieht.

    Die russischen Meldungen über die massiven Verluste, die die ukrainischen Angriffstruppen erlitten haben sollen, sind sicher nicht akkurat. Anscheinend sind die russischen Einheiten an der Front aber doch recht erfolgreich, ukrainische Angriffe abzuwehren.

    #62Verfasser Wik (237414)  09 Jun. 23, 17:09
    Kommentar
    #59
    Diese Anrufung ist Teil des Zitates. Durch die kursive Schreibweise hoffte ich dies deutlich gemacht zu haben.

    Für den aktuellen Kriegsverlauf erscheint mir die Seite des ISW am informativsten.
    #63Verfasser jo-SR (238182)  10 Jun. 23, 13:49
    Kommentar

    # 63:


    #59

    Diese Anrufung ist Teil des Zitates. Durch die kursive Schreibweise hoffte ich dies deutlich gemacht zu haben.

    Für den aktuellen Kriegsverlauf erscheint mir die Seite des ISW am informativsten.


    Konnte und kann mir bis jetzt nicht vorstellen, dass sich ein seriöses Nachrichtenmedium derart subjektiv äußert.


    Leider haben Sie nicht angegeben, woher das Zitat stammt. Wenn sich hinter dem Kürzel ISW Institute for the study of war verbirgt, braucht auch nicht mit einer ausgewogenen Berichterstattung gerechnet zu werden:


    "WHO WE ARE

    Our Mission

    ... We are committed to improving the nation’s ability to execute military operations and respond to emerging threats in order to achieve U.S. strategic objectives..."




    #64Verfasser Analphabet (1034545) 10 Jun. 23, 14:14
    Kommentar

    #64 Analphabet: jo-SR kennt wohl jemanden, der/die professionell Daten aus dem Kriegsgebiet analysiert, und ab und zu ein “Lagebild” weitergibt. Die Informationen werden weitgehend (wenn auch ein bisschen später) von anderen seriösen Medien bestätigt, die Einschätzung der Lage ist oft sehr optimistisch pro Ukraine.


    Das ISW hat sich bislang als ziemlich akkurat in seinen Analysen gezeigt; vielleicht oft etwas verspätet, aber wirklich falsch waren die Schlussfolgerungen nie.


    #65Verfasser Wik (237414) 10 Jun. 23, 17:41
    Kommentar
    Ein aktuelles Zitat, wenige Minuten alt:
    "Bei Bakhmut rücken die UA weiter vor, bei Marijinka und Avdiivka verteidigen sie sich erfolgreich und in Saporischschja haben sie sowohl Richtung Tokmak als auch Polohy zwei Grabenreihen überwunden. Bestätigen kann ich den Abschuss eines Leopard 2A4. Die 2A6, sowohl Challeger und Bradleys sind dort noch nicht im Einsatz."
    #66Verfasser jo-SR (238182) 10 Jun. 23, 21:39
    Kommentar

    Apropos Kachowka-Staudamm: Oberst Reisner kommt auch zu dem Schluss, dass das russische Militär durch eine Sprengung am wahrscheinlichsten dahinter steckt.

    Hier in einem Gespräch mit dem zdf:

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/reisne...


    Militärische Vorteile sieht er die meisten auch bei den russischen Truppen. Es gab z.B. erste Anzeichen von einer amphibischen Landung seitens der Ukrainer südlich von Cherson, und dieser ist jezt nicht mehr machbar. Ob dieser Angriff einen wichtigen Teil der ukrainischen Gegenoffensive war oder nur eine Ablenkungmanöver, um russische Kräfte zu binden, kann man nicht sicher sagen, aber diese Möglichkeit scheidet nun aus. Ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis: Dass die russischen Streitkräfte ihre erste Verteidigungslinie am linken Ufer des Dnjipr verloren haben, ist nicht so schwerwiegend, weil die ukrainische Seite da sowieso nicht angreifen kann. Auch wenn das Hochwasser bald runtergeht, wird diese Fläche monatelang ein Schlammgebiet bleiben und militärisch nicht mehr nutzbar. Ukrainische Panzer werden da genauso stecken bleiben wie die russischen Panzer im letzten Jahr nördlich von Kiew am Anfang des Krieges. Ausserdem führt Reisner vor, wie die Ukrainer am Anfang des Krieges in der Nähe von Irpin auch einen Staudamm gesprengt haben, um die russische Offensive zu verhindern. Jetzt dreht das russische Militär den Spieß um. Nur dass die Sprengung des Kachowka-Dammes viel schlimmere Folgen hat auf die zivile Bevölkerung, die Landwirtschaft, die Energieversorgung (u.a. Atomreaktor in Saporischja), die Umwelt usw. Und die hat auch globale Konsequenzen im Schwarzen Meer und noch weiter.


    Obwohl es nichts über die Urheberschaft sagt, hier ist ein Beweis für eine Explosion als Ursache des Dammbruches:


    Seismic data adds to evidence Ukraine’s Kakhovka dam was blown up

    Evidence is growing that the Nova Kakhovka dam was blown up, after the publication of seismic data showing there was a blast at the site in the early hours of Tuesday.

    Norsar, the Norwegian Seismic Array, said signals from a regional station in Romania pointed to an explosion at 2.54am. Norsar did not draw conclusions on who was responsible.

    The New York Times quoted a senior Biden administration official as saying US spy satellites had also detected an explosion at the dam just before its collapse, but adding that US intelligence analysts still had not concluded who caused the explosion or exactly what happened.

    ...

    https://www.theguardian.com/world/2023/jun/09...


    Die Meldung von Reuters:

    OSLO, June 9 (Reuters) - Data collected from regional seismic stations show clear signals of an explosion occurring at the Kakhovka dam in southern Ukraine early on Tuesday morning, Norwegian seismic research foundation Norsar said.

    The vast Soviet-era dam, under Russian control, burst in the early hours of Tuesday, unleashing floodwaters across a swathe of the war zone and endangering the lives and welfare of tens of thousands of people.

    Norsar said in a statement that the data from one seismic station in Romania showed activity at 02:54 am local time, or 2354 GMT, indicating an explosion, and the timing coincides with media reports of the dam collapse.

    Volker Oye, head of research at Norsar told Reuters on Friday that this was the strongest signal but that there were also indications of earlier activity at 02:35 am local time.

    "The signal that we are analysing, the way the energy is recorded on the sensors at distance, clearly shows us that this is an explosive-type character compared to many other explosions that we monitored in the past," he added.

    ...

    https://www.reuters.com/world/europe/norwegia...


    Auch von Oberst Reisner, zur aktuellen(?) Lage der Gefechte: (in schriftlicher Form)

    https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/k...

    ...

    ...Wie stehen die Chancen für einen Erfolg der ukrainischen Armee?

    Die Chancen stehen 50 zu 50. Warum? Es gibt Argumente, die für einen ukrainischen Erfolg sprechen, ebenso Argumente dagegen. Das Nichtvorhandensein einer einsatzbereiten Luftwaffe ist das größte Manko der ukrainischen Streitkräfte. Punktuell gab es zwar immer wieder spektakuläre Einsätze der ukrainischen Luftwaffe, doch es sind einfach zu wenige Flugzeuge, um den Luftraum nachhaltig über den in Besitz zu nehmenden Gebieten zu sichern. Stellen Sie sich die Landung der Alliierten 1944 in der Normandie ohne die umfangreichen Begleitmaßnahmen der alliierten Luftwaffen im Vorfeld und während der Operation vor.

    Falls die Landung ohne diese überhaupt gelungen wäre, hätten die Verluste noch weit höhere Dimensionen erreicht.

    Genau. Die Ukraine hat nun angegriffen und bereits in den Vorpostenlinien große Probleme. Ich spreche nun nicht vom Raum der eigentlichen Verteidigungslinien, von denen ja noch drei kommen. Wir sehen auch, dass wiederum die russische Luftwaffe offensichtlich signifikant an der Abwehr dieser Vorstöße eingesetzt ist. Etwa unter Einsatz von Luftnahunterstützungsmitteln …

    … wie dem Erdkampflugzeug Suchoi SU-25 …

    … oder etwa Kampfhubschraubern vom Typ Kamow Ka-52, Mi-24 und Mi-28.

    Die russische Seite hat in dieser Hinsicht also einen Vorteil.

    So scheint es. Die Ukraine hat versucht, Flugabwehr nach vorne zu bringen, um die Bereitstellungsräume für ihre Truppen zu sichern. Das ist ihnen auch weitgehend gelungen. Die Ukrainer bräuchten nun allerdings mitfahrende Fliegerabwehrsysteme der kurzen und mittleren Reichweite, um etwas entgegensetzen zu können. Das ist das große Problem. Aber auch nur ein Teil der Schwierigkeiten.

    #67Verfasser wupper (354075)  11 Jun. 23, 09:20
    Kommentar

    Hier eine interessante Aussage über die ukrainische Offensive von Putin selbst via TASS:

    SOCHI, June 9. /TASS/. The Ukrainian armed forces are suffering enormous casualties as part of their counteroffensive, and this is a tragedy for which the Kiev authorities are fully to blame, Russian President Vladimir Putin told reporters on Friday.

    "We are witnessing considerable losses among the troops of Ukraine’s regime," he said. "It is known that in offensive operations the losses are 3 to 1. This is a classical ratio, but in this case, it is well above the classic parameters. I will not recount the figures now, but they are staggering."


    Da bringt WP Einiges durcheinander. Ob das eine bewusste Täuschung sei, oder ob der Mann das einfach nicht versteht bzw. verstehen will, ist nicht klar. Er will sich anscheinend nicht um solche Einzelheiten kümmern. Das sollten lieber seine Generäle tun. Dabei geht es aber um Menschenleben.

    Die eigentliche Faustregel, auf die WP beziehen will, besagt, dass um eine erfolgreiche Offensive durchzuführen, braucht man ungefähr das Verhältnis drei zu eins - 3 Soldaten in der Offensive für jeden einzelnen Soldaten in der Defensive. Neulich habe ich eine Ergänzung dazu gelesen: Wenn die defensiven Truppen sich stark eingeschanzt haben, wie die Russen es jetzt getan haben, braucht man sogar ein Verhältnis von 4:1. Über Verluste gibt es m.W. keine militärische Faustregel. Da irrt sich Putin. Wie könnte man da was voraussagen? Daran merkt man, dass er weder eine militärische Ausbildung noch Erfahrung beim Militär hat. Ob nun die Todeszahlen der Ukrainer "staggering" sind oder nicht, ist wahrscheinlich eine Ansichtssache.

    #68Verfasser wupper (354075)  11 Jun. 23, 10:31
    Kommentar

    Der ukrainische Geheimdienst hat mal wieder was aus seiner aktuellen Sammlung veröffentlicht!

    'We Wanted to Scare Ukrainians With the Dam but It Went the Wrong Way' – #intercepted calls - YouTube



    Nachtrag:

    Michael Travis Leake, US musician, detained in Russia - BBC News

    Russia detains U.S. citizen Michael Travis Leake on drug charges : NPR

    Man fragt sich ob Yankees abroad immer noch den Mr. Harrington geben. Hört das Volk nicht auf seine Regierung? Washington warnt seit längerem vor willkürlichen Verhaftungen in Russland.

    #69Verfasser jo-SR (238182)  12 Jun. 23, 07:42
    Kommentar

    Ich verstehe das auch nicht ganz. Spätestens seit B. Griners Verhaftung hätte man erkennen müssen, dass WP nur auf der Suche nach neuen Geiseln ist. Leake ist Musiker, spricht Russisch, lebt seit 10 Jahren dort, und hat auch eine Freundin dort. Aber er scheint leider auch ein bisschen naiv zu sein... Evan Gershkovich scheint in derselben Kategorie zu sein.

    EDIT Wer (oder was?) ist Mr. Harrington?


    Ukraine’s 68th Brigade posted video on Facebook of its soldiers raising the nation’s blue-and-yellow flag over the village of Blahodatne, in the eastern region of Donetsk. A deputy defense minister said Ukraine’s forces had also taken the nearby village of Makarivka, and the Ukrainian Volunteer Army said it had reclaimed a neighboring settlement, Neskuchne.

    “We are driving the enemy from our homeland,” an unidentified soldier says in the video. “It’s the most pleasant feeling. Ukraine will be victorious.”

    The claims could not immediately be independently verified, and their defiant tone notwithstanding, they were made in the face of unquestionable losses for Ukraine over the past week of both troops and equipment as the counteroffensive has begun to take shape.

    https://www.nytimes.com/2023/06/11/world/euro...


    Ich hoffe nur, dass der unbekannte Soldat recht hat und recht behält. Es ist aber zu früh, um das zu wissen.

    #70Verfasser wupper (354075)  12 Jun. 23, 09:28
    Kommentar

    A large Russian radar installation in Crimea has been damaged. The facility monitors the southern coast of Ukraine and a large part of the Black Sea. The site near Mayak, located near Olenevka on Cape Tarkhankut, is the northwestern-most radar point of the Russian Federation in the Black Sea.


    Well done.

    #71VerfasserBubo bubo (830116) 12 Jun. 23, 14:23
    Kommentar

    Erste Dörfer wurden zurück erobert, leider unter hohen Verlusten:


    Am achten Tag der ukrainischen Gegenoffensive zeigt die russische Front im Süden des Landes erstmals Risse. Während Russlands Armee in Saporischschja im Westen weiterhin erfolgreich Widerstand leistet, kollabieren seit gestern erste Frontabschnitte in Donezk im Osten. Fünf Ortschaften konnten hier bis Montagmorgen befreit werden.

    https://www.youtube.com/watch?v=jt9zuPx9tXo

    #72Verfasserzacki (1263445) 12 Jun. 23, 23:11
    Kommentar

    This Russian defector seems a little more credible than some of the others. (for instance than the one who was in Norway) Since he never actually fought in Ukraine he also has little reason to lie or please his captors.


    Dmitry Mishov, Russian airman who defected, gives BBC interview

    Lieutenant Dmitry Mishov, a 26-year-old airman, handed himself into the Lithuanian authorities, seeking political asylum.

    Dmitry said escaping from Russia in such dramatic fashion, with a small rucksack on his back, was his last resort.

    He is among a small handful of known cases of serving military officers fleeing the country to avoid being sent to Ukraine to fight - and the only case of a serving airman that the BBC knows of.

    ...

    "I am a military officer, my duty is to protect my country from aggression. I don't have to become an accomplice in a crime. No one explained to us why this war started, why we had to attack Ukrainians and destroy their cities?"

    He describes the mood in the army as mixed. Some men support the war, he says, some are dead against it. Very few believe they are fighting to protect Russia from real danger. This has long been the official narrative - that Moscow was forced to resort to a "special military operation" to prevent an attack against Russia.

    Overwhelming and common, according to Mishov, is unhappiness with low salaries.

    ...

    "In the military no one believes the authorities. They can see what is really happening. They are not some civilians in front of the telly. The military do not believe official reports, because they are simply not true."

    He says that while in the early days of the war the Russian command was claiming no casualties or losses of kit, he personally knew some of those who had been killed.

    Before the war his unit had between 40 and 50 aircraft. In the first few days after the start of the Russian invasion, six had been shot down and three destroyed on the ground.

    ...

    In January this year, Dmitry was told he was going to be sent "on a mission".

    Realising that it could mean only one thing - going to Ukraine - he resorted to a suicide attempt. He hoped that this would lead to his decommissioning on health grounds. But it did not.

    While he was recovering in hospital, he read an article about a 27-year ex-police officer from the Pskov region who had successfully escaped to Latvia. Dmitry decided to follow his example.

    "I was not refusing to serve in the army as such. I would serve my country if it faced a real threat. I was only refusing to be an accomplice in a crime. [wupper's bold]

    "Had I boarded that helicopter, I would have taken the lives of several dozen people, at the very least. I didn't want to do that. Ukrainians are not our enemy."

    https://www.bbc.com/news/world-europe-65867990


    *****************************************************************************

    Partisanen:

    ...

    Militärökonom Marcus Keupp von der Militärakademie der ETH Zürich rechnet dagegen nicht mit einem solchen Großangriff. „Es ist ein Irrglaube im Westen, dass es einen großen, romantischen Hauptangriff geben wird“, sagt er dem RND. Das ukrainische Militär verfolge die Strategie der „Tausend Bienenstiche“ und greife an mehreren Achsen gleichzeitig an. Außerdem warnt er davor, die Bedeutung der Partisanenangriffe zu unterschätzen. Erst am Montag gab es zwei Angriffe auf die letzten verbliebenen Eisenbahnlinien, die für Russland von enormer Bedeutung sind. Sie zielten auf die Logistiklinie von der Krim ab, über die Russland Nachschub an die gesamte Südfront verteilt. „Jetzt ist diese Verbindung unterbrochen und die Russen stehen vor einem Problem.“

    https://www.rnd.de/politik/ukraine-mit-ersten...

    #73Verfasser wupper (354075)  12 Jun. 23, 23:46
    Kommentar

    An important lifeline of the Crimea are the bridges over the Chongar Strait. A major motorway and railway cross there. If it were to be cut off, Crimea's supplies would be in jeopardy. 

    #74VerfasserBubo bubo (830116)  13 Jun. 23, 09:18
    Kommentar

    #74 Bei solchen Gedanken stellt sich mir die Frage, ob es nicht ein Kriegsverbrechen wäre, die Brücken zu zerstören, wenn in der Folge hauptsächlich die Zivilbevölkerung in der Ukraine darunter leiden würde. Wie so oft habe ich keine klare Antwort.

    #75Verfasser harambee (91833) 13 Jun. 23, 09:56
    Kommentar

    Ich glaube, das ist nur dann in Ordnung wenn das eine wichtige Nachschublinie für das Militär ist. Das wird es wohl sein, so viele Privatreisende wird es auf dieser Bahnlinie nicht geben. Die Versorgung der Zivilisten läuft wahrscheinlich doch hauptsächlich über die Brücke von Kertsch.


    Der Stabschef der 35. Armee, Generalmajor Sergej Gorjatschow, wurde heute angeblich bei einem ukrainischen Raketenangriff getötet. Hoffentlich war er ein genialer Stratege und kein irgendwer.

    #76Verfasserzacki (1263445) 13 Jun. 23, 11:44
    Kommentar

    #76 Ich glaube, das ist nur dann in Ordnung wenn das eine wichtige Nachschublinie für das Militär ist.


    Ja, in die Richtung gehen meine Gedanken auch, aber in der Praxis ist das für mich natürlich überhaupt nicht zu entscheiden und die Tatsache, dass man sowas irgendwie denken muss, frustriert mich immer noch.

    #77Verfasser harambee (91833) 13 Jun. 23, 12:19
    Kommentar

    Ein wenig gruselig: Jetzt wo der Stausee kein Wasser mehr hat, fand man 154 Sklette mit Wehrmachtshelmen.

    #78Verfasserzacki (1263445) 13 Jun. 23, 12:57
    Kommentar

    Harambee, hast Du eigentlich Kontakt zu Ukrainern, oder stellst Du Dir diese Fragen nur für Dich alleine? Wenn ich das richtig im Kopf habe, gibt es an die eine Million Ukrainer in Deutschland, Zehntausende allein in Berlin.


    Das "Neuste" von heute morgen:

    Tote nach "massivem Angriff" auf Krywyj Rih

    Stand: 13.06.2023 11:20 Uhr

    Bei einem Raketenangriff auf die Heimatstadt des ukrainischen Präsidenten Selenskyj, Krywyj Rih, sind ukrainischen Angaben zufolge mindestens sechs Menschen ums Leben gekommen. Mindestens 25 weitere wurden verletzt.

    Russland hat ukrainischen Angaben zufolge in der Nacht einen "massiven Raketenangriff" auf die Stadt Krywyj Rih im Zentrum des Landes geflogen. Auch ein fünfstöckiges Wohnhaus wurde den Behörden zufolge getroffen. Dabei sind laut Bürgermeister Oleksandr Wilkul mindestens sechs Menschen getötet worden. Mindestens 25 weitere wurden verletzt, schrieb der Gouverneur der Region Dnipropetrowsk, Serhij Lyssak, auf Telegram.

    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukra...


    Ich stelle mir fast jeden Tag die Frage, ob diese Angriffe auf Wohnhäuser, Infrastruktur usw. Kriegsverbrechen seien. Krywyj Rih ist Zelenskys Heimatstadt. Da hat er auch seine Laufbahn als Komiker ("Kwartal 95") und Schauspieler angefangen und aufgebaut. Persönlicher geht's nicht.


    Die Krim ist Heimat und mit Sewastopol auch der Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte. Wenn das kein legitimes Kriegsziel sein sollte, dann weiß ich nicht, was überhaupt ein Kriegsziel ist.


    *****************************************************

    In diesem kurzen Video werden russische Bürger gefragt, was sie über den Krieg denken. Der Anlass ist "Russia Day", eine Art russischer Nationalfeiertag. Interessant sind die Meinungen der Älteren gegenüber den Jüngeren.

    "God is with us."

    https://www.bbc.com/news/av/world-europe-65884940

    #79Verfasser wupper (354075)  13 Jun. 23, 13:07
    Kommentar

    #79 Dass von russischer Seite zahlreiche Kriegsverbrechen begangen werden, steht für mich außer Frage.

    Das macht drastische Aktionen von ukrainischer Seite verständlich, aber entschuldigt sie nicht, wenn sie Kriegsverbrechen sind. Deswegen finde ich harambees Frage berechtigt.

    Wenn du schreibst: "Die Krim ist Heimat und mit Sewastopol auch der Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte. Wenn das kein legitimes Kriegsziel sein sollte, dann weiß ich nicht, was überhaupt ein Kriegsziel ist.", beziehst du das auf die gesamte Krim, oder nur auf Sevastopol, oder nur auf die militaerischen Einrichtungen?


    #76, 77 Ich denke, dass Brücken und Tunnel etc. dann legitime militärische Ziele, wenn die Zerstörung feindliche Truppenbewegungen verlangsamt/verhindert oder relevante Versorgungslinien unterbricht.

    Ich würde persönlich auch sagen, dass die theoretische Nutzung für militärische Zwecke die Brücken zum Ziel macht.

    So weit ich es verstehe ist bei einem solchen Angriff der Impakt auf zivile Ziele möglichst zu verringern.

    Ich kann nicht beurteilen, wie signifikant der militärische Effekt wäre, aber es ist kaum anzunehmen, dass die Zerstörung der Brücken kurzfristig eine Hungersnot auf der Krim auslösen würde, oder die Versorgung mit anderen lebenswichtigen Gründen unterbindet.


    #80Verfasser Wik (237414) 13 Jun. 23, 13:49
    Kommentar

    Ich stelle mir fast jeden Tag die Frage, ob diese Angriffe auf Wohnhäuser, Infrastruktur usw. Kriegsverbrechen seien. Krywyj Rih ist Zelenskys Heimatstadt.


    Diese Frage stelle ich mir deswegen nicht, weil für mich völlig klar ist, dass es Kriegsverbrechen sind. Ich wüsste nicht, was es da zu überlegen und zu entscheiden gibt. Ich denke auch, dass es darüber hier Einigkeit gibt.


    Dennoch bin ich nicht ganz damit einverstanden, dass die Ukraine Fragen nach der Rechtmäßigkeit ihrer Aktionen mit dem Hinweis ignorieren darf, dass die Russen viel mehr und viel schlimmere Kriegsverbrechen begehen. Ja, ich weiß, dass solche naiven (idealistischen??) Einstellungen im Krieg keine Chance haben, aber ich möchte dennoch, dass moralische Grenzen nicht mehr verschoben werden als unbedingt nötig.


    Die Krim ist Heimat und mit Sewastopol auch der Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte. Wenn das kein legitimes Kriegsziel sein sollte, dann weiß ich nicht, was überhaupt ein Kriegsziel ist.


    Auch für mich ist das ohne jeden Zweifel ein legitimes Kriegsziel. Ich wüsste auch nicht, welche meiner Äußerungen dem widersprechen sollte. Mein von Dir offensichtlich kritisch gesehener Kommentar in #75 hatte aber folgende Formulierung aus #74 als Grundlage:


    A major motorway and railway cross there. If it were to be cut off, Crimea's supplies would be in jeopardy.


    Es wird nicht klar, ob mit "Crimea's supplies" militärischer Nachschub oder die Versorgung der Bevölkerung zum Beispiel mit Nahrungsmitteln gemeint ist und was das Hauptziel des Kappens der Verbindungen wäre. Wenn es das Hauptziel ist, die Lebensmittelversorgung der Krim zu gefährden, dann stellt sich für mich die Frage, ob das ein Kriegsverbrechen wäre.


    wupper, ich kann nicht nachvollziehen, was Du mit Deiner Eingangsfrage in #79 sagen möchtest, aber ich antworte dennoch, dass ich gelegentlichen Kontakt zu zwei Ukrainern mit ziemlich unterschiedlichen Einstellungen habe (die beiden haben deswegen keinen Kontakt mehr miteinander) und zudem einen Russen kenne. Was genau die denken und sagen, werde ich hier aber nicht öffentlich machen.

    #81Verfasser harambee (91833) 13 Jun. 23, 14:05
    Kommentar

    #81 Ich denke auch, dass es darüber hier Einigkeit gibt.

    Ja, ich auch. Dann bin ich erleichtert.


    aber ich möchte dennoch, dass moralische Grenzen nicht mehr verschoben werden als unbedingt nötig

    Hmmm. Ich habe nicht das Gefühl oder den Eindruck, dass hier moralische Grenzen verschoben werden. Das ist ein schwieriger Satz. Vielleicht sind wir einfach nicht einig über das Ausmaß der Kriegsverbrechen der Russen gegenüber den der Ukrainer. Dann ist es halt so. Ich schicke voraus, dass es mir bewusst ist, dass die Ukrainer höchstwahrscheinlich Kriegsverbrechen begangen haben. Das wäre ein Wunder, wenn das nicht so wäre. Ich hatte vor über 30 Jahren ein ziemlich langes Gespräch mit einem Freund aus Cottbus. Es ging um den 2. WK und u.a. über mögliche Kriegsverbrechen der Amerikaner. Er war froh darüber, dass die Amerikaner (und natürlich die Russen auch!) Hitler gestoppt haben. Als ich protestiert habe, dass die "Amis" auch Kriegsverbrechen begingen, hat er gelächelt und sagte mir: "Im Krieg trägt kein Mensch einen Heiligenschein". (Ich hoffe, ich zitiere ihn richtig nach so vielen Jahren.) Ich glaube unser Polko hat etwas Ähnliches gesagt, nur hat er sich anders ausgedrückt. Etwas derber WIMRE.


    Ich denke auch gleichzeitig, dass Verbrechen (jeglicher Art) müssen immer im Kontext bewertet werden. Ein armer Mann, der Essen für sich oder seine Familie klaut, ist anders zu bewerten, als wenn ein Wohlhabender etwas viel Wertvolleres klaut, obwohl er das eigentlich nicht braucht. Ich glaube die Gerichte sehen das auch so. Verschiebt man da moralische Grenzen? Ich glaube nicht. Verbrechen ist nicht immer gleich Verbrechen. Das Gleiche gilt für die Ukraine und Kriegsverbrechen. Die Ukrainer kämpfen um ihre Heimat, um ihre "schiere Existzenz" (so Reisner). Bei manchen Sachen drücke ich gern ein Auge zu. Wofür kämpfen die Russen? Viele Russen wissen es selber nicht. Und für die, die es wissen, gibt es unterschiedliche Antworten. Der ganze Überfall war ein Verbrechen. Je länger der Krieg dauert, desto unwichtiger werden die ursprünglichen Gründe. Leider.

    Wenn es um offensichtliche "Dummheiten" geht, dann bin ich ganz anderer Meinung. Das Attentat auf die Tochter des Putin-Kumpels Dugin letztes Jahr geht höchstwahrscheinlich auf die Rechnung der Ukrainer. Wer denn sonst hätte das getan? Das war dumm, das hatte keinen militärischen Zweck, es war Terrorismus, Kriegsverbrechen usw. usf. Scheint mir ein reiner Racheakt zu sein. Das soll irgendwann mal diskutiert werden. Die Ukrainer müssen mMn irgendwie dafür gerade stehen. Natürlich vorausgesetzt sie haben es getan.


    Ich schreibe mehr heute nacht oder morgen über die Krim.

    #82Verfasser wupper (354075)  13 Jun. 23, 17:56
    Kommentar

    Ich denke auch gleichzeitig, dass Verbrechen (jeglicher Art) müssen immer im Kontext bewertet werden.


    Ja, aber diese Bewertung ist doch erst der zweite Schritt. Im ersten Schritt frage ich, ob überhaupt ein Verbrechen vorliegt. Erst wenn das so ist, dann kann man die Frage stellen, ob es Umstände gibt, die die Bewertung verändern. Bei Dir, wupper, habe ich aber manchmal den Eindruck, dass Du schon die Frage, ob einzelne Aktionen der Ukraine Kriegsverbrechen sind, für unzulässig hältst und Du der Ukraine sehr viel (zu viel) durchgehen lassen würdest. Damit folgst Du dem Vorbild des ukrainischen Botschafters in Deutschland, der auf entsprechende Fragen auch immer zu Recht darauf hinweist, dass die Ukraine nicht der Aggressor ist.


    Im Krieg trägt kein Mensch einen Heiligenschein

    Ja, das ist so und das ist ein Grund, warum Kriege so schrecklich sind. Was aber folgt daraus? Sollen die Haager Abkommen (die unter anderem die Regel enthalten, dass nur militärische Ziele angegriffen werden dürfen) nur in Friedenszeiten gelten, weil sich im Krieg sowieso nicht daran gehalten würde? Soll man sich nur an die Abkommen halten müssen, solange der Gegner es tut? Sollen die Haager Abkommen nur für Angreifer, nicht aber für Angegriffene gelten? Ich bin davon überzeugt, dass das Kriege noch schrecklicher machen würde, auch wenn das kaum möglich scheint.

    #83Verfasser harambee (91833) 13 Jun. 23, 19:59
    Kommentar

    Aus der angekündigten "Frühjahrsoffensive" wurde gar nichts. Und die jetztige "Sommeroffensive" verläuft wohl auch alles andere als gut. Es wurden schon mehrere Leopard-2 zerstört oder erbeutet. Ich glaube ja nicht, dass das zu dem großen Plan gehört.

    #84Verfasserzacki (1263445) 14 Jun. 23, 11:21
    Kommentar

    "We have ten times fewer casualties than the Ukrainian armed forces," said Russian President Vladimir Putin on Tuesday. Apparently he had a happy dream or his cleaning lady whispered it to him. In any case, he is not surrounded by sensible advisors. 

    #85VerfasserBubo bubo (830116) 14 Jun. 23, 15:47
    Kommentar

    zacki, auf meinem Kalender ist noch fast eine Woche “Frühling” ;)


    Es mangelt mir an Informationen, ob die Offensive der Ukraine nach Plan läuft, aber mit Verlusten war zu rechnen, besonders in der Anfangsphase. Es geht ja gegen Gräben, Minenfelder etc, für die die russische Armee Monate Zeit zum Vorbereiten hatte, und die dort eingesetzten russischen Soldaten sind ja genau auf diese Angriffe eingestellt.

    Wenn es irgendwann zu einem größeren Durchbruch käme (fraglich, ob man das in Kürze erwarten kann), dann wird es auch größere Gebietsverschiebungen geben.


    Was mich recht positiv stimmt, ist die weitgehend eingehaltene “Nachrichtensperre” der Ukrainer, das scheint darauf hinzuweisen, dass die Moral und Disziplin einigermaßen gut sind.

    Und ironischerweise auch die vollkommen überzogenen “Gewinnmeldungen” der Russen, die in vielen Fällen mit plump gefälschten oder “wiederverwertetem” Bildern gezeigt werden.

    #86Verfasser Wik (237414)  14 Jun. 23, 17:14
    Kommentar

    Vorgestern einen General und heute wieder einen!

    Die Ansprache von General Suchrab Achmedow vor seinen Leuten wurde durch ukrainische Artillerie vorzeitig & endgültig beendet.

    Heißt es & ich wünsch mir übermorgen wieder einen, kann so weitergehn!

    #87Verfasser jo-SR (238182)  15 Jun. 23, 11:39
    Kommentar

    @87: Ich wünsch mir, dass die Russen verlieren und abziehen. Sich öffentlich den Tod von Menschen zu wünschen, finde ich unangebracht -- beim Militär verständlich, vielleicht auch unvermeidlich, aber hier im Forum könnten wir darauf verzichten, meinst du nicht?

    #88VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  15 Jun. 23, 11:56
    Kommentar

    Wenn man seine Seite gewählt hat, muss man zu dieser auch mit allen Konsequenzen stehen.

    Es ist noch längst nicht die Zeit um seine Position überprüfen zu müssen.

    Außerdem steh ich auf schwarzen Humor

    #89Verfasser jo-SR (238182)  15 Jun. 23, 12:07
    Kommentar

    Ich kann die Reaktion irgendwie verstehen.

    #90Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 15 Jun. 23, 12:10
    Kommentar

    @89: Ja, aber wir stehen nicht "mit allen Konsequenzen" dazu. Das tun die Ukrainer. Hier im Forum bleibt alles Säbelrasseln ohne reale Folgen -- zum Glück, aber das macht es auch ein bisschen wohlfeil, scheint mir.

    #91VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  15 Jun. 23, 12:11
    Kommentar

     It was supposed to be a motivational event, not the opposite.... The commander allegedly made his soldiers wait for hours for a speech on the roll call square. Then the rockets hit. That's what Russian military reporters said. Of course, this is a huge stupidity on the part of the Russians, this concentrated gathering of men and material in one place. And most certainly a painful blow to the bottom line. 

    #92VerfasserBubo bubo (830116) 15 Jun. 23, 12:35
    Kommentar

    Mal wieder sprachliche Aspekte, und das mag mal wieder an ungenauen/falschen Übersetzungen liegen.


    Putin will, nach gestrigen oder vorgestrigen Meldungen, eine “sanitäre Zone” einrichten. Gemeint war vielleicht “cordon sanitaire”? Wobei das im Englischen wohl auch nicht das richtige Wort für “demilitarisierte Zone” oder militärische “Pufferzone” wäre. Wie das im Russischen verwendet wird kann ich nicht sagen.


    In #85 “We have ten times fewer casualties…” das ist für mich auch falsch formuliert, obwohl es ja viele Möglichkeiten gäbe, das richtig auszudrücken


    Mehrfach in Berichten über die Gegenoffensive in diversen Varianten gelesen: …haben Gebietsgewinne von 300-500 m erzielt… wie rechne ich die Meter hier am besten um in Fußballfelder, Saarländer, oder, wenn wir gerade dabei sind, in die Füllmengen von olympischen Schwimmbecken?



    #93Verfasser Wik (237414)  15 Jun. 23, 15:53
    Kommentar
    Ich habe eine Frage, möglicherweise eine dumme, aber ich kenne mich halt mit militärischer Strategie überhaupt nicht aus. Warum kündigt man eine Offensive eigentlich an? Gibt man damit dem Gegner nicht Gelegenheit, sich vorzubereiten? Warum nicht einfach machen (wenn man dazu bereit ist)?
    #94Verfasser fehlerTeufel (1317098) 15 Jun. 23, 16:06
    Kommentar

    #94 fehlerTeufel Das ist eine interessante Frage, aber sehr schwierig zu beantworten, weil es an genauen Informationen mangelt.

    Die ukrainische Regierung hat die “Frühlings- bzw Sommeroffensive” mit Sicherheit bewusst angekündigt, weil die Vorteile der Ankündigung in den Augen der Verantwortlichen die Nachteile zum relevanten Zeitpunkt übertrafen.

    Herbstoffensive kam ja sehr überraschend, und hat schnell deutliche Geländegewinne ergeben. Damals hatten die Russen noch keine Vorstellung von den Offensivfähigkeiten der Ukrainer.

    Deswegen fällt zumindest dieser Überraschungseffekt aus.


    Ein offensichtlicher Nachteil war natürlich, dass die Russen monatelang Zeit hatten, Verteidigungsstellungen zu errichten, und Truppen in die richtigen Stellungen zu bringen, bzw Material (Panzer, Artillerie, Munition, Treibstoffe, medizinische Versorgung etc) vorzubereiten, und die lokalen Kommandeure und Mannschaften einzuweisen.


    Andererseits haben diese Aktivitäten natürlich weitere Offensivaktionen der Russen verzögert, bzw. unterbunden.


    Einige potentielle Pros der Ankündigung für die Ukraine (meiner Meinung nach):

    man gibt der Bevölkerung Hoffnung

    es animiert westliche Regierungen, die Unterstützung mit Gerät, Training, Verbrauchsgütern und Geldern zu erhöhen

    die Russen erwarten, dass etwas läuft, wissen aber nicht was, wann und wo

    wenn die Russen zu lange auf den Angriff warten, schleicht sich vielleicht ein gewisser Gewöhnungseffekt ein

    Vorbereitungen ab einer gewissen Größenordnung sind schwer geheimzuhalten, ständige Ankündigungen und Verspätungen verwirren den Gegner


    Gut möglich, dass ich komplett danebenliege, weil ich mich auch nur an den offiziellen Informationen und meinen eigenen (zugegebenermaßen inzwischen reichlich desillusionierten) Ideen orientiere, ohne dass ich die Ukraine, Russland oder militärische Themengebiete im Detail kenne.

    #95Verfasser Wik (237414)  15 Jun. 23, 17:13
    Kommentar

    Eine angekündigte aber nicht durchgeführte Offensive hätte den Vorteil die Reaktion des Gegners zu beobachten und daraus Schlüsse zu ziehen.


    Nachtrag: https://www.youtube.com/watch?v=UVMStR-A-NI

    Ist doch informativ wenn man einem Profi mal ruhig zuhören kann.

    #96Verfasser jo-SR (238182)  15 Jun. 23, 20:50
    Kommentar

    So wie es aussieht kann der Kakhovka-Damm nur durch eine Sprengung im Inneren seines Betonfundaments zerstört worden sein. In diesem Fundament war ein Tunnel, zu dem nur die Russen Zugang hatten. Gemäß einer Untersuchung der New York Times müssen sie in diesem Tunnel eine Sprengladung platziert haben.


    https://www.nytimes.com/interactive/2023/06/1...

    #97Verfasser Wachtelkönig (396690) 18 Jun. 23, 16:49
    Kommentar
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kamow_Ka-52?wpr...
    Die Flotte der Alligatoren wurde weiter dezimiert.
    Von Interesse könnte folgender Bericht sein:
    https://www.rnd.de/politik/ukraine-gegenoffen...
    #98Verfasser jo-SR (238182)  18 Jun. 23, 20:08
    Kommentar

    Ukraine Hits Russian Ammunition Depot Deep in Occupied Territory

    Ukrainian forces destroyed a "significant" ammunition depot near the Russian-occupied port city of Henichesk in the southern region of Kherson.

    https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-...


    Video Shows Smoke Billowing Into Sky After Strike on Russian Ammunition Depot

    Dramatic footage has surfaced online appearing to show the destruction of a Russian ammunition depot in contested southern Ukrainian

    https://news.sky.com/video/ukraine-says-it-de...

    #99VerfasserBubo bubo (830116) 19 Jun. 23, 12:59
    Kommentar

    Die in #74 angesprochene Brücke wurde in der Nacht von den Ukrainern beschossen und beschädigt.

    #100Verfasser Wik (237414) 22 Jun. 23, 08:26
    Kommentar

    Krim: Brücke zur Insel angeblich durch Ukraine beschädigt

    Eine Brücke zur Krim ist offenbar bei einem ukrainischen Angriff beschädigt worden - das teilte der russische Gouverneur Aksjonow mit. Die als „Tor zur Krim“ bekannte Chongar-Brücke ist eine von wenigen Brücken, die die 2014 von Russland annektierte Krim mit dem Festland verbinden.

    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/krim-t...



    Es war letzte Woche eine afrikanische Delegation in Moskau, hat aber erwartungsgemäß eine Abfuhr erhalten. Trotzdem, das fand ich bemerkenswert und kann mich nicht erinnern, dass es mal so herum läuft. Normalerweise kamen immer Europäer oder Amerikaner um in Afrika Konflikte zu stoppen.

    #101Verfasserzacki (1263445) 22 Jun. 23, 11:11
    Kommentar

    Die Afrikaner wollen Getreide und es dem Westen zeigen, daß sie auch was können.

    #102Verfasser jo-SR (238182) 22 Jun. 23, 11:24
    Kommentar

    Grundsätzlich finde ich einen Vergleich dieser Missionen schon interessant. Dire Situation in der Ukraine lässt mich auch grübeln, ob frühere "Vermittlungsmissionen" des Westens nicht doch andere Maßstäbe hatten. Nach meinem Eindruck (ich kann also gerade keine Beispiele nennen) war es oft so, dass ein Waffenstillstand mit anschließenden Verhandlungen das Hauptziel der Vermittlungsbemühungen war. Da war es meistens nebensächlich, wer denn nun der Aggressor war. Letztendlich war so etwas auch das Ziel der afrikanischen Delegation in der Ukraine. Es gibt gute Gründe, warum die Ukraine das ablehnt, aber bei dem einen oder anderen Konflikt in anderen Teilen der Welt gab es auch einen klaren Aggressor und es wurde trotzdem zum Ende der Kämpfe und zu Verhandlungen aufgerufen. Alles nicht so einfach,

    #103Verfasser harambee (91833) 22 Jun. 23, 12:59
    Kommentar

    Hier ist ein Bericht aus der Region Belgorod, also das russische Gebiet an der Grenze das immer wieder beschossen wird.


    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russ...


    Einige sehr interessante Aussagen, die meiner Meinung nach die erfolgreiche Propaganda (oder Gehirnwäsche?) Russlands in der eigenen Bevölkerung. deutlich zeigen.


    Die Wut ist groß, die Schuldigen sind für die meisten schnell benannt. "Sind Sie etwa nicht sauer auf die Ukraine?", schimpft eine ältere Frau mit Kopftuch. "Noch wütender macht mich dieser Biden. Der hat überall seine Finger drin. Erst Jugoslawien, jetzt will er uns. Ich würde da so draufhauen, dass dieses Amerika ein für alle mal vergessen ist."


    Bürgermeister Roschin erzählt, wie sie hier früher an den Wochenenden zum Einkaufen in die Ukraine gefahren seien - und umgekehrt. Er verstehe nicht, warum es jetzt diesen Hass auf Russland gebe. "Es fing schon 2014 an: Da sahen uns unsere werten Nachbarn und Bekannten drüben in der Ukraine plötzlich, warum auch immer, als Feinde an, ich weiß nicht warum. Wahrscheinlich bringt man ihnen das so bei, dass sie sich uns gegenüber so verhalten sollen."

    Naja, als Bürgermeister muss er das vermutlich so sagen, wenn er seinen Job behalten will...

    #104Verfasser traveller in time (589684) 22 Jun. 23, 14:03
    Kommentar

    Hier sind Aufnahmen der zerstörten Brücken. Eine Bombe verfehlte wohl um zehn Meter ihr Ziel:


    Die ukrainische Armee hat am Donnerstagmorgen zwei Brücken zwischen der besetzten Krim und der besetzten Südukraine mit Marschflugkörpern angegriffen und teilweise zerstört. Die Angriffe sind der vorläufige Höhepunkt der Gegenoffensive in den Regionen Donezk und Saporischschja.

    https://www.youtube.com/watch?v=e-m7wCKTl3c

    #105Verfasserzacki (1263445) 22 Jun. 23, 23:27
    Kommentar
    In Russland geht der Punk ab!
    #106Verfasser jo-SR (238182) 24 Jun. 23, 15:55
    Kommentar

    Bizarre Situation.

    Ich frage mich, ob Prigoschin wirklich gedacht hat, dass Putin seinen Verteidigungsminister zum Sündenbock macht und dann Prigoschin zum Oberbefehlshaber macht. Klingt ein bisschen naiv.

    Wie dem auch sei, es kommt wohl jetzt darauf an, welche regulären russischen Truppen sich Wagner entgegenstellen, sich raushalten, oder sogar anschließen.

    Einfach nur Moskau einzunehmen und den Kreml zu besetzen wird nicht genug sein, die Wagners brauchen weitere Unterstützer.


    Für die Ukraine ist dann relevant, ob russische Truppen aus der Ukraine nach Russland verlegt werden müssen, um den Putschversuch zu vereiteln.


    Sehr undurchsichtig.


    PS: wobei ich Prigoschin als Diktator von Russland als sehr gefährlich ansehen würde. Ob der besser als Putin wäre, wage ich zu bezweifeln

    #107Verfasser Wik (237414)  24 Jun. 23, 16:32
    Kommentar

    Eher unwahrscheinlich, dass es dazu kommt.

    #108VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  24 Jun. 23, 17:14
    Kommentar

    Problem solved, I guess. Prigozhin is going to Belarus. But Belarus is not exactly the most stable country in the region. What will he do there? As long as he has a cell phone and an InstaTelegram account he can continue to cause trouble.


    EDIT Dieser Bericht enthält viele Fotos, einige darunter stammen von Tass. Die Wagnersoldaten werden in Rostow bejubelt und beklatscht!

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/m...

    #109Verfasser wupper (354075)  25 Jun. 23, 11:49
    Kommentar

    Maybe Lukazhenko made him an offer he couldn’t refuse, such as an exclusive contract to cater for the government in Belarus?


    Spass beiseite, Prigoschin hat sich total verkalkuliert; wenn er nach Belarus ins Exil geht, dann ist das sicher nur ein Zwischenschritt, bevor er irgendwo mit ein paar zig Millionen irgendwo in Afrika oder Südamerika abtaucht. Sollte er in Belarus bleiben, wird er wohl sicher in Kürze aus einem Fenster fallen oder verdorbenen Tee trinken… zu nahe an Russland, und der harte Kern der Wagnersöldner ist ja loyal zu ihrem Chef gestanden. Da wird sich Putin nie sicher sein können.

    #110Verfasser Wik (237414)  25 Jun. 23, 21:50
    Kommentar

    Ein guter Soldat gehorcht immer, das hat er gelernt, sonst hätte er einen anderen Beruf.


    #111Verfasser renateheinz (1125123) 25 Jun. 23, 22:31
    Kommentar

    Ein guter Soldat gehorcht immer, das hat er gelernt, sonst hätte er einen anderen Beruf.


    Weder Putin noch Prigoshin sind gelernte Soldaten. Noch nicht einmal der Verteidigungsminister Shoigu.



    Vielleicht nimmer er ein paar gute Leute und Material mit und versucht dann einen Angriff von Norden aus. Die Grenze dort dürfte recht schwach besetzt sein. So ein Kommandeur wie der Prigoshin wird doch nicht in Rente gehen, der hat irgendwas vor.

    #112Verfasserzacki (1263445)  25 Jun. 23, 23:12
    Kommentar

    Weder Putin noch Prigoshin sind gelernte Soldaten.

    Genau, und der "harte Kern der Wagnersöldner" sind es auch nicht. Ihre Loyalität rührt eher daher, dass Prigoschin ihnen von jahrelangen Haftstrafen befreit hat. Dass diese auf den russischen Staat übertragbar ist, scheint mir sehr unwahrscheinlich. Aus ihrer Sicht hat der Staat sie ja alle eingesperrt.

    EDIT OK, mit "harter Kern" meinte Wik vielleicht die Profisoldaten, mit denen Wagner angefangen hat? Wie viele von denen sind jetzt noch übrig und kämpfen? Mein Eindruck ist, dass die überwiegende Mehrheit der Wagnersoldaten jetzt ehemaligen Kriminellen sind.


    Vielleicht nimmer er ein paar gute Leute und Material mit und versucht dann einen Angriff von Norden aus.

    Ja, es gibt schon Spekulationen in diese Richtung... (s. letzten Absatz)


    What happens to the Wagner Group now?

    Before this astonishing armed mutiny, tens of thousands of Wagner mercenaries were playing a key role in Mr Putin's war on Ukraine. But Wagner's days as an independent army were already coming to an end.

    Prigozhin and his forces have been resisting pressure to absorb them into the Russian defence ministry - and disgust at that move is seen as a key factor in turning a long-running feud into rebellion.

    But with the short-lived insurrection over - and Prigozhin now apparently heading to exile - many are asking what his fighters will do.

    Charges have seemingly been dropped against those involved in the mutiny. Videos on social media have shown Wagner troops leaving the city of Rostov-on-Don, where they had taken control of military bases. The governor of Voronezh, which is half way between Rostov and Moscow, has said Wagner forces are also leaving his region.

    However, it is unclear whether they will now simply co-operate and be integrated into the regular Russian military - or even if Russia's regular soldiers will now willingly serve alongside them.

    And will they simply return to fighting in existing conflict zones in Ukraine, as Russian state media suggest? Some analysts have raised concerns that fighters could follow Prigozhin west if he does go to Belarus - the closest point from where Russia could attack the Ukrainian capital, Kyiv.

    https://www.bbc.com/news/world-europe-66012906

    #113Verfasser wupper (354075)  26 Jun. 23, 00:31
    Kommentar

    Der Prigoschin ist zwar (noch nicht) aus dem Fenster gefallen, aber trotzdem ziemlich tief von seinem hohen Ross: Er hat eine Großstadt wie Rostow am Dom ohne Gegenwehr erobert und die Bevölkerung jubelte ihm zu. Das hat ihn übermütig gemacht und er hat geglaubt, das wäre in Richtung Moskau auch so bequem.

    Wäre er besser mal in Rostow geblieben.


    Jetzt kann er sich ein Haus mit vergitterten Fenstern suchen wo er die nächsten Jahre wohnt bis der Putin weg ist. Oder er will sich wieder anbiedern und überfällt den Norden der Ukraine, aber da dürfte der Lukaschenko auch noch mitreden wollen. Ob der das zulassen wird, bin ich mir nicht so sicher, der möchte kein Diener Moskaus sein.

    #114Verfasserzacki (1263445) 26 Jun. 23, 14:52
    Kommentar

    Ich hab inhaltlich nichts beizutragen, möchte aber diese Podiumsdiskussion empfehlen, die anscheinend heute in Wien stattfand:


    https://www.youtube.com/live/rqCGUVYkcmM?feat...


    Der Historiker Timothy Snyder ('On Tyranny') und der Politologe Ivan Krastev ('The Light that Failed') gehen auf aktuelle Entwicklungen um Prigoschin und seine Ambitionen ein, gelangen dann aber bald zu einer allgemeineren Einschätzung.

    #115VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  26 Jun. 23, 19:47
    Kommentar

    Danke für den Link, Mr Chekov! Ich habe nur etwas reingehört und einige interessante Denkanstöße gefunden.


    Ganz andere Frage:


    Haltet Ihr es für völlig ausgeschlossen, dass am Wochenende ein Theaterstück unter Regie von Putin aufgeführt wurde? Ich halte das aus vielen Gründen für unwahrscheinlich, aber es gibt andererseits auch einige Dinge, die für mich nicht zusammenzupassen scheinen, so dass ich diese Möglichkeit nicht völlig ausschließen will.


    ----------------------


    Interessante Zeilen aus dem BBC-Liveticker zum Krieg in der Ukraine:


    • While Wagner group’s future is still unknown, Russian news agency Tass reported that the group is resuming recruitment into its ranks
    • Russian Foreign Minister Sergey Lavrov also confirmed that Wagner will continue to operate in Mali and the Central African Republic


    Wenn das stimmt, dann frage ich mich, ob Prigoshin womöglich auch noch Chef von Wagner bleiben kann.


    #116Verfasser harambee (91833) 26 Jun. 23, 21:11
    Kommentar

    The Wagner mercenary leader Yevgeny Prigozhin remains under Russian investigation for his mutiny, despite the Kremlin saying criminal charges had been dropped, state media report.

    [...]

    Although Wagner fights on the same side as the Russian military, Prigozhin has long been critical of how the war has been fought.

    He said the group marched to stop Wagner being disbanded and incorporated into Russia's defence ministry, and that he ordered his troops to turn back "to avoid spilling the blood of Russian soldiers".

    The mercenary boss did not reveal his location during the message, but did say Mr Lukashenko had offered Wagner a way to maintain its independence.

    It was the first time Prigozhin had spoken since agreeing to abort his mutiny attempt late on Saturday.

    [...]

    The Kremlin has vowed to incorporate Wagner into the regular Russian armed forces.

    But Wagner was still openly recruiting into its own ranks on Monday for service in Russia's "special military operation" in Ukraine.

    A notice on Wagner's Telegram channel offers new recruits a minimum of 240,000 roubles a month (£2,236; $2,843) - a fortune for most Russians, especially those in poor regions. It lists call-up centres across Russia, the main one being at Molkino in the far south.

    In the eastern Siberian city of Novosibirsk the mercenary group was also recruiting, Russia's Tass news agency reported. The Wagner office there had been shut down on Saturday - but on Monday its banners were on display there again.

    https://www.bbc.com/news/world-europe-66021601


    Both VP and Prigozhin are apparently in hiding. Two peas in a pod if you ask me.

    #117Verfasser wupper (354075)  27 Jun. 23, 01:52
    Kommentar

    #115 Danke, sehr interessanter Link!


    #116 Haltet Ihr es für völlig ausgeschlossen, dass am Wochenende ein Theaterstück unter Regie von Putin aufgeführt wurde? Für völlig ausgeschlossen halte ich im Bezug auf Russland und die russische Führung nichts mehr, aber ich finde es doch höchst unwahrscheinlich, dass das von Putin inszeniert wurde. Zum einen, weil er selbst nicht als entschlossene und durchsetzungsfähige Führungsperson rüberkam. Zum anderen die alte Frage, was eine solche Inszenierung bezwecken sollte...

    Die vielfach gelesene Hypothese, dass das eine Finte ist, um Prigoschin und Wagner unbemerkt in Belarus in Stellung zu bringen, um einen Überraschungsangriff auf Kyiv zu starten, ist

    unglaubwürdig.

    Und bessere Gründe für eine Inszenierung habe ich noch nicht gelesen.


    #113 OK, mit "harter Kern" meinte Wik vielleicht die Profisoldaten, mit denen Wagner angefangen hat? Wie viele von denen sind jetzt noch übrig und kämpfen? Mein Eindruck ist, dass die überwiegende Mehrheit der Wagnersoldaten jetzt ehemaligen Kriminellen sind.

    Mit dem harten Kern meine ich die "Offiziere", "Unteroffiziere", Spezialisten, die schon seit Jahren bei Wagner dabei sind. Das sind nicht unbedingt die, die in Bachmut oder sonstwo verheizt werden. Im Gegensatz zur regulären russischen Armee, die beim Angriff auf Kyiv und in den ersten Kriegswochen ihre Eliteeinheiten verheizt hat, würde ich vermuten, dass Wagner eher die "entbehrlichen" Assets, also die neuen Rekruten (v.a. ehemalige Inhaftierte) vorgeschickt hat, um die schwer zu ersetzenden Veteranen zu schonen. Ist aber reine Spekulation meinerseits.



    #118Verfasser Wik (237414) 27 Jun. 23, 12:42
    Kommentar

    Es gab Berichte, der Inlandsgeheimdienst hätte Prigoschins Frau und Tochter zu Hause aufgesucht und unter Druck gesetzt. Ich kann mir das gut vorstellen. Möglicherweise war das ganze eine ziemlich spontane Aktion von ihm sonst hätte er seine Familie schon längst in Sicherheit gebracht. Der will doch garantiert nicht, dass seine Tochter aus einem Fenster fällt und mit so etwas in der Art musste er rechnen, der kennt doch die Geheimdienste besser als ich.

    #119Verfasserzacki (1263445) 27 Jun. 23, 13:43
    Kommentar

    Yesterday, a pizzeria was shelled in Kramatorsk, killing many civilians. It is reported that it was two S-300 rockets. One S-300 missile system is estimated to cost some $115 million, the cost of each missile is over one million US$.


    What sick mind spends so much bucks to shell a street café? 

    #120VerfasserBubo bubo (830116) 29 Jun. 23, 14:09
    Kommentar

    Wusste die zu viel? Kristina Baikowa, die Vize-Chefin der russischen Loko-Bank, stürzte aus dem Fenster ihres Apartments in Moskau.


    Offenbar wird jetzt versucht, die Stadt Bachmut einzukreisen. Und der alte Stausee ist soweit ausgetrocknet, dass aus Schweden gelieferte Spezialfahrzeuge vom Typ BV206S Hägglunds schon auf dem schlammigen Boden fahren können.

    #121Verfasserzacki (1263445) 30 Jun. 23, 14:37
    Kommentar

    #120 I read that Russia claimed to have attacked not a pizzeria, but a secret Ukrainian command post. Allegedly, 2 Ukrainian generals were killed, and another 50 officers either killed or injured.

    Totally believable…


    Addendum: Es scheint, dass Putin (bzw seine Vertrauten) jetzt Wagner-Kommandeure und Offiziere in der regulären Armee verhaften lassen. Ich hätte gedacht, dass das Offizierskorps schon genug ausgedünnt wäre mit all den Verlusten an der Front, aber anscheinend kann man da noch Führungspersonal loswerden...

    #122Verfasser Wik (237414)  30 Jun. 23, 16:41
    Kommentar

    RE Addendum

    Ja, klar. Das ist eine Säuberungsaktion. Das muss sein, das hat Tradition. Die Betroffenen können froh sein, wenn es bei den Verhaftungen bleibt. Das ist viel besser als aus einem Fenster im 10. Stock zu stürzen. Prigoschin selbst hat sich angeblich in einem fensterlosen Hotelzimmer in Minsk eingemietet. Wenn das stimmt, muss er jetzt nur aufpassen, dass er sich nicht die falsche Unterhose anzieht.


    Es gab auch ein Interview in "Der Spiegel" (11/2022) mit Ivan Krastev. Er hat da eine Anekdote erzählt, in der Putin versucht hat, den Unterschied zwischen Feind und Verräter deutlich zu machen. Auffällig in dem jetztigen Fall ist, dass es keinen (direkten) Kontakt zwischen Prigoschin und WP gibt. Es scheint also so zu sein, dass WP Prigoschin für Letzteres hält.

    SPIEGEL: Ist Putin ein wütender Mensch?

    Krastev : Er spricht ständig von Verrat und Betrug. Durch den Westen. Durch

    einzelne, ehemalige Sowjetrepubliken. 2008, während des Krieges gegen

    Georgien, traf er sich mit Aleksej Wenediktow, dem Chef von Radio Echo

    Moskwy, bis zur Einstellung vergangene Woche eines der letzten kritischen

    Medien des Landes. Putin fragte, ob Wenediktow wisse, was er, Putin, früher für

    einen Job gemacht habe. Herr Präsident, antwortete Wenediktow, wir wissen

    alle, wo Sie herkommen. Wissen Sie, fragte Putin, wie wir in meinem früheren

    Job mit Verrätern umgegangen sind? Ja, das wisse er, sagte Wenediktow. Und

    wissen Sie, warum ich mit Ihnen rede? Weil Sie ein Feind sind und kein Verräter!

    Aus Putins Sicht hat die Ukraine das größte Verbrechen begangen: Sie hat

    Russland verraten.



    Nawalny, der jetzt in Isohaft ist, hat über den "Putschversuch" Prigoschins erst im Gerichtssaal von seinem Rechtsanwalt gehört. In seiner Haftzelle hat er keinen Zugang zu den Medien. Hier etwas dazu:

    https://www.washingtonpost.com/world/2023/06/...

    ...

    “I can’t see other people, and when I do I’m not allowed to talk to them,” Navalny wrote in a thread that his team posted on Twitter.

    So he had no idea that Putin was grappling with his greatest crisis since he took power in 1999 — the kind of upheaval that Navalny had long predicted was the only way a change would occur in Russia’s government.

    When his lawyers told him about the crisis in court Monday, he wrote: “I thought it was some kind of new joke or internet meme that hadn’t reached me yet.”

    “Instead the prosecutor came in and we continued the trial in which I stand accused of forming an organization to overthrow President Putin by violent means,” he wrote.

    ...

    “While listening to these accusations, I looked at the photo of a roadblock with a grenade launcher in Moscow’s Yasenevo district,” Navalny wrote, referring to sandbag barriers that were hastily built Saturday on the outskirts of the capital.

    “While listening to how the ACF are extremists who are dangerous for the country, I read about how one group of Russian troops ‘took positions on the Oka River’ to defend themselves against another group of Russian troops.”

    In 2021, Russia banned the ACF and Navalny’s political network as “extremist,” setting the stage for the new trial.

    ...

    Navalny blamed Putin for the Wagner crisis, saying he had allowed the mercenary group to flourish: “It is dictators and usurpation of power that lead to mess, weak government and chaos,” he wrote.

    It was not the Russian opposition, the ACF or the West that shot down helicopters and brought the nation to the brink of civil war, Navalny pointed out, adding that Prigozhin also threatened Defense Minister Sergei Shoigu.

    “It was Putin personally who did this, I remind you that he personally pardoned all those convicts who were on their way to assassinate Shoigu and whoever else they wanted to kill,” Navalny wrote, referring to Wagner’s recruitment of prisoners, who were pardoned by Putin if they survived six months of fighting.


    Auch diese junge Dame ist wütend über die rechtlichen Zustände, diese ungleiche Behandlung von Fällen:

    https://edition.cnn.com/europe/live-news/russ...

    Krivtsova, who was placed on Moscow's most-wanted list and fled to Lithuania and then Norway, says the disparity between her treatment and that of Wagner boss Yevgeny Prigozhin after his short-lived insurrection makes her angry.

    Prigozhin was sent to Belarus, according to Belarusian President Alexander Lukashenko, after a deal was brokered to turn around his fighters from a march toward Moscow last week.

    "Every day, we see the people put in jail for posts on the internet. But a person who is guilty of killing (multiple Russian soldiers) ... and they tell him you can go to Belarus; every time I think about it, I get angry," Krivtsova told CNN.

    Russian authorities confirmed the crews of two Russian aircraft were killed during the failed rebellion on Saturday.

    Criminal charges against Prigozhin and his fighters have been dropped, according to Russia's Federal Security Service (FSB).

    "There is no law and no justice in Russia. It's just all one big act of insanity and hatred," Krivtsova says.

    #123Verfasser wupper (354075)  02 Jul. 23, 11:31
    Kommentar

    :-D "Dr. Oetker" ist gut.

    #125VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  03 Jul. 23, 10:31
    Kommentar

    Satire ist ja schön, aber Dr Oetker hat sich schon im April letzten Jahres aus dem Russlandsgeschäft zurückgezogen. Insofern finde ich es nicht besonders gut, dass die Firma in dieser Form mit Prigoschin und Wagner in Verbindung gebracht wird... und ja, die Pizzareferenz ist mir auch bewusst. Trotzdem eher fragwürdig, IMHO.


    Ein meiner Meinung nach bisher recht seriöser ukrainischer Blogger äußert sich heute besorgt, dass die ukrainische Führung die Offensivbemühungen intensiviert, um vor dem Nato-Gipfel (ich glaube 8. - 12. Juli?) signifikante Erfolge der Offensive vorweisen zu können, dass das aber unnötige Verluste unter ukrainischen Soldaten verursachen könnte. Schwierig, das einzuschätzen!


    Wie sehen die verehrten Mitleser hier die Situation im Atomkraftwerk Saporischschja?

    Ich lese vielfach wiederholte Meldungen von ukrainischer Seite, dass das Gelände vermint sei, dass Russland die wichtigen Mitarbeiter abgezogen hätte, das Vieles darauf hindeutet, dass Russland da bald einen "Unfall" vortäuschen will.

    Ich halte mir immer wieder vor Augen, dass die Auswirkungen eines "Unfalls" höchstwahrscheinlich die südlichen russischen Gebiete erheblich belasten würde, und dass selbst die naivste und voreingenommenste Stelle innerhalb der russischen Regierung (wahrscheinlich der Präsident) nicht glauben kann, dass so etwas glaubhaft der Ukraine angelastet werden könnte. Außer für die russische Bevölkerung, da ist die Indoktrinierung wahrscheinlich schon zu weit.


    #126Verfasser Wik (237414) 03 Jul. 23, 16:50
    Kommentar

    und dass selbst die naivste und voreingenommenste Stelle innerhalb der russischen Regierung (wahrscheinlich der Präsident) nicht glauben kann, dass so etwas glaubhaft der Ukraine angelastet werden könnte.


    Wäre das nicht ein Grund für die Ukraine, es zu machen? Bevor jetzt ein Sturm ausbricht: Ich glaube nicht und sehe keine Anzeichen, dass die Ukraine so etwas plant, aber grundsätzlich gehört es schon zur Strategie der Ukraine, die Russen in möglichst schlechtem Licht dastehen zu lassen (ist ja in vielen Fällen keine so schwere Aufgabe). Eine Atomkatastrophe, bei der jeder denkt, die Russen hätten sie verursacht, würde Russland sicherlich Unterstützung entziehen und damit der Ukraine helfen. Noch mal: Ich glaube nicht, dass die Ukraine sowas plant. Zudem ist die Gefahr doch sehr groß, dass irgendwie herauskommt, dass die Ukraine dahinter steckt und das wäre dann wohl das Ende der Ukraine.


    Insgesamt halte ich das alles für undurchsichtige Propaganda auf beiden Seiten. Die IAEA hat ja bei ihren Kontrollen keine Anzeichen für eine Verminung gefunden, hat allerdings auch noch nicht alle Teile in der Anlage Saporischja untersuchen können. Ich traue Russland natürlich schon zu, dass sie die Inspekteure täuschen.

    #127Verfasser harambee (91833) 03 Jul. 23, 17:11
    Kommentar
    Meiner Quelle zufolge haben die RuZZen bei Bachmut etwa 50.000 Mann zusammen gezogen. An anderen Abschnitten wird erbittert gekämpft ohne entscheidende Entwicklungen.
    #128Verfasser jo-SR (238182) 03 Jul. 23, 22:17
    Kommentar

    jo-SR, ist denn der Optimismus unverändert groß oder schleichen sich doch Zweifel ein?

    #129Verfasser harambee (91833) 03 Jul. 23, 22:21
    Kommentar
    Ich hab weder Optimismus noch Zweifel. Ich versuch die Dinge so zu erfassen wie sie sind.
    Ösl Oberst Reisner sieht die erste Phase der Gegenoffensive als gescheitert.
    https://www.n-tv.de/24233594
    #130Verfasser jo-SR (238182) 03 Jul. 23, 22:46
    Kommentar

    Ich meinte nicht Dich, jo-SR, sondern Deine Quelle, die mir in der Vergangenheit manchmal trotz aller Probleme überraschend optimistisch erschien.

    #131Verfasser harambee (91833) 04 Jul. 23, 06:41
    Kommentar

    The Roman Emperor Domitian is said to have sighed: “It's a terrible thing to be an emperor, because everything thinks your paranoia about being assassinated is groundless—until you're actually murdered!”


    To protect himself from attacks and to avoid poisoning, the paranoid Putin surely employs a cupbearer who has to eat his food to prove that everything is all right. 

    Surely, he will also have employed someone to wear his underpants for testing. 

    #132VerfasserBubo bubo (830116) 04 Jul. 23, 10:48
    Kommentar

    Vladimir Putin’s useful idiots (economist.com)


    Das mit Orban und Österreich seh' ich genauso. Bei den anderen kenn' i mi ned so aus!

    (Zum komplett lesen hab ich mich übers Gocklkonto angemeldet)

    #133Verfasser jo-SR (238182)  04 Jul. 23, 16:04
    Kommentar

    On Russian television, there were blatant threats of a third world war. I don't know if one should take that so seriously. But I wonder how the propagandists imagine a world war? Russia against all the rest? Or will Belarus, China and Iran come to their aid? I guess that won't help either. The last year has shown what to make of the Russian army. 

    #134VerfasserBubo bubo (830116) 05 Jul. 23, 09:48
    Kommentar

    Es ergibt sich für die Ukrainer die Chance zur Einkreisung von Bachmut durch den Rückzug der Russen aus Klischivka.

    Wenn ichs recht in Erinnerung habe sind die Stellungen der Russen in Klischivka gut ausgebaut, jedoch versuchen die Ukrainer seit Tagen dies zu umgehen. Anscheinend ziehen die Russen jetzt ab um einer Einkreisung zu entgehen. Durch diesen Vorstoß entsteht in Bachmut eine isolierte Lage.

    #135Verfasser jo-SR (238182)  05 Jul. 23, 13:13
    Kommentar

    Ukraine says it has destroyed a "formation of Russian forces" in Russian-occupied Makiyivka. A mega-explosion blew up a Russian ammunition depot in the centre of the city.

    #136VerfasserBubo bubo (830116) 05 Jul. 23, 14:31
    Kommentar

    #127 harambee Wäre das nicht ein Grund für die Ukraine, es zu machen?

    Weiss ich ehrlich gesagt nicht... Wäre es aus Sicht der momentanen ukrainischen Führung wünschenswert, einen nuklearen "Unfall" mit allen Folgen auf Jahrzehnte zu inszenieren und den Russen in die Schuhe zu schieben, um weitere Unterstützung durch den Westen zu erhalten? Nichts ist unmöglich!

    Insgesamt halte ich das alles für undurchsichtige Propaganda auf beiden Seiten.

    Sehe ich ähnlich. Allerdings sind die in den letzten Tagen sehr konkreten Anschuldigungen der Ukraine gegen Moskau bezüglich des Kernkraftwerks doch bemerkenswert.

    Wobei ich mich frage: wie lange dauert es eigentlich, in einem Kernkraftwerk oder einen Staudamm oder an einer Brücke Sprengladungen zu verteilen, für den Fall, dass man die in die Luft jagen will? Solange man Kontrolle über die Objekte hat und einen Plan gemacht hat, sollten doch Explosivstoffe und Sprengvorrichtungen innerhalb weniger Stunden installiert werden können?


    #128 jo-SR Meiner Quelle zufolge haben die RuZZen bei Bachmut etwa 50.000 Mann zusammen gezogen 

    Ist das ein Verschreiber? 50 k Mann wären doch ein erheblicher Teil der russischen Kampfeinheiten. Wenn die da in der Defensive sind und vor den ukrainischen Angreifern zurückweichen, dann muesste man bald einen Frontzusammenbruch erwarten.


    #135 jo-SR Es ergibt sich für die Ukrainer die Chance zur Einkreisung von Bachmut durch den Rückzug der Russen aus Klischivka.

    Es verdichten sich die (bislang nicht überprüfbaren) Meldungen, dass der Abzug aus Klischivka hauptsächlich durch Munitionsmangel der Russen verursacht wurde. In Kombination mit den teilweise unabhängig bestätigten sehr hohen Verlusten der Russen an Artilleriesystemen und Flugabwehr (und anderem Material) wäre das ein recht gutes Zeichen, dass die Strategie der Ukraine auf längere Sicht Erfolge bringen kann.

    #137Verfasser Wik (237414)  05 Jul. 23, 17:01
    Kommentar

    A shortage of ammunition would not be surprising, it is part of the strategy. It is more effective to fight the depots and supply routes far in the rear than to keep killing new waves of fresh soldiers. For the great Russia has no shortage of them. They are not well trained, but that doesn't matter. You learn how a Kalashnikov or a hand grenade works in a single day. 

    #138VerfasserBubo bubo (830116) 06 Jul. 23, 09:10
    Kommentar

    I have to say that I haven´t followed this tread, but find it intersting ! I live in southern germany and rented a bus and took 5.5 tons of aid there and brought back 55 women and children to people that were prepared to take them on here in Germany ! Guns and bullets are one thing, but what I lived through (and I will do it again) showed me how scared these people are (fighters or not !) and as far as I can see it, even when this war ends, It will take a long time to resume to normality there ! personally (and hard as it is ) I believe that it will continue for a while (even if the "real" Putin dies, which is on the cards as it seems!) there will be someone else to take over ! Just my opinion, but everone is entitled to have one !

    #139VerfasserVileness fats (241697) 06 Jul. 23, 11:53
    Kommentar

    Gestern Abend Nachricht von heftigen Kämpfen im Raum Bachmut mit hohen russischen Verlusten aber auch die teilweise Rückeroberung das strategisch wichtigen Hügelareal bei Klischivka

    #140Verfasser jo-SR (238182) 07 Jul. 23, 09:06
    Kommentar

    jo-SR: Ich bin mit den Deatils auf dem Schlachtfeld nicht so vertraut, deshalb zur Sicherheit die Nachfrage: Wer hat das Hügelareal bei Klischivka zurückerobert? Wenn man sich wie ich nicht auskennt, ist Dein Satz nicht eindeutig.

    #141Verfasser harambee (91833) 07 Jul. 23, 09:38
    Kommentar

    Die Russen haben massive Verluste (geschätzt 12:1), haben die Hügel aber teilweise wieder eingenommen.

    #142Verfasser jo-SR (238182)  07 Jul. 23, 12:21
    Kommentar

    Okay, danke, das hatte ich vermutet, war aber nicht sicher.

    #143Verfasser harambee (91833) 07 Jul. 23, 12:38
    Kommentar

    Und schon ists in der Zeitung, zumindest so in etwa:

    https://tkr.ro/e/EvRjlRT3iWer8xIF

    #144Verfasser jo-SR (238182) 07 Jul. 23, 12:46
    Kommentar

    Hier kann man sehr gut sehen, was der Unterschied ist zwischen der Präzision von russischen und ukrainischen (westlichen) Raketen.


    Ein ukrainischer Präzisionsangriff auf in riesiges Raketen-Depot in der russisch besetzte Stadt Makijiwka hat am Mittwochmorgen zu einer Mega-Explosion in der 345.000-Einwohner-Stadt geführt. Ein russischer Angriff auf Lwiw (721.000 Einwohner) am Donnerstagmorgen traf dagegen Zivilisten.

    https://www.youtube.com/watch?v=Yf4h92wq7Gc


    Aber die Russen können auch anders, die haben wohl auch Lasergesteuerte Raketen die auf einen Meter genau treffen können.


    Im Süden und Osten der Ukraine geht der Abnutzungskrieg zwischen Moskau und Kiew weiter. Dabei ist es Russland gelungen, einen Schützenpanzer vom Typ CV90 aus Schweden mit eigenen Hightech-Granaten zu beschädigen. Der CV90 gilt als einer der besten Schützenpanzer der Welt.

    https://www.youtube.com/watch?v=LGUhFqRT8pg

    #145Verfasserzacki (1263445)  07 Jul. 23, 15:09
    Kommentar

    #145 Dabei ist es Russland gelungen, einen Schützenpanzer vom Typ CV90 aus Schweden mit eigenen Hightech-Granaten zu beschädigen. Der CV90 gilt als einer der besten Schützenpanzer der Welt.

    Ich verstehe nicht, was du uns damit sagen willst. Natürlich können die besten Panzer beschädigt oder zerstört werden, auch von ziemlich primitiven Waffen.


    Aber die Russen können auch anders, die haben wohl auch Lasergesteuerte Raketen die auf einen Meter genau treffen können.

    Na, warum setzten die Russen das dann nicht ein, um effektive Waffensystem (z.B., HI MARS, Leopard-2,...) oder Kommandozentralen, Munitionsdepots oder Fuehrungspersonen auszuschalten? Oder die kritische zivile Infrastruktur (Elektrizität...)

    Auf dem Papier mag die russische Armee tolle Waffen und enorme Reserven haben, man fragt sich langsam, wie viel davon aufgrund von systematischer Korruption wirklich existiert.

    Aber selbst wenn 10 Mio Artilleriegranaten in Novosibirsk oder Yakutsk eingelagert sind... das hilft den russischen Besatzungstruppen an der Front in der Ukraine recht wenig, wenn nicht nachgeliefert werden kann.

    #146Verfasser Wik (237414) 07 Jul. 23, 20:10
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    Im Propagandazentrum tut man auf einmal die Wahrheit kund
    https://www.n-tv.de/24244585
    #147Verfasser jo-SR (238182) 07 Jul. 23, 20:44
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    Der Journalist und Kriegsreporter Paul Ronzheimer berichtet direkt vor Ort aus Bachmut und spricht mit Soldaten. Sie hätten gerne mehr Drohnenabwehr und vermissen eigene Flugzeuge. Aber die Motivation trotzdem ungebrochen, sie will nicht aufgeben bis ihr Land wieder frei ist sagt eine Soldatin:


    https://www.youtube.com/watch?v=EgmgcIZ5kdc


    Das sollen die USA doch lieber Flugzeuge erlauben statt diese Streumunition. Ja natürlich, sie liefern nur Qualität die sofort explodiert und nicht so einen Schrott wie die Russen bei dem mehr als die Hälfte der kleinen Bomben als Blindgänger jahrelang herumliegen. Und natürlich werden nur militärische Ziele angegriffen und nicht wahllos in die Gegend abgeworfen wie die Russen das immer so machen.


    Wer glaubt das? Also ich nicht. Amerika und damit auch die Nato tun sich keinen Gefallen mit dieser Entscheidung. In russischen Kreisen wird das eher gesehen wie der verzweifelte Versuch der Ukrainer, eine Niederlage zu verhindern, weil sie die hochgepriesenen moralischen Grundsätze über Bord werfen.

    #148Verfasserzacki (1263445) 08 Jul. 23, 17:04
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    #148 Entschuldige, wenn ich deinen Gedankengang nicht nachvollziehen kann. Welche moralischen Grundsätze wirft die Ukraine über Bord?

    Weder die Ukraine noch die USA oder Russland sind der Konvention gegen Streumunition beigetreten. Da wird also weder durch die Bitte um diese Waffen noch durch die Zusage der Lieferung irgendein Abkommen verletzt, oder mit einem Grundsatz gebrochen. Und genau wie bei anderen Waffensystemen (Kampfpanzer, Flugzeugen, Lenkflugkoerpern etc) liefern die westlichen Partner diejenigen Sachen, die notwendig erscheinen, und eben aufgrund der langwierigen Ausbildung und politischer Bedenken häufig zu spät.


    Was NATO damit zu tun hat ist mir schleierhaft.


    Natürlich versuchen die Ukrainer eine Niederlage zu verhindern, und da die russischen Truppen nachweislich schon seit Monaten Streumunition in der Ukraine einsetzen, sind alle Proteste, Klagen, Interpretationen von dieser Seite ziemlich abscheulich.


    Die bedeutenden europäischen Partner der Ukraine haben sich meines Wissens nach gegen einen Einsatz von Streumunition durch die Ukraine ausgesprochen, das ist alles relativ konsequent.


    Es wird von einigen Kommentatoren vermutet, dass die USA Streumunition nicht unbedingt als das Mittel der Wahl ansehen, aber aufgrund des Mangels an konventionellen Artilleriegranaten und dem langen Vorlauf für z.B. Kampfjets als das momentan geringste Übel.


    Um nicht missverstanden zu werden, ich bin entschieden gegen den Einsatz von Streumunition und finde es wichtig, dass z.B. die deutsche Regierung dagegen protestiert!

    Ich finde es aber wichtig bei der Berichterstattung und der Reaktion darauf zu berücksichtigen, dass "international geächtet" in diesem Zusammenhang ein moralischer (und gut gemeinter) Anspruch vor allem der europäischen Staaten ist, der aber realpolitsch global irrelevant ist, solange viele der bedeutenden militärischen Kräfte da nicht mitmachen:

    die USA, China, Indien, Pakistan, Russland als Atommächte; dazu dann noch Regionalmächte wie die Türkei, Iran, Brasilien, Nord- und Süd-Korea, Israel; oder auch kleinere NATOstaaten wie Rumänien, Polen, Estland, Lettland und interessanterweise auch Finland .

    #149Verfasser Wik (237414) 09 Jul. 23, 11:33
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    Ja, formal verstoßen die USA gegen kein von ihnen ratifiziertes Abkommen, wenn sie Streumunition in die Ukraine liefern und die Ukraine verstößt gegen kein von ihnen ratifiziertes Abkommen, wenn sie Streumunition einsetzen. Allerdings gibt es doch ein paar Aspekte, die zumindest Kritiker so auslegen können, dass sie die Glaubwürdigkeit der USA unterminieren.


    So hat die amerikanische UN-Botschafterin Thomas-Green laut https://www.npr.org/2023/07/07/1186531871/uni... bei einer Rede im Sicherheitsrat gesagt:


    We've seen videos of Russian forces moving exceptionally lethal weaponry into Ukraine which has no place on the battlefield. That includes cluster munitions.


    Damals gehörte Streumunition also laut Thomas-Green nicht aufs Schlachtfeld. Im verlinkten Artikel versucht Jon Kirby zu erläutern, warum das alles jetzt ganz anders ist, aber richtig überzeugend finde ich das nicht, denn man kann es so zusammenfassen: Clustermunition gehört nicht aufs Schlachtfeld, aber wenn es uns (oder der Ukraine) Vorteile bringt, sie zu nutzen, dann gilt diese Einschätzung nicht mehr. Kann man so sehen, aber ...


    Außerdem scheint die amerikanische Regierung damit gegen einen Beschluss des Kongresses zu verstoßen. Zitat http://www.noclusterbombs.org/about/problem.html


    The US now can only export cluster munitions that leave behind less than 1% unexploded submunitions, while the receiving country must agree that cluster munitions “will only be used against clearly defined military targets and will not be used where civilians are known to be present." According to the US agency that administers weapons transfers, “the only cluster munition with a compliant submunition (one that does not result in more than 1% UXO across the range of intended operational environments)" is the CBU-97B/CBU-105 sensor fuzed weapon.


    Der Parlamentsbeschluss verbietet also eigentlich den Export von Streumunition mit einer Blindgängerquote von mehr als 1 %.


    Laut https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukra... hat Pentagon-Sprecher Pat Ryder jetzt gesagt:


    die USA hätten "mehrere Varianten der Munition" in den Beständen. Darunter seien "keine alten Varianten mit einer Quote an Blindgängern von mehr als 2,35 Prozent". Und er versprach, die USA würden, sollten sie der Ukraine tatsächlich diese Waffen liefern, "sorgfältig Munition mit niedrigeren Blindgängerraten auswählen".


    Es ist natürlich schwer, diese Zahlen einzuschätzen, aber 2,35 % scheinen mir mehr als 1 %.


    Wie sehr die Streumunition der Ukraine helfen würde, kann ich nicht im Ansatz beurteilen. Die Experten scheinen sich nicht einig zu sein.


    Das “will only be used against clearly defined military targets and will not be used where civilians are known to be present." scheint mir nicht viel mehr als Schönreden Ich verstehe diese ganzen Diskussionen, dass das Völkerrecht den Einsatz von Streubomben gegen nicht militärische Ziele verbietet ohnehin nicht so ganz, denn ich glaubte bislang, dass diese Regel grundsätzlich für alle Waffensysteme gilt und dass das Hauptproblem bei der Einschätzung die gemischten Ziele sind.


    Was haltet Ihr eigentlich davon, dass Selensky von seinem Türkeibesuch fünf ehemalige Asov-Kämpfer mit in die Ukraine gebracht hat, obwohl es angeblich eine Vereinbarung zwischen Russland, der Ukraine und der Türkei geben haben soll, dass diese Offiziere bis zum Kriegsende in der Türkei bleiben müssen.? Kennt jemand die Formulierungen in diesem angeblichen Abkommen? So, wie es jetzt in den Medien steht, kann es zumindest nicht ganz stimmen, denn us russischer Sicht gibt es keinen Krieg, so dass die Freilassung der Offiziere nur folgereichtig ist (-; Was die Türkei damit bezweckt, ist für mich schweirig zu beurteilen. Sie hat ja versucht, sich gegenüber Russalnd und der Ukraine als fairer Vermittler ins Spiel zu bringen und zum Beispiel bei den Lebsnmittelabkommen auch Erfolge erzielt. Doese Aktion in Verbindung mit der türkischen Zustimmung zu einem baldigen NATO-Beitritt der Ukraine, dürfte in Russalnd nicht gut ankommen. Natürlich soll die Türkei nicht das tun, was Russland möchte, aber ich sehe da schon einen gewissen Kurswechsel (wobei ich nicht weiß, wie sich Erdogan in der Vergangenheit zu einem NATO-Beitritt der Ukraine geäußert hat) und ich frage mich, warum es den gerade jetzt gibt. Haben die Amerikaner etwas versprochn?

    #150Verfasser harambee (91833)  09 Jul. 23, 12:00
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    Ich verstehe das Problem nicht. Andere Munition wird knapp & wir haben unsere Seite gewählt. Die Wirksamkeit dieser Munition haben die RuZZen hinreichend gezeigt durch ihren massiven Einsatz gegen die ukrainische Bevölkerung bei gleichzeitiger Nähe von Kameras zwecks Dokumentation.
    #151Verfasser jo-SR (238182) 09 Jul. 23, 13:44
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    Sagst Du dann in einem halben Jahr: "Die Streumunition und andere Munition wird knapp und wir haben unsere Seite gewählt. Die Wirksamkeit von chemischen und biologischen Waffen wurde hinreichend gezeigt, also her mit den Bio- und Chemiewaffen! Ach so, und foltern müssen wir unsere Gefangenen ab jetzt auch, denn sonst kriegen wir nicht raus, was sie vorhaben."? Natürlich ist das nicht das Gleiche, aber irgendwo ist hoffentlich eine Grenze, über die man nicht nur diskutieren darf, sondern meiner Ansicht nach sogar muss. Ich will mit meinem Argument nur sagen, dass "anderes haben wir nicht und diese Art Waffe ist wirksam, also setzen wir sie ein" als alleiniges Argument nicht ausreicht.


    Ich gehe davon aus, dass es auch für Dich zum Beispiel bei ABC-Waffen Grenzen gibt, die auch die Ukraine nicht überschreiten sollte. Wie verteidigst Du diese Grenzen dann, wenn jemand so argumentiert wie Du jetzt bei den Streubomben?

    #152Verfasser harambee (91833) 09 Jul. 23, 14:04
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    #150 harambee, danke für die Links!

    Wenn die Aussage von Frau Thomas-Green: Streumunition gehört nicht aufs Schlachtfeld! eine absolute Aussage im Sinne der US-Regierung wäre, dann verstehe ich nicht, warum die USA

    1. das entsprechende Abkommen nicht unterzeichnet haben,

    2. dass sie Bestände an diesen Waffen haben, und

    3. diese Munition auch in den letzten Jahren an Drittstaaten verkauft haben.

    Das passt für mich nicht zusammen.


    Jon Kirby versucht zu erklären, warum sich die Lage verändert hat. Zuerst ist da der Mangel an konventionellen Artilleriegranaten. Den zweiten Grund, dass die Ukrainer ein zusätzliches Mittel brauchen, um die Verteidigungsstellungen der Russen zu knacken, kann man wirklich so verstehen wie du es schön ausdrückst: ,...aber wenn es uns (oder der Ukraine) Vorteile bringt, sie zu nutzen, dann gilt diese Einschätzung nicht mehr. Soweit Zustimmung von meiner Seite.

    Was ich aber auch zu verstehen geglaubt habe, ist, dass sich die Einschätzung der USA verändert hat. Die Gefährdung der Zivilisten durch den Einsatz der modernen Streumunition wird als deutlich geringer eingestuft, als eine Fortsetzung der russischen Angriffe. Das ist ein Punkt, der nicht ganz unwahrscheinlich ist, und damit eine Weitergabe der Streumunition als "moralisch gerechtfertigt" erscheinen lassen kann. Wenn das denn so stimmt.


    Es ist natürlich schwer, diese Zahlen einzuschätzen, aber 2,35 % scheinen mir mehr als 1 %. Korrekte Aussage von Dir, aber das vereinfacht die Aussage in deinem Zitat zu sehr.

    Da wird nämlich gesagt, dass die USA keine Munition mit über 2.35% Blindgaengerquote hat, aber einige andere Typen mit unterschiedlichen Quoten. Weiter oben zitierst du dann, dass die USA genau einen Munitionstyp haben, der diese 1%-Bedingung erfüllt. Das müsste dann der sein, der an die Ukraine geliefert werden kann, ohne gegen die Bestimmungen zu verstoßen.


    “will only be used against clearly defined military targets and will not be used where civilians are known to be present." Das klingt für mich nicht nach Schönreden, sondern eher nach einer Warnung an die Ukraine. Nach dem Motto: Ihr bekommt die Dinger jetzt, uns ist aber nicht ganz wohl dabei. Haltet euch also an die Abmachungen; und wenn nicht, dann werden wir euch die nächste Bitte eher nicht erfüllen


    Das Verhalten der Türkei in diesem Konflikt ist seltsam. Einerseits wollen sie den unparteiischen Vermittler spielen, andererseits haben sie der Ukraine Drohnen geliefert, und die Asow-Kommandeure sind sicher nicht ohne Einwilligung Erdogans in die Ukraine zurückgekehrt. Mag sein, dass die militärischen und wirtschaftlichen Probleme der Russen eine Zusammenarbeit für die Türkei weniger reizvoll machen. Rein geostrategisch sollte eine starke Ukraine für Ankara angenehmer sein als ein expandierendes Russland.

    #153Verfasser Wik (237414) 09 Jul. 23, 15:01
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    Klar habe ich an einigen Stellen etwas übertrieben, Wik, aber:


    Das passt für mich nicht zusammen.


    Passt es auch nicht und die einzige Erklärung ist für mich, dass es eben doch darauf ankommt, wer die Streumunition einsetzt.


    Wenn das denn so stimmt.


    Tja, das ist ein großes "wenn".


    Das müsste dann der sein, der an die Ukraine geliefert werden kann, ohne gegen die Bestimmungen zu verstoßen.

    Ja, mal sehen, ob wir irgendwann erfahren, ob nur dieser Typ geliefert wird. Bislang habe ich dazu keine Aussagen gefunden und dieser parlamentsbeschluss wird ja auch nach meinem Eindruck wenig diskutiert. Vielleciht haben den alle vergessen.


    Das klingt für mich nicht nach Schönreden, sondern eher nach einer Warnung an die Ukraine.

    Ich habe es so verstanden, dass diese Regel nicht nur für die Ukraine gilt, sondern für alle Exporte von Streumunition. Für mich bleibt das Augenwischerei, aber ich mag natürlich unrecht haben.


    Warten wir mal ab. Irgendwan wird es sicher Berichte zu schlimmen Wirkungen der gelieferten Streumunition geben, bei denen wir alle nicht werden einschätzen können, wie wahr sie sind und wer da Propaganda betreibt.

    #154Verfasser harambee (91833) 09 Jul. 23, 15:21
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    #154 ...eben doch darauf ankommt, wer die Streumunition einsetzt. Im vorliegenden Fall doch: ... von wem und in welcher Situation die Streumunition eingesetzt wird. Wie gesagt gab es schon frueher Anfragen aus der Ukraine nach diesen Systemen, die aber damals abgelehnt wurden.


    Tja, das ist ein großes "wenn". Richtig, das ist aber sicher auch keine Schwarz/Weiss Entscheidung. Mal ganz brutal und vereinfacht gesagt:

    Ist anzunehmen, dass der Krieg durch den Einsatz von Streumunition (SM) signifikant verkürzt wird? Wenn ja, wie viele Ukrainer (Soldaten und Zivilisten) werden dadurch hoffentlich vor Verwundung/Tod geschützt?

    Wenn SM eingesetzt wird, wie viele Ukrainer werden erwartungsgemäß durch Blindgänger verletzt oder getötet werden?

    Da muss natürlich viel mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten gearbeitet werden, aber sowohl die ukrainische Führung als auch inzwischen die USA scheinen anzunehmen, dass in der gegenwärtigen Situation der Einsatz von SM wahrscheinlich weniger Opfer verursachen wird als der Verzicht darauf.


    Um es zu wiederholen, das ist in meinen Augen keine Rechtfertigung des Einsatzes; ich versuche aber, die Argumente der beteiligten Parteien nachzuvollziehen.


    Für mich bleibt das Augenwischerei, aber ich mag natürlich unrecht haben.

    Ein Versuch, den Effekt auf Zivilisten zu limitieren. Nenn es Augenwischerei, nenn es Disclaimer, ...


    Gerade lese ich, dass Kambodscha die Ukraine aufgerufen hat, keine Streumunition einzusetzen, weil das Land großen Schaden durch diese Waffen erlitten hat, was sie nicht dazu motiviert hat, die Konvention zu unterzeichnen.

    Interessant, Laos ist das einzige Land mit einer Landgrenze zu China, das den Vertrag unterschrieben hat. Nur zwei Nachbarländer Russlands haben sich zum Boykott von Streumunition verpflichtet: Norwegen und Litauen...


    Warten wir mal ab... Ja, Geschichte wird von den Siegern geschrieben, und im Nachhinein ist es immer leicht, die richtige Entscheidung zu rechtfertigen. ;)

    Nein, ernsthaft, ich glaube, dass sich unsere Ansichten mal wieder nicht sehr unterscheiden. Leichte Unterschiede in der Einschätzung von gewissen Formulierungen und der Glaubhaftigkeit mancher Quellen.

    Aber Danke mal wieder für den interessanten Austausch!


    Addendum: die Äußerungen des Bundespräsidenten dazu finde ich aber doch ziemlich unpassend: ZDF-"Sommerinterview": Bundespräsident verteidigt Lieferung von Streuminution durch USA | ZEIT ONLINE

    #155Verfasser Wik (237414)  09 Jul. 23, 17:05
    Kommentar
    #156Verfasser jo-SR (238182) 09 Jul. 23, 21:44
    Kommentar

    Was bedeutet RuZZen?

    #157Verfasser renateheinz (1125123) 09 Jul. 23, 22:56
    Kommentar

    Verfremdung des gemeinten Wortes zur Irreführung von Such-Tools vielleicht?

    #158Verfasser La chatte (823589) 09 Jul. 23, 23:02
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    Z ist ein russisches Militär- und Propagandasymbol. Ich finde die Verwendung hier im Forum völlig fehl am Platz.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Z_(Milit%C3%A4r...
    #159Verfasser fehlerTeufel (1317098)  09 Jul. 23, 23:29
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    Danke!

    #160Verfasser renateheinz (1125123) 09 Jul. 23, 23:53
    Kommentar

    Wenn man geächtete Waffen an einer Stelle plötzlich rechtfertigt, was kommt als Nächstes? Chemiewaffen? Sind dann OK, wenn der Richtige sie einsetzt? Oder Atombomben?

    Wo ist die Grenze?

    Ist die Grenze der Gegner? Auf die einen darf man es anwenden, auf die anderen nicht?


    Problem: Die Ukraine vermint sich damit ihr eigenes Land zusätzlich zu dem, was dort ohnehin hineinfliegt. Die Leidtragenden werden die Zivilisten sein, die dort wieder leben wollen.

    Verstümmelte Kinder etc.


    Wir haben keine Todesstrafe. Warum nicht? Warum "morden" wir einen Mörder nicht?

    #161Verfasser ursus maritimus (1364942) 10 Jul. 23, 06:23
    Kommentar

    #159 ergänzend, und um ein mögliches Missverständnis zu vermeidend: Das Z ist, wie in dem verlinkten Artikel beschrieben, ein russisches Symbol, das mit dem Krieg in der Ukraine im Zusammenhang steht und für Propagandazwecke genutzt wird.


    Im Internet wird vielfach in Diskussionen RuZZen, RuZZland geschrieben; das wird aber nicht von Sympathisanten Russland, sondern von Unterstützern der Ukraine verwendet, um Russland und die Russen als Aggressoren herauszustellen.

    Nicht, dass man jo-SR hier was Falsches unterstellt.


    #161 Die Beiträge 148-155 hast du aber schon gesehen, oder?

    #162Verfasser Wik (237414) 10 Jul. 23, 08:49
    Kommentar

    Ja. Darf ich dann keinen mehr dazu leisten?

    #163Verfasser ursus maritimus (1364942) 10 Jul. 23, 08:53
    Kommentar

    Gibt tatsächlich nicht allzuviel an Definition im Inetz.

    Was bedeutet "RuZZland"? Bedeutung, Definition, Erklärung - Bedeutung Online

    #164Verfasser jo-SR (238182) 10 Jul. 23, 09:16
    Kommentar

    Ich muss gestehen, dass ich bei den beiden ZZ in RuZZen immer die Assoziation an die SS-Runen hatte, und war eigentlich davon ausgegangen, dass es die Absicht der Erfinder war, die Assoziation hervorzurufen.

    Ich bin überrascht, dass ich damit anscheinend falsch lag.


    #165Verfasser eineing (771776) 10 Jul. 23, 11:59
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    #165 War auch mein erster Gedanke.

    #166Verfasser bluesky (236159) 10 Jul. 23, 12:06
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    Nicht immer so germanozentrisch sein!

    #167Verfasser jo-SR (238182) 10 Jul. 23, 12:18
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    Ich weiß nicht, ob hier übertriebener Germanozentrismus am Werk ist.

    Es geht nun mal um die Buchstabenkombination SS, die im Wort "Russen" umgedeutet wurde. Und die ist nun mal eindeutig konnotiert (so eindeutig, dass sie z.B. in deutschen Autokennzeichen nicht verwendet werden darf). Und leider ist das Wissen, wofür SS steht, nicht auf den deutschen Sprachraum begrenzt. Man hat im benachbarten Ausland schließlich auch reichlich eigene, nicht importierte Erfahrungen.

    In Wikipedia kann man in


    https://de.wikipedia.org/wiki/Siegrune


    als Beschreibung lesen: "Die Form der Rune entspricht einem lateinischen S, umgeformt in drei gerade Striche. Das Zeichen steht für den Konsonanten S".

    Ich sehe in einem Z ebenfalls drei gerade Striche, wenn auch graphisch in etwas anderer Anordnung.


    #168Verfasser eineing (771776)  10 Jul. 23, 16:05
    Kommentar

    Man wird halt konditioniert auf alles zu achten, was auch nur im Entferntesten einen Nazi-Bezug haben könnte.

    #169Verfasser bluesky (236159) 10 Jul. 23, 16:18
    Kommentar
    #169 Entfernt? Finde ich nicht. Ich finde die Ähnlichkeit naheliegend. Und bloß weil man sich über die Bedeutung von Symbolen und ihren geschichtlichen Hintergrund bewusst ist, ist man in meinen Augen noch lange nicht konditioniert. Ich würde das aufgeklärt und sensibilisiert nennen.
    #170Verfasser fehlerTeufel (1317098) 10 Jul. 23, 17:25
    Kommentar

    Kann man eigentlich ausschließen, dass denjenigen (zumindest einigen), die RuZZen und ähnliche Zusammensetzungen nutzen, sehr wohl bewusst ist, dass die Assoziation zur SS für viele nahe liegt, und dass sie das gerne annehmen, weil das Argument, das heutige Russland sei ein faschistisches System, ja so selten nicht ist?

    #171Verfasser harambee (91833) 10 Jul. 23, 17:59
    Kommentar

    #171 Das halte ich nicht für weit hergeholt.


    #163 Darfst du natürlich, und ich finde es gut wenn du dich an der Diskussion beteiligst.

    Ich hatte mich nur gewundert, weil dein Beitrag Fragen enthält, die inhaltlich schon gestellt, und nachfolgend in der Diskussion zumindest teilweise behandelt wurden.

    Vielleicht habe ich die Intention deines Beitrages missverstanden, dann entschuldige ich mich.


    Was mich doch interessieren würde: was sind denn Deine Antworten/Gedanken zu den von Dir gestellten Fragen? Natürlich musst du nicht antworten, wenn du nicht willst.

    #172Verfasser Wik (237414) 10 Jul. 23, 18:27
    Kommentar

    Um es kurz zu machen:

    Ich würde, wenn es nach mir ginge, alle Atomwaffen, Chemiewaffen, Streubomben und was es sonst so gibt sofort verbieten (unrealistisch, ich weiß).

    Ächtungen gibt es nicht umsonst. Es gibt hier mMn keine Ausnahmeregeln und die sollte es auch nicht geben. Daß Großmächte moralisch überhaupt keine Probleme mit dieser Art Waffen haben, finde ich bedenklich.

    Die Todesstrafe gehört grundsätzlich abgeschafft.

    Schon die Bibel sagt: Du sollt Gleiches nicht mit Gleichem vergelten. Das denke ich auch, obwohl ich mit der christlichen Kirche nicht viel am Hut habe.

    Und schließlich finde ich den Spruch: "Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu" nach wie vor richtig.

    Handelt man nach dem Motto: Der macht´s doch auch, dann öffnet das eine Spirale zu immer mehr und immer schlimmer.

    Zu guter Letzt finde ich es - sagen wir mal ungeschickt - wenn man im eigenen Land Streubomben wirft. Das wird die eigene Bevölkerung später wirklich feiern. Das Argument, daß die Russen das schon längst machen, ändert ja nichts dran, daß dann dort noch viel mehr rumliegt, was später großen Schaden anrichtet. Mal abgesehen davon, daß die Ukraine die Dinger auch längst einsetzt.

    #173Verfasser ursus maritimus (1364942) 11 Jul. 23, 06:29
    Kommentar

    Zu guter Letzt finde ich es - sagen wir mal ungeschickt - wenn man im eigenen Land Streubomben wirft.

    Ich überlasse diese Entscheidung (und viele andere) gerne den Ukrainern. Sie können das am besten abschätzen, was für ihr Land in der jetzigen Situation im Kreig am Besten ist. Sie sind erwachsene, intelligente, vollmündige Menschen. Ihnen ist sicher sowohl die Risiken als auch die eventuellen Vorteile für das eigene Volk bekannt.


    Während wir hier in aller Sicherheit mehr oder weniger ruhig über die moralische, theoretische Frage diskutieren, ob ABC Waffen erlaubt sein sollten oder nicht, ist das in der Ukraine Realität. Meines Wissens haben die Ukrainer keine solcher Waffen und es gibt auch keine Anfrage von ukrainischer Seite danach. Trotzdem müssen sie handeln:


    https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik...

    ABC-Schulung

    Wie Ukrainer in Deutschland für den Ernstfall üben

    Stand: 09.07.2023 12:08 Uhr

    In Südbayern trainieren ukrainische Soldaten für den Fall, dass Russland radioaktive, biologische oder chemische Waffen einsetzt. Die Ausbildung, die sonst Monate dauert, müssen sie in nur drei Wochen absolvieren.

    Von Christoph Scheule, BR

    Auf einem Truppenübungsplatz in Südbayern, der genaue Ort darf nicht genannt werden. Die Sicherheitsmaßnahmen sind umfassend: Foto- und Filmaufnahmen müssen später in eine Cloud des Verteidigungsministeriums hochgeladen und unter Aufsicht gelöscht werden. Sie werden dann in Berlin geprüft, ob irgendetwas auf die Identität der ukrainischen Soldaten oder den Standort zurückführen kann. Dann erfolgt erst die Freigabe oder die Löschung.

    Es sollen Interviews möglich sein. Yevhen, Andrej und Sergej haben sich bereit erklärt. Die mittelalten, stämmigen Männer - ihr genaues Alter und ihre Herkunftsorte sind ebenfalls geheim - schwitzten noch eine Stunde zuvor bei rund 30 Grad in ihren ABC-Schutzanzügen mit Gasmasken. Sie sind drei von 30 ukrainischen Soldaten, die hier in den vergangenen Wochen ausgebildet worden sind. Ausgebildet für den Fall, dass Russland in der Ukraine radioaktive, biologische oder chemische Waffen einsetzen könnte.

    Ihre Aufgabe ist dann, die kontaminierten Militärfahrzeuge zu reinigen und so wieder einsatzfähig zu machen. Sechs der dafür notwendigen sechsrädrigen Spezialfahrzeuge des Typs HEP 70 hat Deutschland bisher an die Ukraine geliefert, heißt es - es gibt aber keine Bestätigung. Keine Antwort auch auf Fragen, der wievielte Lehrgang dies ist und ob noch weitere folgen. Was bei der Bundeswehr als Ausbildung Monate dauert, müssen die ukrainischen Soldaten in nur drei Wochen lernen und beherrschen.

    Ukrainische Soldaten trainieren die Dekontamination von Militärfahrzeugen. [Foto]

    Furcht vor russischem ABC-Angriff ?

    "Wir haben es mit hochmotivierten Soldaten zu tun, die nicht nach acht Stunden Feierabend machen, sondern täglich und bis spät in den Abend hinein geübt und gelernt haben", sagt der Kommandeur Oberstleutnant Daniel Razat, der die Abschlussübungen beobachtet. Glaubt er wirklich, dass die kurze Zeit der Ausbildung für den Ernstfall reicht? "Ich glaube es nicht, ich weiß es. Wir haben sie ausgebildet und das Ergebnis sieht man hier", ist seine militärisch knappe und klare Antwort. Er zeigt auf die laufende Übung.

    Die Mittagssonne brennt gnadenlos vom Himmel. In den Schutzanzügen mit der Atemmaske muss es unglaublich heiß sein und das Atmen schwerfallen. Doch die ukrainischen Soldaten erledigen ihre Aufgabe zügig und routiniert. An dieser Station würden sie im Ernstfall bei einem chemischen Angriff wie Giftgas eine weiße Lösung aufsprühen, die Kampfstoffe wie VX dann neutralisieren.

    In 30 Tagen zur Routine, wo andere Monate brauchen.

    Glauben sie wirklich, dass Russland Atombomben, Giftgas oder biologische Waffen einsetzen könnte? Yevhen besteht darauf, offiziell auf Ukrainisch zu antworten. Doch der Bundeswehrdolmetscher kann nur Russisch. Also übersetzt Yevhen sichtlich widerwillig seine Antwort auf Russisch und der Dolmetscher wieder auf Deutsch.

    "Wenn man berücksichtigt, dass wir gerade einen Krieg gegen einen Terroristen-Staat führen, kann man den Einsatz taktischer Atomwaffen oder einen Terroranschlag auf ein Atomkraftwerk nicht ausschließen. Die Erfahrung hat gezeigt, dass Russland sich nicht vor der Vernichtung des hydroelektrischen Kraftwerkes oder dem Verursachen einer Naturkatastrophe oder einem Völkermord am ukrainischen Volk scheut", lautet seine Antwort. Aber nun seien er und seine Kameraden wenigstens in der Lage, dann reagieren zu können.

    Private Fragen sind nicht erlaubt, ob er Kontakt in die Ukraine habe, beantwortet er nur mit "Ja". Abschließend bekräftigt er noch einmal, dass die Schulung erfolgreich war und fügt mit einem leichten Zögern hinzu: "Aber ich hoffe, dass wir unser Können niemals anwenden müssen."

    #175Verfasser wupper (354075)  11 Jul. 23, 12:36
    Kommentar

    Ich hatte das deshalb als "ungeschickt" formuliert, weil sie bereits von Ländern, die Streubomben-verseucht sind, gewarnt wurden.

    Natürlich bleibt ihnen das selbst überlassen. Ich hatte meine Meinung kundgetan, da die gefragt war.

    Ich bleibe bei meiner Meinung.

    #176Verfasser ursus maritimus (1364942) 11 Jul. 23, 12:49
    Kommentar

    Unglaublich. Der Name des Kommandeurs ist bekannt???

    #177Verfasser renateheinz (1125123) 11 Jul. 23, 12:50
    Kommentar

    Ich überlasse diese Entscheidung (und viele andere) gerne den Ukrainern.


    Sicher (in Grenzen) richtig, aber es gibt auch Ukrainer, die keine Streubomben möchten. Ich kenne zumindest einen. Trotzdem glaube auch ich, dass die Mehrheit der Ukrainer dafür ist und man kann es nie allen recht machen. Ganz grundsätzlich ist der Prozess der Meinungsbildung in einem Krieg aber sehr schwierig, da es schwierig ist, Informationen zu beschaffen und sinnvoll zu filtern. So kann ich überhaupt nicht beurteilen, welchen Unterschied Streubomben in diesem Krieg machen würden und somit auch Wiks Frage "Ist anzunehmen, dass der Krieg durch den Einsatz von Streumunition (SM) signifikant verkürzt wird?" nicht beantworten. Ich habe auch Zweifel, dass die Ukrainer und die Amerikaner die Frage beantworten können. Das ändert nichts daran, dass Entscheidungen getroffen werden müssen, weil sich sonst manches von selbst entscheidet.


    Außerdem überlasse ich die Entscheidung, ob mein Land derartige Waffen liefert (ich weiß, dass das bei Streubomben kein Thema ist), eben nicht den Ukrainern.


    Auch an Dich die Frage, wupper: Gibt es für Dich gar keine Grenzen, was den Einsatz von weiteren Waffensystemen bis hin zu ABC-Waffen betrifft? Wenn es für Dich doch eine Grenze gibt, wie argumentierst Du dann gegenüber denen, die diese Entscheidung den Ukrainern überlassen wollen?

    #178Verfasser harambee (91833) 11 Jul. 23, 12:54
    Kommentar

    aber es gibt auch Ukrainer, die keine Streubomben möchten. Ich kenne zumindest einen.

    Ja, es gibt auch glühende ukrainische Pazifisten. Ich habe einen kennengelernt. Er lebt in Sicherheit in Deutschland. Seit schon vor dem Krieg. Ich meine nicht, dass es auch nicht solche gibt, die in der Ukraine noch bleiben, aber meiner Einschätzung nach ist die Anzahl verschwindend gering.


    Ganz grundsätzlich ist der Prozess der Meinungsbildung in einem Krieg aber sehr schwierig,

    Das ist es in der Tat! Und da ist auch noch die Frage, ob solche Meinungsfragen am besten durch die "Mehrheit" entschieden werden sollten. Da bin ich mir nicht sicher. Ich weiß es einfach nicht. Ich versuche so viel Information wie möglich zu sammeln. Durch meinen Beruf habe ich die Gelegenheit, Landsleuten beider Parteien zu begegnen. Das tue ich, aber in der Praxis gestaltet es sich schwierig. Wenn eine(r) nicht darüber sprechen möchte, muss man das respektieren. Oft sind es "kleinere" Menschen. Mehr dazu möchte ich nicht schreiben.


    So kann ich überhaupt nicht beurteilen, welchen Unterschied Streubomben in diesem Krieg machen würden und somit auch Wiks Frage "Ist anzunehmen, dass der Krieg durch den Einsatz von Streumunition (SM) signifikant verkürzt wird?" nicht beantworten.

    Naja, ich versuche eine kurze Antwort darauf. (Ich bin kein Journalist, ich schreibe auch nicht beruflich!)

    Die größte Herausforderung der ukrainischen Streitkräfte bei der Gegenoffensive ist neben den Minenfeldern (Die Front in der Ukraine ist zur Zeit eins der am schwersten verminten Gebiete der Welt) das gut ausgebaute Grabennetzwerk der Russen. Viele Medienberichte schreiben dazu, dass SM gerade für sowas gut gegeignet ist, dass SM gegen gut verschanzte Soldaten im Graben einzusetzen, militärische Vorteile bringt. Es wird auch immer wieder die Knappheit normaler Artillerie betont (und das seit Monaten). Was "signifikant" bedeutet, lässt ziemlich viel Spielraum frei, oder? Außerdem ist es nicht nur eine Frage von der Verkürzung des Kriegs, sondern auch eine Verringerung der Toten. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Ukrainer das besser wissen als Du oder ich oder irgendjemand anders hier im Forum. Anders zu denken, wäre es mMn eine Anmaßung. Die Ukrainer geben immer wieder als Grund für das schleppende Tempo der Gegenoffensive an, dass sie die Leben ihrer Soldaten schonen wollen. Sie könnten viel schneller vorankommen, viel mehr Gelände gewinnen, wenn sie massenhafte Wellen von Einheiten in den Krieg und den sicheren Tod lossschicken würden. Das haben die Russen im Winter gemacht. Mal sehen, ob die langsame Taktiken den erwünschten Erfolg bringen. Dass die politische Führung keinen oder wenig Wert auf das Leben der Zivilbevölkerung legt? Das glaube ich kaum. Das widerspricht allem, was bisher im Krieg geschehen ist. Ich möchte diese schwierige Entscheidung nicht treffen und GsD muss ich das auch nicht. Zelensky und das ukrainische Militär haben ein ganzes Jahr mit dem Pentagon und Biden darüber diskutiert und verhandelt. Es gibt auch Widerstand in den USA selbst, im Kongress. Alles sieht sehr einfach aus, wenn man selber nicht drin steckt. Aus der Bequemlichkeit des Sessels oder vom Arbeitsplatz aus. Und jetzt merke ich, dass ich zu viel geschrieben hab.


    Ist die Situation in Laos(?) oder Kambodja(?) wirklich die Gleiche? Ist das Übertragbar? Ich muss mehr über diese Länder lernen. Waren nicht die Amerikaner damals selber Invasoren, die es "besser wussten" und die SM im großen Stil eingesetzt haben? Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus, aber wenn das stimmt, ist die Situation hier in der Ukraine genau umgekehrt. Ja, ich weiß. Streumunition ist Streumunition. Das oder was Ähnliches würde schon mal in diesem Faden geschrieben. Für mich ist das zu einfach. Krieg ist ja auch Krieg, kann man behaupten.


    Gibt es für Dich gar keine Grenzen, was den Einsatz von weiteren Waffensystemen bis hin zu ABC-Waffen betrifft?

    Das sind ganz schwierige Fragen, harambee. Für mich sind ABC-Waffen eine Grenze, die nicht überschritten werden darf. Ich glaube auch, dass es da einen weltweiten Konsens darüber gibt und entsprechende Verträge gibt. Das sind auch ältere Waffen. Chemische Waffen gibt's schon seit dem 1. Weltkrieg. Mit Streumunition ist es noch nicht so weit.


    Außerdem überlasse ich die Entscheidung, ob mein Land derartige Waffen liefert (ich weiß, dass das bei Streubomben kein Thema ist), eben nicht den Ukrainern.

    Das freut mich sehr und das ist NICHT ironisch gemeint. 🙂 Das solltest Du keinem anderen Land überlassen.



    #179Verfasser wupper (354075)  11 Jul. 23, 14:55
    Kommentar

    Angeblich hat Stanislaw Rschitzki, der erschossene Uboot-Kommandant der 'Krasnodar', seine Joggingroute regelmäßig auf Socialmediakanälen veröffentlicht. Russisches Roulette, neu interpretiert?

    Des weiteren hat es anscheinend den nächsten General erwischt:

    Russian Lt. General Oleg Tsokov Killed in Ukraine—Reports (newsweek.com)

    #180Verfasser jo-SR (238182)  11 Jul. 23, 15:43
    Kommentar

    RE #174, 180 Here is a report from the BBC regarding Stanislav Rzhitsky's apparent assasination:

    https://www.bbc.com/news/world-europe-66162502

    #181Verfasser wupper (354075)  11 Jul. 23, 16:55
    Kommentar
    #182Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 11 Jul. 23, 17:43
    Kommentar

    Hier ein etwas neueres Interview mit Oberst Reisner. Er kann das alles besser und sachlicher erklären als ich es jemals tun könnte. Die Themen sind Streumunition und die Taktiken an der Front. Fragen an Oberst Reisner sind u.a.:


    Welchen Effekt könnte die Ukraine mit der Streumunition erzielen?

    Macht es militärisch für die Ukrainer einen großen Unterschied, wenn sie diese Streumunition einsetzen?

    Die Lieferung von Streumunition hat viel Empörung und Kritik unter Verbündeten der USA und der Ukraine ausgelöst. Finden Sie eine Lieferung moralisch verwerflich oder überwiegt der militärische Vorteil?

    https://www.n-tv.de/politik/Sehen-einen-bemer...

    #183Verfasser wupper (354075)  12 Jul. 23, 00:32
    Kommentar
    zu #175
    Ist es nicht unsensibel einen Dolmetscher zu haben, der nur russisch kann? Hätte nicht jemand anderes übersetzen können? Oder gibt es Vorschriften?
    #184Verfasser senseless.at (777729) 12 Jul. 23, 02:51
    Kommentar

    Das wunderte mich auch.

    #185Verfasser renateheinz (1125123) 12 Jul. 23, 08:16
    Kommentar

    #184 #185 Ich könnte mir vorstellen, dass die Bundeswehr in einem solchen Fall nicht irgendeinen "fremden" Dolmetscher engagieren kann/will, vielleicht aus Geheimhaltungsgründen, etc., sondern sich mit dem behelfen muss, was in der Truppe vorhanden ist.

    #186Verfasser fehlerTeufel (1317098) 12 Jul. 23, 09:32
    Kommentar

    Also werden dort ukrainische Soldaten wochenlang in der Sprache des "Feindes" trainiert, weil man keinen ukrainischsprachigen Dolmetscher auftreiben kann?


    o tempora o mores..

    #187Verfasser drkimble (463961) 12 Jul. 23, 09:35
    Kommentar

    Ist das der Dolmetscher der Bundeswehr?

    Oder doch eher der der Journalisten, die das Gespräch führen?

    Ich weiß die Antwort nicht, kann mir aber schwer vorstellen, dass ein Training, dass sowohl für die Ausbilder als auch die Auszubildenden über eine Fremdsprache per Dolmetscher geführt wird, wirklich gut funktioniert.

    #188Verfasser Wik (237414) 12 Jul. 23, 09:45
    Kommentar

    Im Text heißt es "der Bundeswehrdolmetscher", aber das heißt natürlich nicht, dass der auch beim Training tätig ist.

    #189Verfasser harambee (91833) 12 Jul. 23, 09:53
    Kommentar

    Für Ukrainer ist Russisch normalerweise keine Fremdsprache, d.h, sie sprechen dieses Sprache in aller Regel fließend, häufig ist es auch die Muttersprache.

    Dass sich Ukrainer, die Russisch perfekt beherrschen, weigern, diese Sprache zu verwenden, hat bekanntlich andere Gründe.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass der Pragmatismus im Ausbildungskontext zwangsläufig den Sieg über die Ideologie davonträgt.

    Das kann man nicht mit der Situation vergleichen, in der man quasi offizielle Statements abgibt, die für die Öffentlichkeit bestimmt sind.

    #190Verfasser eineing (771776)  12 Jul. 23, 10:01
    Kommentar

    Damit der Faden nicht allzu weit nach unten rutscht...


    Erstens ein paar Korrekturen meiner Beiträge:

    #181 assassination (mit 4 s!)

    #179 Landsleuten beider Parteien zu begegnen

    Das ist wahrscheinlich unverständlich bis falsch. Ich meinte Kriegsparteien - sowohl Russen als auch Ukrainer. Vielleicht hätte ich schreiben sollen: Leute aus beiden Kriegsparteien kennenzulernen.


    ***************************************************************************************************************

    #190 Das ist ungefähr richtig, wenn man verallgemeinern möchte. Aber das Verhältnis der Ukrainer zur Sprache, russischen und ihrer eigenen, ist kompliziert, verworren und mit vielen Nuancen. Es entwickelt sich auch ständig in die eine oder die andere Richtung, eine Entwicklung die schon seit Jahrhunderten läuft.


    d.h, sie sprechen dieses Sprache in aller Regel fließend, häufig ist es auch die Muttersprache.

    Das hängt stark von der Region ab. Im Westen der Ukraine, in dem ehemaligen Galizien, ist russisch viel weniger verbreitet. In dieser Region ist russisch fast nie die Muttersprache, und ob sie es da fließend beherschen, ist eher auch nicht anzunehmen. Das Gleiche gilt in der mittleren Region der Ukraine, nur etwas weniger.

    Seit der Unabhängigkeit der Ukraine c.1990 gewinnt die ukrainische Sprache in der Ukraine langsam an Gewicht. Nach Jahrhunderten der Polonisierung und dann später Russifizierung wird die Ukraine endlich Ukrainisiert. Ich sehe das nicht als Ideologie sondern eine ganz natürliche Entwicklung. Das Tempo dieser Entwicklung hat sich 2014 leicht erhöht und seit der großflächigen Invasion läuft sie im Turbomodus.


    Etwas älter (2007), aber dieses Dokument gibt einen Einblick über die Lage der Sprachen:

    Ukrainisch – Russisch: Sprachen, Sprachgebrauch, Sprachenkonflikte in der

    Ukraine

    Ich kann die Informationen bei laender-analysen.de, ukraine-analysen.de, usw. nur empfehlen.


    Hier sind aktuellere Daten (2022), doch wegen des Kriegs kann man sich fragen, ob die Angaben der Teilnehmer verlässlich sind. Die Forscher haben sich aber sehr viel Mühe gegeben, muss man sagen.

    Eine Grafik und das Artikel dazu.

    In der Grafik sieht man wie wenig russisch im Alltag gesprochen wird im Westen der Ukraine.

    #191Verfasser wupper (354075)  14 Jul. 23, 12:49
    Kommentar

    Aber das Verhältnis der Ukrainer zur Sprache, russischen und ihrer eigenen, ist kompliziert, verworren und mit vielen Nuancen.


    Das ist sicher richtig, sagt aber über die Fähigkeiten der Leute, auf Russisch zu kommunizieren, nichts aus.

    Das ist vielleicht vergleichbar mit den Verhältnissen im Elsass in den ersten Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg. Da konnte man im Bus Leuten zuhören, die sich auf Deutsch unterhielten (genau genommen auf Elsässisch), und wenn man sie dann hoffnungsvoll und freundlich gefragt hat, wo man aussteigen muss, wurde mit einem französischen Redeschwall überschüttet, dem als des Französischen nicht mächtiger Deutscher nur entnehmen konnte, sie würden Deutsch weder verstehen noch sprechen.

    #192Verfasser eineing (771776) 14 Jul. 23, 13:16
    Kommentar

    Aber das Verhältnis der Ukrainer zur Sprache, russischen und ihrer eigenen, ist kompliziert, verworren und mit vielen Nuancen.

    Das ist sicher richtig, sagt aber über die Fähigkeiten der Leute, auf Russisch zu kommunizieren, nichts aus.

    Deswegen habe ich Beispiele gegeben und auf wissenschaftliche Quellen hingewiesen.


    "So bezeichneten 59% der Ukrainer im Gebiet Donezk,

    26% im Gebiet Charkiw, 28% im Gebiet Odesa, aber

    nur 0,4% im Gebiet Lemberg das Russische als ihre

    Muttersprache."

    ...

    Spiegelbildlich stellt sich die Sprachensituation im

    Gebiet Lemberg dar. Von den 2,5 Millionen Ukrainern

    beherrschen 18% das Russische, mit anderen Worten über

    80% können sich nicht frei in der russischen Sprache bewe-

    gen. Von den 93 000 Russen im Gebiet Lemberg sagen

    89% das Ukrainische sei entweder ihre Muttersprache

    (12%) oder sie beherrschten die ukrainische Sprache

    (77%). Es zeigt sich, dass im Gebiet Lemberg ein

    durchgehend ukrainischer Kommunikationsraum

    besteht.

    [aus der 1. Quelle #191 ("Gebiet" ist im Text hier als Oblast zu verstehen.)]


    Wir wissen nichts über den Soldaten im Interview mit der tagesschau.


    Das ist vielleicht vergleichbar mit den Verhältnissen im Elsass in den ersten Jahrzehnten nach dem 2. Weltkrieg. Da konnte man im Bus Leuten zuhören, die sich auf Deutsch unterhielten (genau genommen auf Elsässisch), und wenn man sie dann hoffnungsvoll und freundlich gefragt hat, wo man aussteigen muss, wurde mit einem französischen Redeschwall überschüttet, dem als des Französischen nicht mächtiger Deutscher nur entnehmen konnte, sie würden Deutsch weder verstehen noch sprechen.

     

    Ja, mit diesem Phänomen bin ich vertraut und habe sogar selbst Ähnliches erlebt (wie wohl die meisten von uns hier im LEO-Forum). Aber wenn man das verallgemeinert, und damit quasi einem ganzen Volk unterstellen möchte, die Menschen dort können es doch, sie wollen es bloss nicht, ist das nicht richtig.

    #193Verfasser wupper (354075)  14 Jul. 23, 13:51
    Kommentar

    Danke erstmal an Alle, die hier noch Links zum Thema Streubomben eingestellt haben, und für die Diskussion darüber. Das hat mich doch nochmal dazu verleitet, ein bisschen mehr dazu zu lesen, und mal wieder zu realisieren, wie wichtig Details in solchen Fragen sind. Und auch um mal wieder froh zu sein, dass weite Teile Europas während meiner Lebenszeit keine kriegerische Auseinandersetzung gesehen haben. 


    #190 trifft die Sache mit dem Übersetzter wahrscheinlich ganz gut. Dolmetscher Deutsch-Ukrainisch gibt es wahrscheinlich nicht wie Sand am Meer, geschweige denn solche, die die militärische Fachsprache beherrschen. Deswegen wahrscheinlich der Umweg über Russisch, das wird dann zähneknirschend als einfachste Lösung akzeptiert. 

    Wenn es aber um ein Interview für die Medien geht, ist die Situation natürlich etwas anders.


    Wie seht ihr denn die "Ergebnisse" des NATO-Gipfels? Also diejenigen, die veröffentlicht wurden?

    Ich bekomme doch den Eindruck, dass die Art und Weise, wie die ukrainische Regierung Unterstützung "einfordert", bei einigen NATO-Staaten langsam Verdruss aufkommen lässt. Der Kommentar des britischen Verteidigungsministers Urging gratitude on weapons, UK defence minister tells Ukraine: 'We're not Amazon' (msn.com), wenn auch inzwischen durch den PM entschärft, lässt schon tief blicken. 

    Dazu Selenskyjs anfänglich sehr deutliche Enttäuschung, dass es keine Einladung an die Ukraine zu einer NATO-Mitgliedschaft (nach dem Krieg) gab. Ich verstehe sehr gut, dass da einige Staaten - darunter Deutschland- keine verbindlichen Zusagen machen wollten, weil überhaupt nicht absehbar ist, ob, wann und wie es zu einem Friedensabkommen zwischen der Ukraine und Russland kommen wird. 

    Bei so vielen Unbekannten sind feste Zusagen schwierig. Positiv für die Ukraine ist trotz allem, dass "der Westen" langsam aber sicher anfängt, die militärischen Kapazitäten zu steigern; es wird einige Jahre dauern, bis das die Versäumnisse der letzten 20 oder 30 Jahre ausgleicht.  

    Allerdings hat Russland einen Großteil seiner konventionellen Streitkräfte und Ausrüstung verloren, selbst bei sofortigem Ende jeglicher Sanktionen würde ein Wiederaufbau und Training mindestens ein Jahrzehnt dauern.

    Der Wunsch der Ukraine, direkt nach einem Friedensschluss in die NATO aufgenommen zu werden, ist verständlich und berechtigt. Ich würde auch vermuten, dass die NATO-Staaten die Ukraine als Mitglied geopolitisch und militärisch als Gewinn ansehen würden. Die momentanen Aussichten auf einen anhaltenden Frieden mit Russland sind aber schwierig einzuschätzen, und wer weiß, wie die militärische Lage in 3 Monaten aussehen wird?

    #194Verfasser Wik (237414) 14 Jul. 23, 16:30
    Kommentar

    Jetzt noch keine Zusage zumachen erhält den Eskalationsspielraum. Wenn der Kreml noch schärfer zündelt hat man noch was im Köcher. So eine Zusage kann man naturgemäß nur einmal machen.



    https://www.tagesspiegel.de/sport/nach-verzic...

    Schaun mer mal ob der Herr Bach das durchhält. Ersatzweise müsste man dann dei Schengenvisa verweigern.

    #195Verfasser jo-SR (238182)  14 Jul. 23, 17:35
    Kommentar

    #194 Ja, die doch recht aggressiv vorgetragenen Forderungen von ukrainischer Seite haben einige Partner verärgert, gefühlt neben dem UK auch die USA, auch wenn ich dafür keine konkreten Zitate anführen kann. Wenn es um Waffen ging, konnte ich das noch verstehen (auch wenn ich es nicht immer für klug gehalten habe), denn das Tempo und die die Art der Waffenlieferungen sind für den Kriegsverlauf entscheidend. Beim NATO-Beitritt kann ich diese Dringlichkeit nicht erkennen und verstehe deshalb weniger, dass die Ukraine da so fordernd auftritt. Ich glaube, dass das bei einigen Partnern Spuren hinterlassen wird und dass die Zusammenarbeit nach einem hoffentlich baldigen Kriegsende dadurch nicht leichter wird.


    #195 Bach muss da nichts durchhalten, denn damit wurde Russland die Teilnahme an den Olympischen Spielen keineswegs verweigert. Bach spielt damit auf Zeit. Schließlich ist doch klar, dass er für eine Teilnahme von Russen ist.

    #196Verfasser harambee (91833)  14 Jul. 23, 17:40
    Kommentar

    #196: harambee, bei Deinem ersten Absatz sehe ich das auch so. Die Ukraine hat kein Recht auf einen Nato-Beitritt und die Waffen fließen auch jetzt viel stärker. Es ist irgendwie ironisch, aber WP stellt den Krieg immer so dar, als ob die Ukraine nur eine Marionette der USA wäre. Je länger aber dieser Krieg andauert, desto mehr sieht es eher umgekehrt aus. Komisch.

    #197Verfasser wupper (354075) 14 Jul. 23, 17:53
    Kommentar

    Sicherheitshalber muss ich es vielleicht mal wieder sagen, weil meine Postings wie eine Unterstützung Russlands klingen könnten. Die liegt mir aber fern, denn natürlich wünsche ich der Ukraine, dass sie diesen Krieg gewinnt (Sieg heißt hier für mich, dass die Ausweitungsbemühungen Russlands klar und eindeutig zurückgewiesen werden). Ich wünsche mir nur (sicher etwas naiv) einen Weg, auf dem nicht so viele Ukrainer so sehr leiden müssen. Natürlich habe ich keine Ahnung, wie das zu erreichen sein soll.


    Ich verstehe auch, dass Selensky ein Präsident ist, der es erstaunlich gut geschafft hat, das Volk zu einen und ihm die Zuversicht zu erhalten. Damit ist er in dieser Zeit wohl die richtige Person an diesem Platz. Auf die Nerven geht er mir trotzdem hin und wieder. Im Moment ist auch nicht die Zeit, einzelne innenpolitische Entscheidungen Selenskys zu sehr zu hinterfragen (so wie es gerade der Schweizer Geheimdienst getan hat), aber langfristig scheint es mir eine offene Frage, ob Selensky in Friedenszeiten auch der richtige Mann an der Spitze der Ukraine ist. Natürlich müssen das die Ukrainer entscheiden, ich wünschen ihnen erstens, dass sie diese Entscheidung bald in friedlicher Umgebung fällen können und zweitens, dass sie dabei rational vorgehen.

    #198Verfasser harambee (91833)  14 Jul. 23, 18:02
    Kommentar

    so wie es gerade der Schweizer Geheimdienst getan hat

    Hast Du einen guten Link dazu?

    #199Verfasser wupper (354075)  14 Jul. 23, 18:17
    Kommentar

    vielen Dank!

    #201Verfasser wupper (354075) 14 Jul. 23, 19:05
    Kommentar

    Nochmal zu #194: Auch ich habe noch etwas mehr zu Streumunition, ihrem möglichen Nutzen und den Risiken gelesen. Eigentlich sind das Themen, mit denen ich mich gar nicht beschäftigen möchte, aber andererseits möchte ich gerne etwas informiert sein. Wie Wik schon schrieb, hängt die Einschätzung auch von vielen Details ab. Bei mir bleibt dennoch ein sehr schlechtes Gefühl beim Gedanken an den Einsatz von Streumunition (das klingt irgendwie blöd, denn dieses Gefühl habe ich ja auch bei anderen Waffen, aber Streumunition ist gefühlt mindestens eine Eskalationsstufe höher). Besonders frustrierend finde ich aber, dass man sich vermutlich nicht mal nach dem Ende des Krieges wird einigen können, ob die Lieferung der Streumunition eher die von den Befürwortern erhofften Effekte bewirkt hat oder ob sich die Befürchtungen der Skeptiker bestätigt haben. Es wird vermutlich auch dann Argumente für beides geben und ich werde zu "blöd" sein, diese wirklich einzuschätzen.

    #202Verfasser harambee (91833) 15 Jul. 23, 13:02
    Kommentar

    Eine Frage, die sich mir zur Debatte um die Streumunition noch stellt:


    Es scheint mir, dass die Mehrheit derer, die sich hier geäußert haben, gegen den Einsatz von Streumunition in der momentanen Situation sind.

    Sollte der Einsatz dieser Munition durch die Ukraine eurer Meinung nach das weitere Verhalten der Bundesregierung (bzw anderer Regierungen, die sich zur Ächtung von SM verpflichtet haben) gegenüber der Ukraine beeinflussen? Also, weniger Hilfe, weil die Ukraine etwas getan hat, womit Deutschland nicht einverstanden ist?


    Ich persönlich sehe die Entscheidung zum Einsatz als legitime Entscheidung der rechtmäßigen Regierung der Ukraine an. Es wäre mir lieber, wenn es nicht zum Einsatz käme. Ich kenne nicht alle Fakten und Annahmen, kann aber Argumente für einen Einsatz in der jetzigen Lage zumindest nachvollziehen. Ebenso verstehe ich die Ablehnung durch die Gegenseite.

    In dieser Situation erhoffe ich von der Bundesregierung eine öffentliche klare Ablehnung des Einsatzes von SM. Allerdings sollte das (meiner Meinung nach) keinen direkten Einfluss auf die bisher zugesagte Hilfe sein, und auch nicht zukünftige Unterstützung beeinflussen.

    Meinungen von anderer Seite gerne willkommen!


    #203Verfasser Wik (237414) 15 Jul. 23, 16:43
    Kommentar

    Da meine Meinung in diesem Fall komplett mit Deiner übereinstimmt, kann ich nicht viel schreiben. Ich finde übrigens, dass die Bundesregierung weitgehend das gemacht hat, was Du Dir wünschst.

    #204Verfasser harambee (91833) 15 Jul. 23, 16:57
    Kommentar

    Im Bericht unten beschreiben sie die schreckliche Situation von Minen in der Ukraine und deren Räumung bzw. die Räumungsversuche. Vorwarnung: Nichts für zarte Seelen.


    https://www.nytimes.com/2023/07/16/world/euro...

    ...

    Mines, he said, have surpassed artillery as a leading cause of wounds. Because some mines are plastic, to avoid detection by demining teams, the shrapnel they spray into soldiers can be invisible to doctors in first-aid stations near the front, where medical teams use metal detectors to find and remove fragments, he said.

    Like other soldiers interviewed, he spoke on the condition that he be identified by only his first name, for security reasons.

    The soldiers are treated and sent to hospitals farther away. Last week, Volodymyr said, he amputated both hands of a demining expert who was wounded while trying to defuse a booby-trapped mine.



    Im Interview weiter oben (#115) hat Krastev bemerkt, wenn das Tempo der Minenräumung gleich wie jetzt bleibt, wird es 700 Jahre dauern, bis alle Minen in der Ukraine geräumt werden.

    #205Verfasser wupper (354075)  17 Jul. 23, 16:16
    Kommentar

    Zitat: "Bakhmut: immer noch schwerste Kämpfe um Klischiivka und Berkhivka. Die Festungshöhe, nordwestlich Klischiivkas ist umkämpft, wobei die RU zurückweichen müssen. RU Gegenangriffe südlich des Ortes wurden abgewehrt. Bei Berkhivka gibt es ebenfalls RU- Gegenangriffe, die jetzt aber deutlich schwächer werden. Die UA halten die besagten vier Gräben.


    An der Luhansk- Charkiw- Front gab es keine Gebietsveränderungen, obwohl die RU

    dort ordentlich was aufgefahren haben. Im gesamten Norden, also zwischen Dvorichna und Bakhmut, sind ca. 100.000 RU im Einsatz, um die 900 Panzer, 500- Artilleriegeschütze und 45 MRLS. Die UA- Truppen sollten aber ausreichen, um offensive Bemühungen dort aufhalten zu können.


    Zum Ende natürlich der Bumms des Tages: die Brücke von Kertsch: trotz Verstärkung der Fahrbahn und trotz aller Sicherungsmaßnahmen, wurden beide Fahrbahnstreifen, zwischen dem 145. und 144. Pfeiler, zerstört. Die Reparatur wird laut RU- Informationen bis Nov. dauern. Züge fahren noch, Autos können zum geringen Teil mit Fähren übersetzen, aber der gesamte Schwerlastverkehr muss jetzt über Tangarog und Mariupol umgeleitet werden."


    Dazu noch offizielles aus Russland. Touris als Schutzschild!

    https://tkr.ro/e/ExfkDqTyVTl8RNbd

    „Ich bitte die Bewohner und Gäste der Halbinsel, von Reisen über die Krimbrücke abzusehen und aus Sicherheitsgründen eine alternative Route über Land durch die neuen Regionen zu wählen", erklärte der von Moskau eingesetzte Gouverneur der Krim, Sergej Aksjonow, am Montag

    #206Verfasser jo-SR (238182)  18 Jul. 23, 07:51
    Kommentar

    An der Luhansk- Charkiw- Front gab es keine Gebietsveränderungen, obwohl die RU dort ordentlich was aufgefahren haben. Im gesamten Norden, also zwischen Dvorichna und Bakhmut, sind ca. 100.000 RU im Einsatz, um die 900 Panzer, 500- Artilleriegeschütze und 45 MRLS. Die UA- Truppen sollten aber ausreichen, um offensive Bemühungen dort aufhalten zu können.


    Wenn das stimmt, habe ich aber meine Zweifel. Ich sehe da Charkiw wieder stark bedroht. 100.000 Angreifer sind eine ganze Menge und so doof wie zu Beginn stellen sich die Russen nicht mehr an. Mittlerweile sollen auch Tschetschenische Soldaten in Russland gegen Russland kämpfen, weil sie nicht vergessen haben was ihnen vor Jahren angetan wurde.


    https://www.youtube.com/watch?v=VC2P8MC7nGA 


    Im Nordosten rückten die Russen bereits mehrere Kilometer vor, das sieht nicht gut aus dort..

    #207Verfasserzacki (1263445)  19 Jul. 23, 01:03
    Kommentar

    Zacki, wenn das 100 000 kampffähige Soldaten wären, dann gäbe es da sicherlich deutlichere Geländegewinne.

    Seriöse Schätzungen geben die Gesamtzahl an russischen Soldaten in der Ukraine mit 350 000 bis maximal 450 000 an, aber das schließt dann alle Unterstützungfunktionen (Logistik, Instandsetzung, Garnisonstruppen und Reserven im Hinterland etc) mit ein. Einsatzbereite Kampftruppen stellen sicher weniger als 50%.

    Und wenn man dem allgemeinen Tenor glauben darf, sind die Verluste der Russen sowohl an Soldaten als auch an Material deutlich höher als die der Ukraine, zumindest in den letzten Wochen, obwohl sich das Kampfgeschehen überwiegend in Gebieten angespielt hat, die die russischen Streitkräfte über Monate dafür vorbereitet hatten.


    Ich wundere mich, was da der taktische Plan der Russen ist. Die Ukrainer dazu zu zwingen, Einheiten aus Saporischschja abzuziehen? Das würde bedeuten, dass Russland momentan auf Zeit spielt, und die momentane Front in den Winter retten will?

    Oder fühlen sie sich stark genug, um wirklich großflächig anzugreifen? Vielleicht mit einer anderen Angriffspitze aus Belarus (Wagner?).


    Ich möchte die russischen Streitkräfte nicht unterschätzen, aber so ganz klar ist mir nicht, was der Aufmarsch soll.

    #208Verfasser Wik (237414) 21 Jul. 23, 17:41
    Kommentar

    Mittlerweile wurde eingeräumt, dass die 100.000 doch ein wenig übertrieben wären. Aber ohne Zweifel sind in dieser Region sehr große Truppen stationiert und niemand weiss so genau, was das soll. Vom Gelände her schwer anzugreifen und leicht zu verteidigen, sagen die Ukrainer.


    Hoffentlich wachen die Chinesen jetzt einmal auf: In Odessa wurden gezielt Getreidesilos angegriffen und dabei mehrere Tonnen Erbsen und angeblich 6000 Tonnen Getreide zerstört. Nach Angaben der Spedition solten die eigentlich nach China, das wäre normalerweise ein großer Abnehmer von diesen Agrarprodukten, nicht nur Afrika.

    Das chinesische Konsulat wurde bei einem Angriff auch etwas beschädigt. China wird das nicht so lustig finden, kann ich mir vorstellen.

    #209Verfasserzacki (1263445) 22 Jul. 23, 00:03
    Kommentar

    Ach was, zacki. Das solltest Du nicht so eng sehen. Was sind ein paar kaputte Fensterscheiben, wenn es um eine ewige* Freundschaft geht? Sowas wird sie sicher verkraften können!


    *oder war das eine "grenzenlose" Freundschaft? Ich kann mich nicht mehr erinnern. Egal.


    und angeblich 6000 Tonnen Getreide zerstört

    Da ist eine Null zu wenig. 60.000 Tonnen waren das.


    Russian missile attacks on Ukraine's Black Sea coast have destroyed 60,000 tonnes of grain and damaged storage infrastructure, officials say.

    Agriculture Minister Mykola Solskyi said a "considerable amount" of export infrastructure was out of operation.

    Russia has pulled out of a deal guaranteeing safe passage for exports across the Black Sea.

    ...

    Officials said the co-ordinated attack involved Kalibr cruise missiles, Onyx supersonic and Kh-22 anti-ship missiles as well as kamikaze drones, fired from the Black Sea, Crimea and southern Russia. Although 37 Russian missiles and drones were shot down, a number did penetrate Ukrainian defences, they said.

    https://www.bbc.com/news/world-europe-66242446


    ***************************************************************************


    I'll just tack this on here to conserve thread entries.


    ‘This is barbarism’: shock at Russian strike on Odesa cathedral

    [...]

    Even by the standards of Russia’s ruthless war strategy, a missile strike on a historic cathedral – one that was consecrated by the patriarch of the Russian Orthodox Church, no less – was a shocking development. The priests at the scene were dumbfounded.

    “This is barbarism, it’s terrorism. The people who did this are not people at all,” said Myroslav Vdodovych, the cathedral’s chief priest, as he walked through the ruins in a fluorescent orange helmet, taking calls on his mobile phone and directing emergency workers to spots where there was still rubble to clear.

    [...]

    The strikes, the worst on Odesa since the start of the war, have caused anguish, sleepless nights and dozens of casualties among residents. There is a sense of amazement that Moscow could launch such ruthless attacks against a storied city that plays a large role in Russian cultural and historical narratives.

    Later on Sunday, Odesa’s mayor, Gennadiy Trukhanov – who has long been regarded as pro-Russian, recorded an address to the Russian people.

    “If you only knew how much Odesa hates you, not just hates you but despises you,” he said, speaking in Russian, his first language. “You are fighting against little children and Orthodox cathedrals.

    “You are creatures without kith or kin, without morals and with no values … You know us Odesans very poorly. You will not break us, you will just make us more angry.”


    Remarkably, there has been no comment from the Russian Orthodox clergy or from Kirill II of Moscow who personally consecrated the Transfiguration Cathedral of Odesa at its (re-)opening in 2010. Regardless of the cause of the destruction, the religious, cultural, and historical loss is immense.

    More Wiki info here:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Transfiguration...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Verkl%C3%A4rung...

    #210Verfasser wupper (354075)  22 Jul. 23, 01:51
    Kommentar

    Zum Stand der Dinge möchte ich auf den aktuellen Bericht des ISW verweisen. Meine Quelle berichtet ähnliches. Vielleicht sagt man einmal, der heutige Tag sei der Anfang vom Ende gewesen

    Russian Offensive Campaign Assessment, July 26, 2023 | Institute for the Study of War (understandingwar.org)

    #211Verfasser jo-SR (238182) 27 Jul. 23, 10:28
    Kommentar

    Naja, für Oberst Reisner sieht die Lage der Ukrainer nicht so rosig aus. Er spricht vom Abnutzungskrieg und fehlenden Fähigkeiten der ukrainischen Soldaten, vor allem bei der Taktik vom "Kampf der verbundenen Waffen". Das wird auch bei amerikanischen und britischen Militärquellen immer wieder bemängelt. Sowas braucht viel Übung, monatelang, sogar jahrelang, und diese Zeit haben die Ukrainer leider nicht. AWWDI? Ich bin kein Militärmensch. Der Bericht ist von vor 2 Tagen, allerdings sind die Probleme, die Reisner darin beschreibt, nicht solche, die man schnell oder überhaupt beheben kann. Ich bin skeptisch bis pessimistisch.


    https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-...

    Militärexperte erklärt: Putins Truppen zerbröseln im „Abnutzungskrieg“ die ukrainische Offensive


    ****************************************************************************************

    Hat jemand eine Meinung zum Raketenangriff auf die Kathedrale in Odessa? Das russ. Militär behauptet, es sei die ukrainische Luftabwehr, die die Kirche zerstört hat. Das glaub ich nicht. Andererseits kann ich auch nur schwer glauben, dass die Russen so einen wichtigen Teil ihres eigenen Kulturerbes mit einer Rakete absichtlich zerstören würden. Die Stadt wurde von Katharina der Großen gegründet und sie hat die Kathedrale auch bauen lassen. Gelesen habe ich, dass sie damals die bedeutendste Kirche in ganz Neurussland war.

    #212Verfasser wupper (354075)  27 Jul. 23, 13:34
    Kommentar

    Hat jemand eine Meinung zum Raketenangriff auf die Kathedrale in Odessa?


    Meine Vermutung: Es waren russische Waffen, die mal wieder nicht so präzise waren, wie es die Waffenentwickler behaupten. Das ist natürlich reine Spekulation von mir.

    #213Verfasser harambee (91833) 27 Jul. 23, 13:46
    Kommentar

    "Andererseits kann ich auch nur schwer glauben, dass die Russen so einen wichtigen Teil ihres eigenen Kulturerbes mit einer Rakete absichtlich zerstören würden."


    Ich glaube "den Russen" mittlerweile jegliche Schändlichkeit. Jede.

    #214Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Jul. 23, 13:48
    Kommentar

    Danke, harambee. Das habe ich mir auch so überlegt, aber es waren mehrere andere historisch wichtige Bauten (UNESCO-Weltkulturerbe) in der Nähe, die auch getroffen wurden. Mehrere Raketen sind also in der Innenstadt eingeschlagen. Da scheint wiederum Absicht dahinter zu stecken. Es ist auf jeden Fall ein großer Jammer.


    EDIT Nein, Bubb. Nicht jede. Die meisten finden sowas abscheulich. Da bin ich ziemlich sicher. Aber vielleicht einige russische Militärs...wenn der Befehl von oben kommt...

    #215Verfasser wupper (354075)  27 Jul. 23, 13:55
    Kommentar

    Deswegen setzte ich "den Russen" in Anführungszeichen. Wobei ich der Meinung bin, dass der "Kampf gegen die Faschisten" (haha) für die meisten Russen durchaus jedes Mittel rechtfertigen dürfte. Ass es Ausnahmen gibt, unbenommen.

    #216Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Jul. 23, 14:02
    Kommentar

    Oh, Pardon, Bubb. Ich kann auch schwer glauben, dass selbst Putin sowas anordnen würde. Der Unmut des Volkes wäre bestimmt enorm. Wird in den russischen Medien überhaupt darüber berichtet? Ich konnte nichts dazu finden und ich kann kein Russisch. Wahrscheinlich nicht allzu viel.

    #217Verfasser wupper (354075) 27 Jul. 23, 14:08
    Kommentar

    "Oh, Pardon, Bubb."


    Kein Ding 🙂


    "Ich kann auch schwer glauben, dass selbst Putin sowas anordnen würde."


    DEM traue ich das sofort zu.


    "Der Unmut des Volkes wäre bestimmt enorm. Wird in den russischen Medien überhaupt darüber berichtet?"


    Vermutlich nicht. Und wenn, ist das weeeeeit weg ... Ich denke, der Unmut des Volkes würde sich in Grenzen halten. Geht ja gegen die Faschisten ...



    #218Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 27 Jul. 23, 14:26
    Kommentar
    #212 Wupper
    Herr Reisner mag Offizier sein. Ich vermag aber bei ihm keine Armee zu erkennen. Ich tue mich da schon bei der Bundeswehr schwer.
    #219Verfasser jo-SR (238182)  27 Jul. 23, 21:55
    Kommentar

    #218: DEM traue ich das sofort zu.

    Moralisch betrachtet, ja. Auf jeden Fall. Dem traue ich alles zu. Das meinte ich aber nicht. Strategisch gesehen (Ich hoffe ich benutze dieses Wort richtig. Ich bin kein Militärmensch.) hat das gar keinen Sinn. Im Gegenteil. So eine Aktion, die Zerstörung einer wichtigen Kirche der ROK, könnte Unruhen in der russischen Bevölkerung auslösen und das kann sich WP in der jetzigen Situation nicht leisten. Es gibt schon genug Unruhe im Land und es gibt keinen militärischen Vorteil darin.* Dann denke ich, es muss eine fehlgeleitete Rakete gewesen sein. Aber... s. #215.


    * Es sei denn, man glaubt der russ. Propaganda, und es gab vor dem Angriff lauter Himars-Raketen auf den Kirchenbänken der Verklärungskathedrale in Odessa und ein Leopard 2 stand vor dem Altar. Das glaub ich nicht.


    ADDENDUM

    Falls es jemand noch interessiert, sind hier drei Berichte, die die Veränderungen und Zerstörungen in der Stadt beschreiben. Der Bürgermeister von Odessa, Truchanow, ist keine besonders stabile Person und vorher wurde er wegen Korruption angeklagt, aber das scheint alles seit dem Krieg vergessen zu sein.

    https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/...

    https://www.theguardian.com/world/2023/jul/28...

    https://www.nytimes.com/2023/07/29/world/euro...


    Ein kleiner Auszug vom ersten Artikel. Der Autor zitiert aus einer russischen Talkshow.

    [...]

        In der Moskauer Talkshow „Ein Abend mit Wladimir Solowjow“ ging es jedenfalls

    auch um den Beschuss ukrainischer Städte. Der bei den Ukrainern als russischer

    Goebbels-Klon verrufene TV-Moderator Solowjow sagte in neo-imperialer Hemds-

    ärmeligkeit: „Scheiß drauf. Wir hauen Kiew und Liew zu Klump.“ An der Stelle fiel

    ihm einer seiner Show-Gäste ins Wort: „Aber Odessa verschonen wir doch? Das

    machen wir zur neuen Hauptstadt.“ Damit konnte der Fernsehmoderator nichts an-

    fangen. „Ach was. Wir verschonen Odessa nicht“, so Solowjow. „Wir bauen es

    danach wieder auf. Das ist einfacher.“

    Die Zerstörungen in der Altstadt, das ist die Bilanz von nur zwei Bombennächten.


    Später im selben Artikel sagt ein Mann aus Odessa, er glaubt, dass die Angriffe auf die Alstadt tatsächlich aus Versehen passiert sind.

    [...]

        Der Militärexperte Oleksandr Babitsch hat sein Büro nicht weit vom Haus der Wis-

    senschaftler. Die drei, vier Zimmer sind vollgestellt mit Schlachtfeldsouvenirs: Hül-

    sen von Granaten, zerschossene Helme, verbogenes Metall. Militärisch sei der Be-

    schuss der Altstadt von Odessa einfach sinnlos, sagt Babitsch und lehnt sich zu-

    rück an seinem Schreibtisch, neben dem ein Putin-Plakat hängt: der Kopf ist eine

    Zielscheibe: „Auf den Verlauf des Kriegs hat das keinen Einfluss.“ Dann aber sagt Ba-

    bitsch etwas, was aus der Katastrophe von Odessa so etwas wie eine absurde Tragiko-

    mödie machen würde, wenn es wirklich stimmte. Der Beschuss der Museen und

    die Zerstörung der Verklärungskathedrale, das sei wahrscheinlich gar keine Ab-

    sicht, sondern schlicht das militärische Unvermögen der Russen gewesen.

        Der nächtliche Angriff habe möglicherweise nicht der Altstadt gegolten, sondern

    dem keinen Kilometer davon entfernten Hafen: Raketen als Druckmittel im politi-

    schen Gerangel um den von Moskau gekündigten Getreidedeal. Warum sonst der

    Beschuss mit millionenteuren Raketen und Marschflugkörpern, mit denen eigentlich

    Fregatten versenkt, Flugzeugträger zerstört, Atomsprengköpfe verschossen wer-

    den sollen? Babitsch jedenfalls sagt: „Mit solchen Raketen trifft man eben nicht so

    genau.“

        Raketen auf die historische Altstadt von Odessa, auf die angeblich große russische

    Liebe, allein aus Dummheit und Versehen? Dann wären die Zertrümmerung der Ver-

    klärungskathedrale, die Schäden im Haus der Wissenschaftler und die Zerstörung

    von all dem Welt-Kulturerbe eine grausige Kapriole, die die Absurdität dieses Kriegs

    auf den Punkt bringt.

    #220Verfasser wupper (354075)  29 Jul. 23, 11:57
    Kommentar

    Zur Herkunft russischer Waffen & Munition:

    Zitat [...]Es gibt lediglich Hinweise. Eines davon ist, dass die RU- Armee jetzt Munition aus Nordkorea und Myanmar verschießt und Drohnen aus dem Iran, sowie wohl auch Teile aus China erhalten hat. Das lässt schon Rückschlüsse zu, wie es um die RU Rüstung, nach fast 520 Tagen Krieg bestellt ist. Wir sehen auch immer mehr völlig veraltetes Material im Einsatz. Uralt- Panzer, Uralt- Geschütze und die RU- Soldaten sehen nicht gerade wie eine moderne Armee aus. Hier ist schon lange- Masse statt Klasse das Motto. Du kannst das auch sehen, wenn z.B. eine UA- Einheit ein Grabensystem der RU stürmt. Normalerweise haben da die Verteidiger einen klaren Vorteil. Noch dazu sind sie in der Überzahl. Defacto haben sie aber keine Chance und werden systematisch, Mann für Mann getötet, wenn sie sich nicht ergeben.


    Wenn man jetzt noch die russischen Gesetzesänderungen bei Einberufungen von Wehrdienstpflichtigen & Reservisten berücksichtigt, bekomme ich den Eindruck, das Putin die Ukraine mit Menschenfleisch niederzwingen will.



    #221Verfasser jo-SR (238182) 02 Aug. 23, 09:05
    Kommentar

    Ukrainian kamikaze sea drones attacked Russian warships today. Heavy explosions were reported in the port of Novorossiysk near the Crimea and the battleship Olenegorsk Gornjak is showing clear signs of leaning. 

    #222VerfasserBubo bubo (830116) 04 Aug. 23, 14:26
    Kommentar

    Hm, "battleship" is incorrect. By all accounts the Olenegorsk Gornjak is a landing ship, which is something completely different.

    While a nice PR boost for Ukraine, I doubt this attack has a direct effect on the procedures in the Black Sea. Landing ships are not carrying major weapons (such as cruise missiles), and I have a hard time seeing Russia staging a landing operation on Ukrainian controlled territories at this stage.

    #223Verfasser Wik (237414) 04 Aug. 23, 15:32
    Kommentar
    Ist das ein Landungsschiff? Könnte mir etwas groß vor.
    https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/a9qVPQD...

    Aber ich kenne nur die aus dem 'Längsten Tag'
    #224Verfasser jo-SR (238182) 04 Aug. 23, 18:42
    Kommentar

    jo-SR, dein Link scheint nicht zu funktionieren.

    Wikipedia hat folgenden Eintrag: Russian landing ship Olenegorsky Gornyak - Wikipedia

    Schlachtschiff kann man das nicht nennen, das ist echt nur ein bewaffnetes Transportschiff. Ein bisschen grösser als die Landungsboote vom D-Day, aber naja.

    #225Verfasser Wik (237414) 04 Aug. 23, 21:44
    Kommentar
    Hmm, bei mir funzt's. Das Filmchen wurde aber auch bei NTV & der daily Mail veröffentlicht.

    Hier die NTV Version https://www.n-tv.de/24306857
    #226Verfasser jo-SR (238182)  04 Aug. 23, 22:32
    Kommentar

    The New York Times and The Guardian call it a "warship", but also a landing ship. I guess any ship used in a war is a warship.


    The Olenegorsky Gornyak is a landing ship, designed to launch amphibious forces close to shore for beach landings but also to dock and quickly unload cargo at ports.

    Any damage to it may interfere with Russia's efforts to resupply forces fighting in occupied southern Ukraine, although the Russian fleet is unlikely to be significantly impacted.

    The Novorossiysk port temporarily suspended any movement of ships following the assault, according to the Caspian Pipeline Consortium, which loads oil on to tankers at the port.

    ...

    This is not the first time Ukraine has tried to hit the Novorossiysk port, and the reasons are obvious.

    Around 1.8 million barrels of oil are exported from there every day - around 2% of the global supply.

    It is also an important naval base for Moscow.

    https://www.bbc.com/news/world-europe-66402046



    The 112-metre Olenegorsky Gornyak from Russia’s Northern Fleet, which has been used to transport troops and military hardware into occupied Ukrainian ports, was said to have been sufficiently damaged to have been put out of combat action.

    The Olenegorsky Gornyak is a Ropucha-class project 775 large landing ship, built by the Soviet Union in the 1970s, with a capacity to carry a 450-ton cargo and 25 armoured personnel carriers. It has a crew of about 100 and is one of three landing ships that have been permanently on the Black Sea since Russia started its full-scale war against Ukraine in February 2022.

    https://www.theguardian.com/world/2023/aug/04...


    The attack damaged the warship hundreds of miles from Ukrainian-held territory, as Kyiv increasingly tries to bring the war home to Russia.

    ...

    The New York Times verified multiple videos and photographs of a Ropucha-class landing ship listing to its port side, both being guided into the harbor and at a dock. The same type of ship is seen in a video taken by a naval drone speeding toward the ship and apparently striking it on the port side.

    The Black Sea has been a vital theater of the war since Russia’s full-scale invasion almost a year and a half ago, with Russian warships there firing cruise missiles at Ukraine, including at targets hundreds of miles inland, and enforcing a blockade of Ukrainian ports.

    ...

    Novorossiysk is an important port for Russia’s own exports of grain as well as other goods, including oil. Movement of ships at the port was temporarily halted, Russian state media said, citing the Caspian Pipeline Consortium, a group that manages oil exports through the port.

    Also on Friday, Ukrainian aerial drones attacked a Russian naval port at Feodosia on the Russian-occupied Crimean peninsula. The Russian Defense Ministry claimed to have shot down 10 Ukrainian drones and disabled three more, and said there was no damage to the port.

    https://www.nytimes.com/2023/08/04/world/euro...



    In der deutschen Presse steht Ähnliches:

    The U.N. nuclear watchdog said it had been granted access to the Russian-held Zaporizhzhia nuclear power plant after repeated requests. The International Atomic Energy Agency (IAEA) said in a statement that it had not found explosives at the plant or on its rooftops after Moscow and Kyiv accused each other of planning to stage an attack at the largest facility of its kind in Europe. They have also traded blame for deteriorating conditions at the plant. The IAEA said it will continue to inspect the facilities.

    Bei einem ukrainischen Angriff auf Russlands größten Hafen soll offenbar ein russisches Kriegsschiff schwer beschädigt worden sein. Russlands Verteidigungsministerium teilte hingegen mit, es habe die zwei Seedrohnen abgewehrt. Es ist ein weiterer Erfolg der Ukraine gegen die gegnerische Marine.

    Landungsschiff gehört zur russischen Nordflotte in der Arktis

    ...

    Das Landungsschiff „Olenegorski Gornjak“, das Soldaten und schwere Fahrzeuge transportieren kann, gehört eigentlich zur russischen Nordflotte in der Arktis. Sollte es tatsächlich nicht mehr einsatzfähig sein oder gar sinken, wäre das ein weiterer herber Schlag für die russische Marine.

    https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-russ...



    I doubt this attack has a direct effect on the procedures in the Black Sea. Landing ships are not carrying major weapons (such as cruise missiles), and I have a hard time seeing Russia staging a landing operation on Ukrainian controlled territories at this stage.

    Ja, das vielleicht nicht, aber es passt ganz gut zu der allgemeinen Strategie der Ukrainer, die Versorgungslinien der russ. Streitkräfte zu stören bzw. zu zerstören. Wenn die eine oder andere wichtige Brücke zur Krim (Kertsch-, Tschonar-) mal kaputt gehen sollte, sind die Schiffswege eine Alternative und solche Schiffe werden sehr wichtig sein, denk ich mir. Sie sind vielleicht für Landungen konzipiert, aber eignen sich auch gut für den Transport von Truppen und Geräten, z.B. gepanzerten Fahrzeugen. Aber wie ich immer sage, ich bin kein Militärexperte. Mir scheint halt die russ. Logistik hier eine sehr wichtige Rolle zu spielen. Wenn kein Nachschub an die Front kommt, dann werden die russischen Verteidigungslinien geschwächt oder so ist zumindest das Kalkül. Ob sie dermaßen geschwächt werden, dass diese Linie dann zusammenstürzt, weiß ich nicht. Aber wie der Kampf jetzt aussieht, wird es fünfzehn Jahre dauern, bis die Ukrainer die russ. Soldaten vertreiben können. Etwas muss sich mit der Dynamic ändern.


    On Ukrainian drones/sea drones:

    https://www.nytimes.com/2023/07/31/world/euro...

    https://edition.cnn.com/2023/07/30/europe/ukr...

    https://www.bbc.com/news/world-europe-66373052

    Compared with naval vessels, sea drones are harder to detect on radar because they travel low on the water and they make far less noise.

    While Ukraine does not have a substantial navy, its sea drones have stopped Russia from taking full control of the Black Sea, says Katarzyna Zysk, a professor at the Norwegian Institute of Defence Studies.

    The attack on Russia's naval base in Sevastopol, back in October 2022, was the first in recorded history to use both sea and aerial drones.


    Finally this:

    Battleground updates

    The U.N. nuclear watchdog said it had been granted access to the Russian-held Zaporizhzhia nuclear power plant after repeated requests. 

    The International Atomic Energy Agency (IAEA) said in a statement that it had not found explosives at the plant or on its rooftops after Moscow and Kyiv accused each other of planning to stage an attack at the largest facility of its kind in Europe. They have also traded blame for deteriorating conditions at the plant. The IAEA said it will continue to inspect the facilities.

    https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/...


    #227Verfasser wupper (354075)  05 Aug. 23, 18:27
    Kommentar

    Nur zur allgemeinen Erbauung:

    Ein Kriegsschiff (warship) ist ein Schiff, das für militärische Zwecke genutzt wird.

    Ein Schlachtschiff (battleship) war ein Großkampfschiff, das gepanzert war und in erster Linie mit großkalibriger Rohrartillerie bewaffnet war. Das letzte Schlachtschiff wurde 1944 vom Stapel gelassen, und war schon zum damaligen Zeitpunkt veraltet. Das letzte Schlachtschiff wurde vor über dreißig Jahren von der US Navy ausgemustert.

    Das russische Landungsschiff, das von einer Seedrohne beschädigt wurde, hat eine angenommene Verdrängung von knapp über 4000 t bei voller Beladung.

    Als Vergleich, die modernsten Fregatten der Bundesmarine haben eine Verdrängung von 7200 t. Die nächste Fregattenklasse der BM, Zulauf geplant in 5 Jahren, hat eine Tonnage von ca 10 000t. Andere Staaten würden diese Fregatten als Zerstörer klassifizieren, aber das ist nicht einmal ansatzweise die Größe eines Schlachtschiffs (z.B. die USS Missouri mit über 50 000 t, das deutsche Schlachtschiff Bismarck im zweiten Weltkrieg über 45 000t).


    Addendum: #227 Richtig ist natürlich, dass die Beschädigung des russischen Landungsschiff die Logistik schwieriger macht. Wenn die Versorgung über die Brücken unterbunden werden kann wird es für Russland auf der Krim und im Süden des Oblasts Kherson schwierig.

    Natürlich wäre es eine Möglichkeit, die relativ geringe Frachkapazitaet durch zivile Schiffe zu ersetzen, aber die wären dann noch anfälliger für ukrainische (See)-Drohnen.


    #228Verfasser Wik (237414)  05 Aug. 23, 22:13
    Kommentar

    Danke, Wik, für die Erbauung und besonders fürs Addendum. Darum ging es mir eigentlich. Ein Schlachtschiff war es dann bestimmt nicht. Andererseits war dieser Angriff etwas mehr als nur ein PR-Erfolg. Er hat einen echten militärischen Zweck gehabt.

    Kaum habe ich es gestern geschrieben, ist es heute schon geschehen. Die Ukrainer haben tatsächlich die Tschonharbrücke wieder angegriffen und sie schwer beschädigt.


    Besatzungschef: Brücke zur Krim durch ukrainischen Angriff beschädigt

    Die russischen Besatzer in der Südukraine haben von einem erneuten ukrainischen Angriff auf die strategisch wichtige Tschonhar-Brücke berichtet. Das Bauwerk, das die von Russland annektierte Krim und das ukrainische Festland verbindet, sei von einer Rakete getroffen und beschädigt worden, schrieb der Besatzungschef des Gebiets Cherson, Wladimir Saldo, am Sonntag auf Telegram. 

    Dazu veröffentlichte er zwei Fotos, die ein größeres Loch in der Fahrbahn der Autobrücke zeigen. 

    Zwölf Raketen habe die Ukraine auf die Tschonhar-Brücke abgefeuert, behauptet Saldo. Die russische Armee habe neun Raketen abgefangen.

    https://tagesspiegel.liveblog.pro/lb-tagesspi...

    #229Verfasser wupper (354075)  06 Aug. 23, 19:45
    Kommentar

    Wupper, ich habe mich da wohl zu sehr am Begriff Schlachtschiff abgearbeitet...


    Die Tschonharbrücke wurde, wie du schon geschrieben hast, beschädigt, ein ukrainischer Kommentator hat die Schäden mit denen vom vorherigen Angriff verglichen. Damals war die Brücke etwa einen Monat lang für schweren Verkehr (Lastwagen etc) gesperrt.

    Etwa zum gleichen Zeitpunkt wurde auch eine noch weiter östlich gelegene Brücke zwischen der Krim und dem Festland angegriffen, und da sehen für mich als Laien die Schäden deutlich schwerwiegender aus.

    Das zwingt die russische Logistik dazu, die Versorgung der Truppen im südlichen Cherson und Sapporischschja entweder über Mariupol-Berdjansk-Melitopol abzuwickeln; oder aber über die Krim und dann Armiansk. Das bringt die Nachschublinien deutlich näher an ukrainische Stellungen, verlangsamt den Transport, und belastet die bestehenden Linien deutlich mehr.


    Das beschädigte Landungsschiff hat wohl routinemäßig Material über die Strasse von Kerch verlegt, deswegen ist die Beschädigung mit Hinblick auf unterbrochenen Brücken erstmal operationell nicht so kritisch. Wenn der Nachschub von der Krim auf das Festland erschwert ist, dann muss man auch nicht so viel Nachschub auf die Krim bringen.


    Langfristig operationell und taktisch ist es aber deutlich wichtiger, als ich zuerst dachte. Davon ausgehend, dass die Ukraine weiterhin der Strategie folgt, die russische Versorgung zu stören, dann wird die Flexibilität der anscheinend ohnehin schon strapazierten Logistik für die russischen Einheiten im Süden der Ukraine deutlich vermindert.

    #230Verfasser Wik (237414) 07 Aug. 23, 08:48
    Kommentar

    The importance of supplies is often underestimated by the layman. But if we imagine that Russian soldiers at the front had primitive weapons (but unlimited quantities of them), plus ammunition, fuel and food, then the war would go on endlessly. 


    On the other hand, if we imagine well-trained soldiers at the front with the most advanced weapon systems, but no food, no ammunition, no fuel, no spare parts, etc., then the war would end very quickly. 

    #231VerfasserBubo bubo (830116) 07 Aug. 23, 09:33
    Kommentar

    Es ist einfach traurig. Eine Identität so auszulöschen.


    Russland rollt die Krim-Strategie aus: Wie die Russen besetzte ukrainische Städte besiedeln

    In den von Russland besetzten Gebieten läuft die Russifizierung und Vernichtung ukrainischer Identität viel schneller ab, als zuvor auf der Krim - Experten zeigen sich alarmiert. Zehntausende Russen sind bereits umgesiedelt worden und richten sich unter anderem in Wohnungen geflüchteter Ukrainer neu ein.

    ...

    Die Strategie, die Russland bereits auf der Krim anwendete, stützt sich im Wesentlichen auf drei Säulen:

    1. Passportisierung: Ukrainerinnen und Ukrainer wird die russische Staatsangehörigkeit aufgezwungen. Ohne russischen Pass und einen russischen Führerschein wird einem das Leben schwer gemacht. Mehr als 1,5 Millionen russische Pässe hat Moskau nach eigenen Angaben seit Februar 2022 in den besetzten Gebieten ausgestellt.
    2. Mobilisierung: Wer im wehrpflichtigen Alter ist, muss mit der gewaltsamen Einziehung zum Kriegsdienst rechnen. Bis zu 60.000 Mann soll Russland in den besetzten Gebieten zum Teil vom Arbeitsplatz abgeholt und an die Front geschickt haben, schätzt der ukrainische Geheimdienst.
    3. Russifizierung: Statt Ukrainisch wird nun Russisch gesprochen, bezahlen müssen die Menschen mit russischen Rubeln, in der Schule gibt es russische Schulbücher und den russischen Lehrplan.

    „Es ist schwierig, in den besetzten Gebieten die ukrainische Identität zu bewahren“, sagt Beketova. Bereits die Kinder würden mit russischer Propaganda indoktriniert, berichtet sie. „Es gibt Kadettenklassen, in denen Kinder die russische Geschichte und Russlands Propaganda über den Krieg lernen.“ Auch in diesem Sommer werden Kinder und Jugendliche in verschiedene Lager in Russland oder auf der Krim gebracht, unter dem Vorwand von Ferien und Erholung, sagt sie. Doch oft kehren die Kinder nicht wieder zurück, sondern werden zum Beispiel in Russland von Familien adoptiert.

    ...

    Russlands Krim-Strategie umfasst noch einen weiteren Aspekt: Seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim hat die Regierung in Moskau zwischen 600.000 und einer Million Russen auf der Halbinsel angesiedelt und viele der Einheimischen vertrieben. Jetzt beobachtet CEPA-Expertin Beketova, dass der Kreml diese Strategie auch in den zuletzt eroberten Gebieten im Süden der Ukraine anwendet.

    https://www.rnd.de/politik/russland-rollt-die... 

    #232Verfasser wupper (354075)  07 Aug. 23, 15:51
    Kommentar

    In the next presidential election, more than 90% of the people in these areas will vote for Putin. Anyone want to bet against that?

    #233VerfasserBubo bubo (830116) 07 Aug. 23, 16:08
    Kommentar

    Die Russen machen Überstunden, um mehr Waffen zu produzieren.


    Putin says it is "necessary" for Russia to increase production of the latest types of weapons

    Russian President Vladimir Putin holds a meeting with CEO of Rostec State Corporation Sergei Chemezov at the Kremlin in Moscow, Russia, on August 7. Kremlin Press Office


    Russian President Vladimir Putin met with the director general of Rostec, Sergey Chemezov, on Monday and spoke about skills shortages and rapidly rising wages among military industries, according to a Kremlin readout.

    Putin said it was "necessary to increase the percentage of production of the latest types of weapons," according to a transcript of the meeting. Chemezov said Rostec, the state-owned high-tech giant, was trying to find sufficient highly-skilled personnel.

    “Our average number [of staff] is 592,000. Unfortunately, we still do not have enough people. This year we will urgently need to close 23,000 vacancies, we will recruit - these are highly qualified specialists, of course,” Chemezov told Putin according to the Kremlin readout.

    Chemezov also spoke about the growth of wages at the company's defense enterprises, which was 17.2% last year because many factories worked "both on weekends, and on holidays, and at night, and these days are paid, of course, at an increased rate."

    “The fulfillment of the state defense order for the last year, 2022, amounted to 99.5 percent. This figure is quite high. We have increased production volumes for all types of military products, which are massively used today in the special military operation,” Chemezov told Putin.

    Putin also spoke about the need for Rostec to increase production of drones.

    "Both the Kub and the Lancet showed themselves very effectively [in the SVO zone]: firstly, the blow is powerful, any equipment, including foreign-made equipment, not only burns, but ammunition explodes," Putin said.

    It was necessary to increase their production of UAVs "Kub" and "Lancet" even more, he said.

    On August 3, Putin said at a meeting with industry leaders in the Kremlin that a combination of military spending and domestic demand was driving the Russian economy, with employment in manufacturing stable.

    The Russian leader said that wage growth was due to labor shortages. He said Moscow needs to "attract people, to interest them in a higher level of wages. And this is already beginning to affect the position of small and medium-sized enterprises in a certain way."

    https://edition.cnn.com/europe/live-news/russ...


    the state-owned high-tech giant, was trying to find sufficient highly-skilled personnel.

    “Our average number [of staff] is 592,000. Unfortunately, we still do not have enough people.

    Naja, einige solcher potenziellen Mitarbeiter sind bestimmt im Zuge der Mobilisierungswelle vom letzten Jahr ins Ausland geflohen. Pech gehabt.

    #234Verfasser wupper (354075)  07 Aug. 23, 20:22
    Kommentar

    Von gestern Abend:

    Dinepr- Inseln [...]

    Als Hintergrund: noch vor Kurzem waren hier RU Luftlandetruppen stationiert, die aber nach Robotyne/ Staromaiorske abkommandiert wurden, während Mobics (mobilisierte Soldaten) deren Stelle übernommen haben. Der kommandierende Offizier dieser Einheit an diesem Abschnitt, ein gewisser Major- Antonow, wird samt seinen zwei Kompanien vermisst. Es ist die Rede davon, dass diese in Gefangenschaft gegangen sind. 


    vor ca. einer Stunde:


    Jetzt auch offiziell bestätigt: der Major und zwei Kompanien sind in Kriegsgefangenschaft gegangen.


    Sehr klug, dieser Mann


    #235Verfasser jo-SR (238182) 09 Aug. 23, 09:00
    Kommentar

    Was heißt denn "offiziell bestätigt", jo-SR?


    Auf die Schnelle habe ich nichts zu einem Major Antonow finden können, wohl aber Twitter-Meldungen von für mich nicht einzuschätzenden Accounts zu einem Major Tomov, der nach Angaben russischer Militärblogger mit 16 Soldaten in dem von Dir genannten Gebiet vermisst wird und möglicherweise in Gefangenschaft geraten ist. Der Verdacht, dass es um den selben Fall geht, liegt nahe, allerdings sind 16 Soldaten nicht zwei Kompanien. Auch dieses Youtube-Video aus vermutlich eher ukrainefreundlicher Quelle erklärt Ähnliches: https://www.youtube.com/watch?v=EqhdsMxbr5w


    Im Grunde sind für mich solche Einzelberichte nicht allzu wichtig, weil ich ihre Bedeutung ohnehin nicht einschätzen kann. Ich hinterfrage sie jetzt nur, weil ich immer noch nicht so recht weiß, wie ich Deine Quellen bewerten soll, jo-SR.

    #236Verfasser harambee (91833) 09 Aug. 23, 10:10
    Kommentar

    Meine Quelle guckt, nach eigener Aussage, hauptsächlich Satellitenbilder in Echtzeit, hört Funk & Telefon mit, ließt Kriegsblogger & telefoniert mit einigen Leuten vor Ort.

    Die russischen Miltärblogger sind aber nicht mehr so informativ weil sie vom Kreml an die Kandare genommen wurden und die Leute vor Ort sind Ukrainer die einem auch nicht alles auf die Nase binden.


    Das mit dem Major & seinen Kompanien steht sicherlich demnächst in der Weltpresse, so es stimmt.

    Mir gings in meinem Beitrag hauptsächlich um die Klugheit dieses Majors.

    Aber das von zwei Kompanien nur noch 16 Mann übrig sind, ist für mich auch im Bereich des möglichen.


    #237Verfasser jo-SR (238182) 09 Aug. 23, 11:15
    Kommentar

    Okay, danke! Worin besteht denn die Klugheit des Majors, wenn das alles so stimmt?

    #238Verfasser harambee (91833) 09 Aug. 23, 11:27
    Kommentar

    Ich würde mal sagen, die Hände hoch nehmen ist auf jeden Fall klüger, als sich bis zur letzten Patrone zu verteidigen.

    #239Verfasserzacki (1263445) 09 Aug. 23, 11:34
    Kommentar

    #235 jo-SR Da gehört aber auch ganz schön Mut dazu, finde ich.


    Es verdichten sich die Meldungen, dass die Ukraine eine weitere erfolgreiche Landung am unteren Dnipro durchgeführt hat. Russische Mil-Blogger bestätigen, dass ukrainische Infanterie einige Teile von Kozachi Laheri eingenommen hätten. Das ist knapp 10 km östlich vom schon bestehenden Brückenkopf bei der Antonosvkiy-Brücke. Anscheinend wurden dort, wie in deinem Zitat berichtet, die Luftlandetruppen abgezogen, um die Front weiter östlich zu verstärken, und die Mobiks konnten oder wollten den ukrainischen Kommandoeinheiten nichts entgegensetzen.

    Die Autobahnen, die von Kherson aus nach Osten führen, verläuft weniger als 3 km südlich von Kosachi Laheri, daher wahrscheinlich diese Landung der Ukrainer, um dort Nachschubwege der Russen zu stören. In dieser Position haben die Ukrainer aber keine Möglichkeiten, schwere Ausrüstung überzusetzen, ohne eine Pontonbrücke zu errichten, die natürlich eine Zielscheibe für die Russen wäre.

    Man wird sehen, ob die Ukrainer die Versorgung der leichten Truppen dort leisten kann, und ob das die Russen dazu verleitet, kampfkräftige Einheiten zurück nach Südkherson zu verlegen.


    Es gibt einige weitere "interessante" (also meiner Ansicht nach ziemlich unwahrscheinliche) Ideen, wie diese Landung die operationelle und taktische Lage verändern, aber ich sehe das eher als Wunschtraum der ukrainischen Seite bzw. Alptraum der Russen an.

    #240Verfasser Wik (237414) 09 Aug. 23, 11:56
    Kommentar

    In the town of Sergiyev Possad, some 70 kilometres north-east of Moscow, a weapons factory blew up today with a huge explosion and much fanfare.

    #241VerfasserBubo bubo (830116) 09 Aug. 23, 12:56
    Kommentar

    Bubo bubo, warum gibst Du in solchen Fällen keine Quelle? Es gibt viele, zum Beispiel


    https://www.deutschlandfunk.de/explosion-in-r...

    #242Verfasser harambee (91833) 09 Aug. 23, 13:05
    Kommentar

    Kann das wirklich sein?


    Die Dichte der russischen Minen beschrieb Danilow als "irre"; so gäbe es im Durchschnitt drei bis fünf Minen pro Quadratmeter.

    https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/i...


     Im Durchschnitt gebe es „3-4-5 Minen pro Quadratmeter“, beschrieb Danilov die Herausforderung der ukrainischen Minenräumer. Die Dichte sei der russischen Minen „wahnsinnig“. „Stellen Sie sich vor, wie schwierig es ist, sie zu beseitigen, damit unser Militär danach weiterziehen kann.“

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/3...


    Das kommt mir ein bisschen viel vor, aber ich habe da keine Ahnung von. Bestimmt nicht so einfach, da durch zu kommen. Aber gleichzeitig auch ein Schutz, die Russen werden nicht so einfach vorrücken können, die verteidigen nur das bisher eroberte Gebiet.

    #243Verfasserzacki (1263445) 09 Aug. 23, 13:52
    Kommentar

    #242: hier steht, das wäre keine Waffenfabrik gewesen:


    Explosionsdrama bei Moskau: Historisches Werk in Flammen

    Schwere Explosion in einem renommierten optisch-mechanischen Werk nahe Moskau. 

    https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-...


    Selbst wenn es "nur" Zielfernrohre wären, das ist schon ein schwerer Schlag. Ferngläser können zwar auch andere herstellen, das ist nicht so schlimm, aber es wird deutlich, nichts ist mehr vor diesen Drohnen sicher. Und die Russen können unmöglich neben jede kriegswichtige Fabrik eine Flugabwehr hinstellen.


    #244Verfasserzacki (1263445) 09 Aug. 23, 14:35
    Kommentar

    Wieso Drohnen? Es war doch die dort gelagerte Pyrotechnik. Vielleicht hat wieer jemand nebendran geraucht...


    😉

    #245Verfasser traveller in time (589684) 09 Aug. 23, 14:46
    Kommentar

    Rauchen kann tödlich sein... steht das bei denen nicht auf der Schachtel??

    #246Verfasserzacki (1263445) 09 Aug. 23, 14:47
    Kommentar

    Schon, sie können nicht so gut deutsch *wegduck*


    #247Verfasser renateheinz (1125123) 09 Aug. 23, 21:01
    Kommentar

    NATÜRLICH war das keine Waffenfabrik, die dort lagernde Pyrotechnik war noch vom letzten Silvesterfeuerwerk übriggeblieben...

    #248Verfasser drkimble (463961)  10 Aug. 23, 09:42
    Kommentar

    Es mehren sich ja die Stimmen von tatsächlichen und angeblichen Militärexperten, die nicht mehr an den Erfolg der ukrainischen Gegenoffensive glauben. Zudem meldet zum Beispiel auch die Tagesschau, dass die ukrainischen Truppen an mehreren Frontabschnitten unter Druck stehen. Was macht der Westen eigentlich, wenn sich das verfestigt? Schließlich wurde immer wieder verkündet, dass Russland keinen Erfolg haben darf. Ausbleibender Erfolg der Gegenoffensive heißt noch nicht zwingend, dass de Russen wieder vorrücken können. Es ist, so denke ich, eher zu befürchten, dass beide Seiten ihre Stellungen sichern und sich das noch ewig hinzieht.

    #249Verfasser harambee (91833) 10 Aug. 23, 22:16
    Kommentar

    #235: Hier wird der Angriff genauer erklärt. Der Kommandeur wurde wohl in eine Falle gelockt und gefangen genommen: https://www.youtube.com/watch?v=FEbetTwr-48

    Er nennt er sich dort aber Tomov, nicht Antonov.


    Gestern kam ein ausführliches Interview mit einem Fachmann von ein er Militärhochschule. Der war der Meinung, der Westen hätte immer nur zu lange gezögert. Sie bekommen erst dann die Waffen, wenn sie die schon ein halbes Jahr vorher dringend gebraucht hätten. Und dieses Zögern hätte auch die starke Verteidigungslinie ermöglicht, die Russen konnten monatelang ungestört bauen.

    Er ging davon aus, dass demnächst Flugzeuge geliefert werden und damit noch gezielter die Nachschublinien angegriffen werden. Ohne Nachschub würden die Truppen an der Front austrocknen und der Krieg schnell zu Ende sein.

    #250Verfasserzacki (1263445) 10 Aug. 23, 23:04
    Kommentar

    Ein weitere Angriff auf die Kerch-Brücke. Russland behauptet alle Raketen und/oder Drohnen abgeschossen zu haben, aber es gibt Bilder, die Explosionen an der Brücke zu zeigen scheinen. Gerüchteweise wurde diesmal die Bahnbrücke beschädigt.

    #251Verfasser Wik (237414) 12 Aug. 23, 17:49
    Kommentar

    Vielleicht interessiert Dich dann folgende Einschätzungen von Reisner. Hier nur ein Ausschnitt, aber das ganze Interview ist interessant.

    Mit den richtigen Flugzeugen als Träger und den richtigen Bomben könnten die Ukrainer sehr wohl die Brücken zerstören. Aber diese Kombination haben sie leider nicht.


    Sprechen wir über die Angriffe auf die Brücken zur Krim. Die stellen laut dem Institute for the Study of War (ISW) eine erhebliche Störung in der Logistik für die Russen dar. Sind sie dadurch gezwungen, längere Umwege bei den Versorgungslinien von Waffen und Munition in Kauf zu nehmen?

    Ja, denn die Krim ist in Richtung Norden zum Großteil durch Gewässer vom Festland abgegrenzt und es gibt nur wenige Stellen, wo man die Krim erreichen beziehungsweise verlassen kann. Die Krim ist für Russland ein großer Stützpunkt, nicht nur der Flotte, sondern ist auch für die Landstreitkräfte ein großes Lager von Rüstungsgütern. Von dort wird in Richtung Cherson oder Saporischschja immer wieder Material an die Front gebracht, was die Ukraine mit den Angriffen versucht zu unterbrechen. Allerdings versprechen die Schäden, wie sie bis jetzt zu sehen sind, nur zum Teil einen Erfolg.

    Warum?

    Für die Angriffe wurden britische Raketen vom Typ Storm Shadow verwendet und auch die französische Scalp. Diese Waffen sind entwickelt worden, um Bunker anzugreifen. Das heißt, sie sind dafür vorgesehen, durch die Art und Weise des Gefechtskopfs, tief in die Erde einzudringen und dort Bunkerwände zu durchschlagen. Es ist aber nicht eine perfekte Waffe, um beispielsweise eine Brücke anzugreifen. Das sieht man auch an den Bildern. Die eine Brücke wurde schwerer beschädigt, aber in der anderen Brücke ist in der Mitte sehr präzise einfach nur ein rundes Loch. Das ist das typische Ergebnis von so einer Rakete. Dieses Loch kann man aber relativ leicht wieder instand setzen. Man müsste stattdessen die sogenannten Widerlager der Brücke angreifen, also die Brückenpfeiler, auf denen die Brückenstraße liegt. Dafür müsste man aber andere Waffen einsetzen. Die Ukraine hat nur die bunkerbrechenden, die Großbritannien und Frankreich zugesagt haben.

    Welche Raketen wären besser für den Angriff auf die Brücken geeignet gewesen?

    Die Amerikaner haben zum Beispiel die GBU-24 Paveway III. Das ist eine sogenannte lasergelenkte Bombe. Das heißt, man beleuchtet den Zielpunkt mit Laser, entweder von einem Flugzeug aus oder von Bodenkräften. Dann feuert man die Rakete ab, die sehr zielgenau diese beleuchtete Stelle trifft. Storm Shadow oder Scalp fliegen alle mit GPS-Koordinaten. Die sind zwar sehr präzise, können aber, wenn sie nicht perfekt treffen, nicht so eine große Zerstörung erzielen, weil sie eben nicht dafür gemacht sind. Die Europäer haben also nur eingeschränkte Mittel, und die Amerikaner, die diese Waffen hätten, liefern sie nicht. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Su-24M-Flugzeuge, die die Ukraine umgerüstet hat, zwar jetzt mit dem Storm Shadow zusammenpassen, aber nicht die GBU 24 tragen können. Nicht jede Bombe passt an jedes Flugzeug. Die F-16 könnte wiederum eine GBU-24 tragen.

    Warum können die Russen die Raketenangriffe der Ukraine nicht besser abwehren?

    Offensichtlich haben sie auf der Krim immer noch zu wenig Flugabwehr zur Verfügung, um sich gegen diese Angriffe überall gleichzeitig zu wehren. Das Gebiet dort ist zudem sehr groß. Auf der anderen Seite ist das Problem, dass die Ukraine auch zu wenige Flugzeuge hat, um dieses Defizit der Russen ausnützen zu können und massiv anzugreifen. Meistens ist es so, dass ein oder zwei Su-24 starten. Sie haben entweder zwei oder vier Flugkörper unter den Tragflächen und können dann auch nur ein oder zwei Ziele angreifen. Bei den Angriffen auf die Tschongar-Brücken können wir davon ausgehen, dass vermutlich zwei Flugzeuge beide Brücken angegriffen haben und es jeweils zwei Einschläge gab. Die Russen behaupten, dass jede Brücke von vier Raketen angegriffen worden ist, zu sehen sind aber nur zwei Einschläge: Den exakten Einschlag auf der Brücke und unmittelbar neben der Brücke einen weiteren Treffer. Der Einschlag neben der Brücke ist übrigens sehr interessant.

    Weshalb?

    Es könnte darauf hindeuten, dass die Russen bereits Störsysteme vor Ort haben und die Rakete im Zielanflug gestört worden und darum neben der Brücke eingeschlagen ist. Die Trümmerteile bestätigen das. Man sieht noch den Sprengkopf, was zeigt, dass die Rakete nicht wie beabsichtigt das Ziel getroffen hat. Die Trümmer sind zudem eindeutig einer Storm Shadow zuzuordnen.

    https://www.n-tv.de/politik/Die-Ukraine-hat-h...

    ******************************************************************************************************


    In einem anderen Interview geht Reisner so weit, dass er behauptet, eine dauerhafte Unterbrechung der beiden Verbindungsstellen, der Brücken im Norden der Krim und der Kertsch-Brücke zu Russland, könnte den Kreml sogar zu Verhandlungen zwingen.

    Angriff auf Krim-Brücke ist "Versuch, den Krieg nach Russland zu tragen"

    #252Verfasser wupper (354075)  14 Aug. 23, 07:40
    Kommentar

    Danke wupper, mit Reisner kann ich nicht immer viel anfangen.

    Aber trotzdem gut, diese Analyse zu lesen!


    Ich denke auch, dass die Zerstörung der Kerchbruecke erhebliche Probleme für die militärische Logistik auf der Krim, und davon ausgehend im russisch besetzten Teil von Kherson und besonders der westlichen Teile von Saporischschja wäre.


    Ein anderer Analyst meinte, dass die Ukraine mit zeitweiligen Unterbrechungen der Verbindungen Russland-Krim, und dann Krim- Ukraine (die zwei Brücken) eigentlich ganz gut fährt. Halbwegs gute Logistiker können so ziemlich alles von A nach B, C, D, E oder F bringen, on-time and in-full, wenn sie vorplanen können. Wenn da ständig wechselt, welche Route benutzt werden kann, wie lange das dauert, und wie viele Züge/LKW/Schiffe benötigt werden, bringt das viel Verwirrung und Verspätungen. Ja, klar, jeder denkt an Treibstoff und Munition, aber Ersatzteile, Werkzeuge, Verbrauchsgüter, ...

    Aber vielfach ist es halt so, dass ein einziges kleines fehlendes Ersatzteil eine teure Haubitze unbrauchbar macht, oder dass nach Wochen ohne Ölwechsel (musste man aufschieben, weil dies und das nicht da war) eben auch der supermoderne Panzer nicht mehr will.


    Man wird sehen, was die nächsten Wochen bringen. Ich als Armsesselgeneral maße mir nicht an, eine Vorhersage zu treffen. Alles scheint möglich.

    #253Verfasser Wik (237414) 14 Aug. 23, 19:59
    Kommentar

    Einen Gedanken möchte ich teilen, auch wenn ich nicht weiß, was ich daraus schließen soll:


    Wenn es um die Lieferung von weiteren Waffensystemen geht, gibt es ja viele Expertenstimmen, die uns erst bei den Panzern und später bei den Streubomben erklärt haben, warum man darauf hoffen kann, dass sie einen Unterschied auf dem Schlachtfeld machen können. Einige haben uns auch Hoffnung gemacht, dass die Lieferung dieser Waffen den Krieg halbwegs schnell beenden könnte. Was nach meiner Erinnerung nicht immer so deutlich gesagt wurde, ist, dass die gelieferten Waffen zwar einen Unterschied machen, dass aber noch viel viel mehr (zum Beispiel Flugzeuge, Marschflugkörper) benötigt würde, um der Ukraine wirklich die Chance auf etwas zu geben, was man als Sieg bezeichnen kann. Ich denke, dass viele der Experten das sehr wohl wussten (angedeutet haben sie es ja), es aber kaum aussprechen konnten, weil das vielleicht gefährliche Konsequenzen bei der öffentlichen Meinung gehabt hätte.


    Ich fürchte immer noch, dass wir uns nach dem Ende dieses Krieges werden eingestehen müssen, dass wir am Anfang viel zu zurückhaltend und "vorsichtig" waren. Ich selbst war es ja auch und war zum Beispiel beim Thema Flugverbotszone skeptisch. Wenn die NATO irgendwann doch in den Krieg hineingezogen wird, was hoffentlich immer noch zu vermeiden ist, auch wenn ich nicht sehe, wie das gehen soll, dann wäre es eventuell besser gewesen, das früher zu tun. Ich weiß es nicht und werde es wohl nie wissen, denn man weiß ja nicht, wie sich die Welt bei anderen Szenarios entwickelt hätte.

    #254Verfasser harambee (91833) 14 Aug. 23, 22:38
    Kommentar

    #253 Gut, dann werde ich mich in Zukunft zurückhalten. 😉 Ich finde Reisner auch interessant, weil er eben nicht aus einem NATO-Staat kommt. Das gibt ihm einen etwas anderen Blick auf die Situation, denke ich. Aber vielleicht bilde ich mir das nur ein.


    Danke, harambee, für Deine Gedanken.

    Ich habe nie gedacht, dass irgendeine Waffe oder Waffensorte selbst den Krieg schnell beenden würde. Es ist nur so, dass Russland ein viel, viel größeres Land ist (das größte Land der Erde) und dazu noch eine Supermacht ist. Die Ressourcen, auch wirtschaftlichen, über die Russland verfügt, sind enorm, ja fast endlos, im Vergleich zur Ukraine. Wenn die Ukrainer überhaupt bestehen sollten, brauchen sie viel Material, um den Kampf auszugleichen. Sonst haben sie keine Chance. Ich glaube, alle Experten sind da einer Meinung. Ich sehe das Ganze nicht als "eskalieren" sondern als ausgleichen.


    viele der Experten das sehr wohl wussten (angedeutet haben sie es ja), es aber kaum aussprechen konnten, weil das vielleicht gefährliche Konsequenzen bei der öffentlichen Meinung gehabt hätte.

    Nun, ja. Wir leben halt in einer Demokratie und ich bin froh darüber! Man muss als Politiker viel Überzeugungsarbeit leisten und das ist nicht leicht. Es braucht auch Zeit, was sich für die Ukrainer als katastrophal erwiesen hat. Ich denke, die meisten aus der Bevölkerung wollen die Ukraine aus Überzeugung unterstützen. Das sieht man an der großen Bereitschaft der Menschen, ukr. Flüchtlinge aufzunehmen aber auch an den großen Geldsummen, die privat gespendet werden. Es gibt aber auch eine starke und schwer einzuschätzende Minderheit, die entschieden dagegen ist. Die muss man in einer Demokratie immer berücksichtigen, sonst wird man schnell abgewählt oder noch schneller durch das Parlament.

    Es gibt aber auch tatsächliche, rein militärische Gründe für das schleppende Tempo. Ich weiß, dass man z.B. im Pentagon immer auf Taiwan schaut, und in Deutschland gab und gibt es große Bedenken, dass man soviel Material einem fremden Land übergibt. Bei der Bundeswehr selbst ist das mit der Ausrüstung nicht so gut bestellt, hat man am Anfang des Kriegs erfahren. Ich weiß, viele haben das schon vorher gewusst, aber vor dem Einmarsch der Russen war es nicht so stark im Bewusstsein der Bevölkerung. Die Ukrainer haben das IRIS-T Luftabwehrsystem bekommen, bevor es die Bundeswehr selbst hatte! Das ist beispiellos. (Wik kann mich gerne korrigieren. Soweit ich weiß, war das System getestet worden, aber nie im Einsatz.) Das hat bestimmt Hunderte, wenn nicht Tausende ukr. Leben gerettet.

    #255Verfasser wupper (354075)  15 Aug. 23, 10:40
    Kommentar

    #255 Gut, dann werde ich mich in Zukunft zurückhalten. 😉

    Bloß nicht! Je mehr fundierte Meinungen und Einschätzungen, desto besser.

    Ich finde Reisner auch interessant, weil er eben nicht aus einem NATO-Staat kommt. Das gibt ihm einen etwas anderen Blick auf die Situation, denke ich. Aber vielleicht bilde ich mir das nur ein.

    Nein, du hast vollkommen recht. Aus nachvollziehbaren Gründen scheint mir Oberst Reisner deutlich distanzierter und eher akademisch/theoretisch als andere Kommentatoren. Gefällt mir nicht immer, das heißt aber nicht, dass er falsch liegt.


    Zum IRIS-T SLM: ich glaube mich erinnern zu können, dass die Bundeswehr Stand Anfang 2022 keinen Auftrag zur Beschaffung von IRIS-T vergeben hatte, und dass diejenigen, die an die Ukraine geliefert wurden/werden aus der laufenden Produktion für Ägypten herausgekauft wurden. Schweden hatte das System wohl auch schon.

    Und (gerade gespickt) Wikipedia berichtet, dass der Haushaltsausschuss am 14. Juni 2023 den Kauf von ganzen 6 dieser Systeme bewilligt hat. IRIS-T SLM – Wikipedia . Ich gehe davon aus, ohne weiter recherchiert zu haben, dass das für die Bundeswehr ist, und nicht die 4 für die Ukraine beinhaltet.


    Und das bringt mich dann inhaltlich auch zu meiner Antwort auf harambees Gedanken aus #254:

    Zum ersten Abschnitt habe ich eine etwas andere Wahrnehmung. Natürlich haben die Medien und viele Politiker im Leopard2, HIMARS, Streumunition, momentan Taurus und F16, einen Gamechanger gesehen. Die informierten Kommentatoren und die echten Experten eher weniger. Deswegen vielleicht auch das lange Zögern des Bundeskanzlers? (Ich bin kein Scholz-Fan, aber möglich finde ich das schon).

    Ich fürchte immer noch, dass wir uns nach dem Ende dieses Krieges werden eingestehen müssen, dass wir am Anfang viel zu zurückhaltend und "vorsichtig" waren. Im Rückblick ist das immer einfach. Ende Februar/Anfang Maerz 2022 hätten die Wenigsten für möglich gehalten, dass die Ukraine im November 2022 in einer Gegenoffensive große Gebiete befreit. Im Nachhinein wäre eine schnelle Ausrüstung der Ukraine mit allen verfügbaren westlichen Waffensystemen deutlich besser gewesen, aber wer konnte das ahnen?

    Ich selbst war es ja auch und war zum Beispiel beim Thema Flugverbotszone skeptisch. Wenn die NATO irgendwann doch in den Krieg hineingezogen wird, was hoffentlich immer noch zu vermeiden ist, auch wenn ich nicht sehe, wie das gehen soll, dann wäre es eventuell besser gewesen, das früher zu tun.

    Ich glaube nicht, dass eine von der NATO überwachte Flugverbotszone über der Ukraine innerhalb der NATO-Staaten irgendwann auch nur erwogen wurde. Ein Abschuss russischer Flugzeuge/Helikopter wäre eine direkte Kriegserklärung des jeweiligen NATO-Staates an Russland gewesen. Das hätte China, Indien, etc sicher nicht gut gefallen. Wenn Russland Waffen, Technologie, etc, von dort bekäme, sähe die Lage in der Ukraine mit Sicherheit ganz anders aus. Von einer nuklearen Reaktion Russlands (in so eine Szenario halte ich das für möglich, in der jetzigen Situation für höchst unwahrscheinlich) ganz abgesehen.


    Aber, und jetzt kommt der Bezug zum ersten Teil: die späten Beschlüsse zur Lieferung von Kampfpanzern, Flugabwehrsystemen, Streumunition, F16..... ist eine Sache.

    Viel schwerwiegender ist die geringe Anzahl an lieferbaren Systemen und der dazugehörigen Munition.

    Waren es 36 Leopard 2A4 und 38 2A6? (+- ein paar)

    4 IRIS-T SLM und 6 Patriot-Systeme (2 aus GER, 4 aus USA)

    Vielleicht 150 Taurus-Missiles, wie viele Storm-Shadow und Scalp wurden geliefert?

    Dazu der Mangel an v.a. 155 mm Artilleriegranaten, aber auch der Gepard-Munition.

    Wenn insgesamt 6 F16 Mitte 2024 für die Ukraine einsatzbereit sind, das kann kein Gamechanger sein! Genauso wie zwei Bataillone Leopard2 keinen Durchbruch alleine bewirken können; oder 150 Taurus alle Munitionsdepots und strategisch wichtigen Brücken zerstören können. Jedes Bisschen macht einen Unterschied, aber ein bisschen von diesem und ein bisschen von jenem ist einfach nicht genug.


    Die Bedenken deutscher Politiker, dass deutsche Panzer, oder deutsche Raketen, oder deutsche XYZ von der russische Führung als besondere Eskalation angesehen werden könnten, finde ich lächerlich. Ob das deutsche, oder britische, oder US Waffen sind, die Wirkung zählt. Sich hinter den USA zu verstecken (siehe Kampfpanzer, dann Taurus - ATACSM, uswusf) ist weder diplomatisch geschickt, noch politisch opportun, noch hilfreich für die Ukraine.


    /RANT


    #256Verfasser Wik (237414) 15 Aug. 23, 16:50
    Kommentar

    Eine interessante Entwicklung. Mal sehen, ob das Schiff heile ankommt.


    Deutsches Containerschiff verlässt südukrainischen Hafen Odessa

    Ein deutsches Containerschiff hat nach fast anderthalb Jahren kriegsbedingter Wartezeit den südukrainischen Schwarzmeerhafen Odessa verlassen. Die „Joseph Schulte“ fahre auf dem für zivile Schiffe eingerichteten temporären Korridor, der von und zu den Seehäfen der Ukraine führt, teilte Vizeregierungschef Olexander Kubrakow am Mittwoch bei Facebook mit. Der Frachter nehme Kurs auf den Bosporus. Die Hamburger Reederei Bernhard Schulte bestätigte auf Anfrage, dass das Schiff unterwegs sei. Die ukrainische Marine hatte vergangene Woche einen Seekorridor ausgewiesen, der von Handelsschiffen auf eigenes Risiko genutzt werden kann. Das Schiff unter der Flagge von Hongkong transportiert den ukrainischen Angaben zufolge mehr als 2100 Container mit etwa 30 000 Tonnen Fracht. Es saß in Odessa seit dem russischen Einmarsch im Februar 2022 fest. (dpa)

    https://tagesspiegel.liveblog.pro/lb-tagesspi...

    #257Verfasser wupper (354075) 16 Aug. 23, 15:21
    Kommentar

    Wann ist den in Sachsen die Wahl?

    Oder wie soll ich sonst einen irrlichternden MP Kretschmer verstehen?

    Streit unter CDU-Politikern: Kiesewetter wirft Kretschmer Doppelmoral vor - n-tv.de


    Infineon-Chips aus Sachsen in russischen Raketen [töten] ukrainische Kinder [...] und Familien

    Krass und knackig, Herr Kiesewetter!

    #258Verfasser jo-SR (238182) 16 Aug. 23, 15:57
    Kommentar

    #258 OT Kiesewetter, war nicht ein Friedolin Kiesewetter eine gelegentlich auftauchende Nebenfigur in Tim und Struppi? /OT


    Ich mag ja den MP Kretschmer und seine Ansichten zum Ukrainekrieg gar nicht.

    Aber daran, dass diese Chips unter Umgehung der Sanktionen nach Russland gelangen, ist Kretschmer höchstwahrscheinlich nicht beteiligt. Die Verfolgung und Verhinderung eines solchen Vergehens liegt auch nicht primär in seinem Aufgabenbereich (außer in dem unwahrscheinlichen Fall, dass das in Sachsen geplant und durchgeführt wurde). Deswegen ist es unfair, ihn damit in Verbindung zu bringen. Bei vielen der anderen Vorwürfe: d'accord!


    #257 Ich habe die Meldung auch gesehen. Mir war gar nicht mehr bewusst, dass der gesamte Handel mit der Ukraine über das Schwarze Meer (mit Ausnahme der Getreidetransporte) lahmgelegt war. Übrigens bewegen sich die Russen beim Anhalten von "neutralen Schiffen irgendwo im Schwarzen Meer" deutlich im Bereich des Völkerrechtsbruchs (jedenfalls wenn ich einigen Kommentatoren glauben darf). Da wäre mal wieder die UNO gefragt, das anzuprangern.

    #259Verfasser Wik (237414) 16 Aug. 23, 17:00
    Kommentar

    Sehr Interessantes über den Versuch, eine riesengroße Drohnenfabrik in Russland östlich von Moskau zu bauen.


    Inside the Russian effort to build 6,000 attack drones with Iran’s help [WashPost]

    ...

    The documents show that the facility’s engineers are trying to improve on Iran’s dated manufacturing techniques, using Russian industrial expertise to produce the drones on a larger scale than Tehran has achieved and with greater quality control. The engineers also are exploring improvements to the drone itself, including making it capable of swarm attacks in which the UAVs autonomously coordinate a strike on a target.

    ...

    The documents identify the sourcing of components required to build the Shahed-136 as an immediate challenge, after Western restrictions disrupted Russian access to foreign-produced electronics.

    A detailed inventory, based on data provided to the Russians by Tehran, shows that over 90 percent of the drone system’s computer chips and electrical components are manufactured in the West, primarily in the United States. Only four of the 130 electronic components needed to build the drone are made in Russia, according to the document.

    The research team led by Albright and Burkhard noted that none of the required items appears to be exclusively for use in military drones, and none is listed as a sensitive technology that is subject to export controls by the U.S. Commerce Department. The components would, however, fall under a near-blanket ban the United States recently imposed on the export of electronics to Russia, the team said.

    The flight-control unit, used to pilot the drone, comprises 21 separate electronic components manufactured by the Dallas-based company Texas Instruments. At least 13 electronic components manufactured by the Massachusetts-based company Analog Devices are present in all of the drone’s major circuit boards, including an accelerometer critical for the craft’s operation that allows the UAV to navigate along a preprogrammed route if the GPS signal is lost.

    ...

    Other components proved harder to obtain. Documents highlighted a problem that perpetually plagues Russian military production: the lack of a capable domestic engine industry. The Shahed-136 is powered by a reverse-engineered German Limbach Flugmotoren L550E engine, which Iran illicitly obtained two decades ago.

    To reach the final stage of the project, Russia would have to come up with its own version of the engine, which engineers described in internal documents as their most complex task. A spreadsheet created by a senior engineer on Nov. 5, titled “Questions asked to Iran at the very beginning of cooperation,” listed a request for a copy of the engine as “the most important point.”

    “Better two: one to take apart, and after the chemical analysis it will not be functional; the second one is for comparative tests. The propeller is also needed for testing,” the engineer wrote. “We’ll copy it too.”

    #260Verfasser wupper (354075)  18 Aug. 23, 07:39
    Kommentar

    #257: Die "Joseph Schulte" ist inzwischen durch den Bosporus hindurch und liegt seit gestern Abend vor Istanbul

    #261Verfasser drkimble (463961) 18 Aug. 23, 08:40
    Kommentar

    Ein Zitat von gestern Nacht:

    der Süden ist der heiße Shice. Die UA sind jetzt übrigens wieder zu ihrer ursprünglichen Taktik zurückgekehrt, die sie zu Beginn der Offensive praktiziert hatten und die damals schlicht an den Minenfeldern gescheitert ist. 1.) harte Artillerieschläge auf RU- Positionen, 2.) gelegentlich eigene Luftangriffe (ja die UA- Luftwaffe existiert noch), 3.) Attacken mit FPV- Drohnen und 4.) Sturm mit mechanisierten Kräften. Jetzt funktioniert das, weil eben das Gros der Minen

    beseitigt wurde, zumindest an den besagten Abschnitten.


    Als aufmerksamer Schüler heb ich jetzt den Finger und schrei: "Herr Lehrer, Herr Lehrer, das ist ein Kampf mit verbundenen Waffen!"

    #262Verfasser jo-SR (238182) 18 Aug. 23, 09:01
    Kommentar

    Von dem Minenräumpanzer Keiler hört man gar nichts, den habe ich mal in Deutschland gesehen. Warum wird der nicht geliefert, das wundert mich, den können die doch gut brauchen und es ist definitiv keine Angriffswaffe, der pflügt nur durch den Boden und erledigt die Minenfelder.

    #263Verfasserzacki (1263445) 18 Aug. 23, 11:16
    Kommentar

    Laut https://www.nzz.ch/international/minenraeumun... hat die Ukraine vier Keiler bekommen. Ob das hilft oder nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, kann ich nicht beurteilen.

    #264Verfasser harambee (91833) 18 Aug. 23, 11:22
    Kommentar

    Danke, das wusste ich nicht. Man hört immer nur von Marder, Gepard und Leopard.


    So ein Ungetüm wie den Keiler in Aktion, das ist beeindruckend. Dann hoffe ich mal, die vier gelieferten Fahrzeuge räumen da richtig gut auf.

    #265Verfasserzacki (1263445) 18 Aug. 23, 11:28
    Kommentar

    Ich habe keine Ahnung, was an folgendem Ausschnitt aus https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukra... dran ist, aber zumindest zeigt mir das mal wieder, dass mir oft Hintergrundinformationen fehlen, um Entscheidungen und Diskussionen zu verstehen:


    Aber vielleicht geht es auch um etwas anderes. "Taurus" ist für Deutschland und Schweden ein wichtiger Bestandteil der eigenen Verteidigung im Ostseeraum, sollte es zu einem Angriff durch Russland kommen. Dazu ist die "Taurus" gebaut und ausgelegt. Wenn sie jetzt aber in der Ukraine zum Einsatz kommt, sehen die Russen, wie die Lenkwaffe funktioniert. Deshalb wäre es denkbar und nicht ungewöhnlich, dass man durch gewisse Modifikationen den Russen verwehren will, die genauen technischen Details der Rakete auszukundschaften.


    Ich bin zwar bei derartigen Umfragen immer sehr skeptisch, weil ja viel von der genauen Formulierung der Frage abhängt, aber interessant finde ich die Ergebnisse schon (Quelle https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandt... ):


    • 52 % der deutschen sind gegen die Lieferung von Taurus, 36 % dafür. im Osten sind 70 % dagegen, 21 % dafür. Im Westen sind 40 % dagegen, 47 % dafür.
    • Bei den Anhängern der Grünen sind 68 % dafür und 23 % dagegen. Bei der FDP gibt es mit 56 % ebenfalls eine Mehrheit dafür. bei CDU und SPD halten sich Befürworter und Gegner die Waage, bei der AfD sind nur 18 % für eine Lieferung.
    #266Verfasser harambee (91833) 18 Aug. 23, 12:21
    Kommentar

    harambee, die Umfrage ist eher weniger relevant; wie du schon sagst, hängt das sehr von der Fragestellung ab. Bei der Leopard2-Debatte gab es glaube ich auch viele Umfragen, die dagegen waren, aber das hat sich nach der Entscheidung der Bundesregierung gedreht. Ich denke mal dass der Normalbürger (und da schließe ich mich ganz klar ein) nicht genug Informationen hat, um die Lage gut beurteilen zu können.

    Das hält mich aber nicht davon ab, meine Ansicht zu äußern und zu vertreten, darauf hoffend, dass mich jemand eines Besseren belehren kann. :)


    Das Argument in #266 kann ich nachvollziehen, und ich denke auch, dass das Hintergrund des Zögerns war, als es um die Lieferung von Leopard2 ging. Natürlich werden sich im Einsatz die Schwächen einer jeden Waffe zeigen. Hat man ja gesehen, als die "unabfangbaren" russischen Überschallraketen doch von Patriot-Systemen abgeschossen werden konnten.

    Beim Taurus sehe ich da allerdings wenig Probleme. Es gibt, glaube ich, nur Schweden und Deutschland als Nutzer. In der momentanen Situation ist ein (konventioneller) Angriff Russlands im Baltikum praktisch unmöglich, und die Flugabwehr der Russen bekommt gerade in der Ukraine ziemlich auf die Mütze. Selbst wenn Russland durch den Einsatz der Taurusmissiles in der Ukraine mehr Informationen bekommen sollte, ist das mittelfristig egal, weil Russland keine Kapazität hat, um NATO anzugreifen; Da ist ein kurzfristiger Vorteil für die Ukraine durch dessen Einsatz wahrscheinlich mehr wert. Sage ich jetzt mal als Laie. 100 Taurus werden keinen Durchbruch ermöglichen!

    Aber 150 Taurus, 100 Storm Shadows, 100 SCALP, 150 ATAACMS... Das summiert sich.

    Das zumindest meine Meinung :)


    #265 Ja, es wurde einiges geliefert, was in der Öffentlichkeit nicht so aufgenommen wurde. Vielleicht, weil Pionierpanzer, Bergepanzer, mobile Brücken etc weniger umstritten sind, als die ganzen Raubtiere. ;)

    Beim Keiler ist es interessant zu wissen, dass nur 24 produziert wurden, vor ca 30 Jahren.

    Davon wurden wohl 4 an Polen verkauft, 4 an die Ukraine abgegeben. Da bleiben nicht mehr viele einsatzfähige Einheiten in DE.

    #267Verfasser Wik (237414) 18 Aug. 23, 17:08
    Kommentar

    Angehörige der US-Regierung schätzen die Summe der Todesopfer auf beiden Seiten auf rund 500.000: https://www.nytimes.com/2023/08/18/us/politic...


    Das sind demnach mehrheitlich Russen, etwas weniger Ukrainer, überwiegend Militärangehörige, aber natürlich auch Tausende Zivilisten.

    #268VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  19 Aug. 23, 10:31
    Kommentar

    Ich kann nur die Überschrift lesen, aber da steht was von 500k Toten und Verwundeten?

    #269Verfasser Wik (237414) 19 Aug. 23, 11:09
    Kommentar

    Der unten zitierte Spiegel-Artikel bezieht sich wohl auf die gleiche Quelle.

    Demnach werden die Gesamtverluste (Tode und Verwundete) auf 500000 geschätzt.

    Die Zahl der Toten auf russischer Seite wird mit 120000 angegeben, die der Toten auf ukrainischer Seite mit 70000.


    https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russla...


    Nachtrag: Mir kommen die Zahlen eigenartig vor. Normalerweise rechnet man meines Wissens mit einem Verhältnis von 1 : 4 Tote / Verletzte.

    Hier ist das Verhältnis aber 190000 : 310000 = 1 : 1,63.

    Woher kommt - je nach Blickwinkel - die hohe Zahl der Totesopfer bzw. die niedriege Zahl der Verletzten?


    #270Verfasser eineing (771776)  19 Aug. 23, 11:33
    Kommentar

    Wen es interessiert: Hier geht es um Kriegsdienstverweigerer in der Ukraine - jetzt.


    Belief or Betrayal? Ukraine’s Conscientious Objectors Face Hostility.

    The option of “alternative service” vanished after martial law was declared last year. But some have refused to serve, and now face jail time and skepticism about their motives.

    https://www.nytimes.com/2023/08/18/world/euro...


    Es sind wenige, aber ich finde es trotzdem gut, dass man darüber berichtet und es nicht verschwiegen wird.

    #271Verfasser wupper (354075) 21 Aug. 23, 06:28
    Kommentar

    #259 OT Fridolin Kiesewetter war ein Versicherungsvertreter, der besonders dem Kapitän auf die Nerven gegangen ist...


    ...womit der Bogen zum Thema geschlagen ist 🙂

    Übrigens bewegen sich die Russen beim Anhalten von "neutralen Schiffen irgendwo im Schwarzen Meer" deutlich im Bereich des Völkerrechtsbruchs (jedenfalls wenn ich einigen Kommentatoren glauben darf).

    Ich weiß nicht, inwieweit die Regelungen gültig sind, aber nach Prisenrecht darf ein neutrales Schiff sehr wohl angehalten und nach Konterbande, also Transportgut für die Kriegsanstrengungen der gegnerischen Partei, durchsucht werden. Gefundene Konterbande darf beschlagnahmt oder zerstört werden. Maßnahmen gegen das Schiff - und nur gegen das Schiff, nicht gegen die Besatzung - sind nur unter bestimmten Bedingungen erlaubt.

    Es sollte völkerrechtlich unproblematisch zu sein, ein Schiff leer nach Odessa zu fahren und dort Getreide zu laden.

    #272Verfasser TTMM (236247) 21 Aug. 23, 13:57
    Kommentar

    Prisenrecht hatte ich noch nie gehört, interessant.


    Wenn man spitzfindig sein wollte, könnte man Russland auf den Satz (Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht )


    Es berechtigt nur kriegführende Staaten


    hinweisen. Da Russland nach eigenen Angaben keinen Krieg führt (oder hat sich das geändert?), kann es auch nicht auf Prisenrecht verweisen (-;

    #273Verfasser harambee (91833) 21 Aug. 23, 14:04
    Kommentar

    On the morning of 19 August 2023, Ukrainians struck one of the most important Russian airfields that is used by strategic bombers Tu-22m3.

    https://euromaidanpress.com/2023/08/20/frontl...


    A Ukrainian war blogger reports on Telegram about two Tu-22M3 being damaged.

    https://thebarentsobserver.com/en/security/20...


    Russia now admits one of its aircraft was “damaged” in a drone attack using a “copter type” at a Tu-22M bomber base.

    https://www.thedrive.com/the-war-zone/tu-22-b...


    Zumindest ein oder sogar zwei von diesen Überschall-Bombern werden keine Möglichkeit mehr haben, die Ukraine heimtückisch anzugreifen.

    #274Verfasserzacki (1263445) 21 Aug. 23, 15:55
    Kommentar

    #272 Ja, aber... das von den Russen angehaltene und untersuchte Schiff befand sich in internationalen Gewässern (innerhalb der EEZ der Türkei!), und war weder russisch noch ukrainisch geflaggt.

    Russland hat keine formelle Blockade erklärt, oder wenn doch, hat sich nicht bemüht, diese durch Präsenz zu etablieren. Wenn Russland eine wirkliche Blockade durchführen würde, und wenigstens einige Schiffe hier und da, die die Ukraine ansteuern, routinemäßig inspizieren würden, sähe das anders aus.


    #273 Auch wenn Russland keinen Krieg erklärt, ...

    Die Verweigerung der Durchfahrt von Kriegsschiffen durch den Bosporus, den die Türkei erklärt hat, kann nur im Kriegsfall erfolgen. Dadurch dass Russland das anerkennt, akzeptieren sie de facto einen Kriegsfall.

    #275Verfasser Wik (237414) 21 Aug. 23, 18:53
    Kommentar

    #261: Da sieht man: Es geht doch! Allerdings ist die "Joseph Schulte" nur halb deutsch. Die andere Hälfte gehört den Chinesen. Vielleicht deswegen konnte das Schiff unbehelligt durchs Schwarze Meer nach Istanbul fahren? Der Kreml wollte die "unbegrenzte Freundschaft" zwischen den beiden Ländern nicht allzusehr strapazieren.


    #274: Mittlerweile berichtet auch die BBC davon.


    Bild: https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/3...

    Ukrainian drone destroys Russian supersonic bomber

    A flagship Russian long-range bomber has been destroyed in a Ukrainian drone strike, according to reports.

    Images posted on social media and analysed by BBC Verify show a Tupolev Tu-22 on fire at Soltsy-2 airbase, south of St Petersburg.

    Moscow said that a drone was hit by small-arms fire but managed to "damage" a plane. Ukraine has not commented.

    The Tu-22 can travel at twice the speed of sound and has been used extensively by Russia to attack cities in Ukraine.

    The Russian defence ministry said in a statement that an attack by a "copter-type UAV" took place at around 10:00 Moscow time (08:00 BST) on Saturday.

    It stated the location as "a military airfield in the Novgorod region", where Soltsy-2 is situated.

    "The UAV was detected by the airfield's observation outpost and was hit with small-arms fire," the ministry said.

    "One airplane was damaged; there were no casualties as a result of the terrorist act."


    "hit with small-arms fire"

    Das klingt so, als ob irgendjemand versucht hat, mit einem Gewehr die Drohne abzuschießen. Nicht gut.


    So im Artikel weiter:

    The Tu-22 is a Cold War-era, swing-wing supersonic bomber, codenamed "Backfire" by Nato, which has been used extensively in attacks on Ukrainian cities.

    Modern versions such as the Tu-22M3 can reach speeds of Mach 2 (2,300km/h or 1,430mp/h) and can carry up to 24,000kg of weapons, including "dumb bombs" and homing missiles.

    They have been used in conflicts in Syria, Chechnya, and Georgia and most recently in Ukraine.

    According to prosecutors in Kyiv, 30 people were killed when a Tu-22-launched missile hit a block of flats in Dnipro in January.

    They said Russia's 52nd Guards Bomber Aviation Regiment carried out the attack. The regiment is based at Soltsy-2.


    Volltreffer würde ich sagen.

    #276Verfasser wupper (354075)  22 Aug. 23, 09:02
    Kommentar

    Ein "copter-type UAV" hat jetzt sogar erfolgreich Luna-25 abgeschossen.

    #277Verfasserzacki (1263445) 22 Aug. 23, 10:05
    Kommentar

    Willst Du das jetzt ernsthaft behaupten, zacki? Die ukrainischen Drohnen werden immer besser, klar, aber auf den Mond fliegen? Da bin ich etwas skeptisch. 😉

    Die russische Raumfahrtbehörde Roskosmos spricht nur vage von einer "außerplanmäßigen Situation".

    https://www.sueddeutsche.de/wissen/luna-25-mo... 

    #278Verfasser wupper (354075)  22 Aug. 23, 10:28
    Kommentar

    Das ist jetzt schwierig für Putin. Ein Versagen als Raumfahrernation will er nicht eingestehen. Vielleicht setzt er jetzt den Mond auf die Liste der unfreundlichen Planeten?


    Es gab ja schon immer den Krater Wladimir Komarow, das war ein Kosmonaut der starb, als sich sein Fallschirm nicht öffnete. Jetzt kommt der Krater Luna-25 hinzu.

    #279Verfasserzacki (1263445) 22 Aug. 23, 10:53
    Kommentar

    Vor einer guten halben Stunde reingekommen. Wäre Klasse wenn es sich bestätigt!

    Die UA haben heute auf der Westkrim, genauer gesagt auf der Halbinsel- Tarchankut, nahe der Ortschaft- Oleniwka, ein S- 400 Luftabwehrsystem der RU vernichtet. Dieses dort stationierte S- 400 Regiment kostet ca. 1,5 Mrd US- Dollar. Das entspricht ungefähr der letzten Hilspaketstranche, welche die EU für die UA angewiesen hat. Mit welchem Waffensystem dieses System angegriffen wurde, welches den Satelitenaufnahmen nach, samt Personal und Munition, vernichtet wurde, ist bis Dato unbekannt.

    #280Verfasser jo-SR (238182) 23 Aug. 23, 14:50
    Kommentar

    Russlands Luftabwehrsystem S-400 Triumf und Raketen mit einer Reichweite von 400 km im Wert von Hunderten von Millionen Dollar wurden auf der Krim zerstört

    https://gagadget.com/de/300219-russlands-luft...


    Russisches Flugabwehrsystem S-400 auf der Krim zerstört

    https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3752066-r...


    Dazu noch ein schwerer Schlag für Putin: Das Entwicklungsland Indien hat das Rennen zum Mond gewonnen.

    #281Verfasserzacki (1263445) 23 Aug. 23, 15:00
    Kommentar
    Ich kann mich eines gewissen Freudegefühls nicht erwehren.
    #283Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 23 Aug. 23, 22:10
    Kommentar
    Prigoychin ist anscheinend unter zuhilfenahme von Explosivstoffen zur Hölle geschickt worden. Seinem Rang angemessen fiel er nicht aus einem Fenster sondern mit seinem Flieger aus noch größerer Höhe.
    #284Verfasser jo-SR (238182) 23 Aug. 23, 22:17
    Kommentar

    Im 'Schwarze Vogel'-Faden wurde es auch gemeldet, wobei harambee zurecht darauf hinwies, dass der Name auf der Passagierliste nicht unbedingt bedeutet, dass er im Flugzeug war. Aber ich bekomme gerade eine Push-Nachricht vom Guardian:


    Wagner leader Yevgeny Prigoszhin was on plane that crashed with no survivors, Russian aviation authority says.

    #285Verfasser Gibson (418762) 23 Aug. 23, 22:19
    Kommentar

    Eine Eilmeldung der Tagesschau sagt auch, dass Prigoschin nach Angaben russischer Behörden an Bord war, dazu noch sein Stellvertreter Utkin.

    #286Verfasser harambee (91833) 23 Aug. 23, 22:41
    Kommentar

    SPON meldet, dass der Wagner-Kanal Prigoschins Tod verkündet hat.


     https://www.spiegel.de/ausland/jewgenij-prigo...


    “Der Chef der russischen Söldnertruppe Wagner Jewgenij Prigoschin ist nach Angaben seiner Anhänger tot. Zunächst hatte der Wagner nahestehende Kanal »Grey Zone« noch die Behördenversion in Zweifel gezogen, wonach Prigoschin auf der Passagierliste jener Maschine gestanden habe, die in Russland abgestürzt ist. Nun bestätigt allerdings auch »Grey Zone« dessen Tod: »Der Chef der Wagner-Gruppe, Held Russlands, ein wahrer Patriot seines Vaterlandes, Jewgenij Wiktorowitsch Prigoschin, starb an den Folgen der Taten von Verrätern Russlands«, heißt es auf Telegram.“

    #287Verfasser cassandra _1 (1375961) 23 Aug. 23, 22:51
    Kommentar

    Alle, die sich gewundert haben, dass der einfach so nach Belarus in Exil gehen konnte, wundern sich jetzt nicht mehr. (Dass auch Menschen gestorben sind, die mit der ganzen Sache nichts zu tun haben - die Piloten zumindest, nehme ich an - ist schon fast nicht mehr überraschend.)

    #288Verfasser Gibson (418762) 23 Aug. 23, 23:09
    Kommentar

    Wenn man die Fernsehdiskussionen verfolgte, war dieser Abschuss keine Überraschung. Da wurde schon die Vermutung geäußert, dass der versuchte Putsch nicht ohne Konsequenzen bleiben würde und dass Prigoschin auf der Hut sein müsse,

    #289Verfasser cassandra _1 (1375961)  23 Aug. 23, 23:17
    Kommentar

    Ich meinte speziell die Methode der 'Konsequenz' - dass eben der Einfachheit halber gleich ein ganzes Flugzeug abgeschossen wird. Das wäre normalerweise schockierend, aber bei Putin eben nicht sehr überraschend.

    #290Verfasser Gibson (418762) 23 Aug. 23, 23:26
    Kommentar

    Da stimme ich dir zu. Prigoschins Getreue haben schon Rache geschworen.

    #291Verfasser cassandra _1 (1375961) 23 Aug. 23, 23:30
    Kommentar

    Trotzdem ist keineswegs klar oder irgendwie haltbar belegt, dass er tot ist. Es könnte durchaus sein eigener Schachzug gewesen sein, um unterzutauchen. Das kostet halt was, hier eben 10 Menschenleben, wenn die Zahl der gefundenen Leichen stimmt.


    Identifiziert ist daher wohl bisher keine.

    Wer hier warum was mit wem spielt, ist nicht klar und wird es wahrscheinlich nie sein. Vielleicht weiß sogar jemand, ob Prigoschin lebt oder nicht. Wir gehören wohl nicht dazu.

    #292Verfasser reverend (314585)  24 Aug. 23, 01:30
    Kommentar

    Der hat sich zu sicher gefühlt, weil er die letzten Wochen machen konnte was er wollte. Das hat mich schon etwas gewundert, aber er sollte wohl aufgespart werden bis zu dem Jubiläumstag. Ausgerechnet gestern war es genau zwei Monate her, der Marsch auf Moskau. Ein schönes Datum für eine öffentliche Hinrichtung.

    Der hat sich wohl so sicher gefühlt dass er die Dummheit machte, zusammen mit seinem Stellvertreter Utkin zugleich in einem Flugzeug zu sitzen. Mal abwarten, was die jetzt kopflose Söldnertruppe jetzt macht.


    Vielleich hat Putin auch so lange gewartet, um in Ruhe die Nachfolge zu klären, das ist ja eine große Privatarmee und hat in Afrika noch einiges vor. Den Erfolg den sie in Bachmut hatten, wird mittlerweile zerronnen sein, die Russen ziehen sich da zurück. Was wollen sie auch da, die Stadt ist komplett zerstört, nur noch Ruinen, da wächst auch kein Baum mehr.

    #293Verfasserzacki (1263445)  24 Aug. 23, 08:30
    Kommentar

    Genausogut kann es aber sein, dass Prigoschin mit seinem Vertreter in dem zweiten Wagner-Flugzeug saß, welches nach dem Absturz/Abschuss/Bombenexplosion des ersten nach Moskau zurückflog und dort landete.

    Überprüfen. ob der Plan zum Untertauchen funktioniert?



    #294Verfasser drkimble (463961) 24 Aug. 23, 08:38
    Kommentar

    Ich habe mich natürlich auch gefragt, ob hier wieder ein großes russisches Theaterstück aufgeführt wird.


    Ausschließen kann ich es natürlich nicht, aber es fällt mir schon sehr schwer, hinter einer solchen Inszenierung einen Sinn zu sehen. Ist es irgendwie vorstellbar, dass Prigoschin im Verborgenen was auch immer tun soll, aber niemand merken darf, dass es Prigoschin ist? Könnte es für irgendjemanden Vorteile haben, wenn Prigoschin nach einer Auszeit wieder auftaucht und alle überrascht? Klingt doch sehr weit hergeholt. Vielleicht ist er also wirklich tot. Ich denke nicht, dass das Wagner entscheidend schwächen wird, aber einige Experten scheinen das anders zu sehen. Ob Wagner geschwächt wird, sollte meiner Ansicht nach nur davon abhängen, welche Zukunft sich Putin für die Wagnergruppe vorstellt.

    #295Verfasser harambee (91833) 24 Aug. 23, 09:14
    Kommentar

    Ich denke auch nicht, dass Prigoschins Leben oder Tod so einen Unterschied fuer die weltweite Soeldnerei macht. Es gibt sie ueberall - ob sie nun Kriegsverbrechen fuer eine Sache verueben, die wir fuer (ge)recht & gut halten, oder fuer die andere Seite. In der NZZ stehen immer wieder interessant Artikel ueber Soeldner. Und die NZZ hat auch Gefangenenlager beider Seiten besucht - SEHR wichtig!!

    #296Verfasser Sock5_2 (1366160) 24 Aug. 23, 09:52
    Kommentar

    #296 Und die NZZ hat auch Gefangenenlager beider Seiten besucht - SEHR wichtig!!


    Hier findet sich ein Artikel über den Besuch eines Gefangenenlagers in der Ukraine:


    https://www.nzz.ch/international/ukraine-krie...


    In dem Artikel steht auch:


    Dennoch unterscheidet sich Kiew in der Behandlung der Gefangenen fundamental von Moskau: Die Ukrainer lassen internationale Organisationen alle Einrichtungen inspizieren. Russland hingegen gewährt nur dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz einen sehr beschränkten Zugang zu den 48 inoffiziellen Lagern.


    Deshalb frage ich mich, ob die NZZ wirklich Gefangenenlager in Russland besuchen konnte. Wenn ja, hast Du mal einen Link zu einem Bericht?

    #297Verfasser harambee (91833) 24 Aug. 23, 10:04
    Kommentar

    Ich denke schon, dass Prigoschin an Bord war und jetzt nicht mehr lebt. Das mit dem Aus-dem-Fenster-Stürzen ist alles schön und gut, wenn es dabei nur um einen einzigen Menschen geht, einen Verräter z.B. oder einen unliebsamen Journalisten. Aber hier ging es offensichtlich darum, die ganze Führerschaft der Wagner-Gruppe zu liquidieren.

    dass eben der Einfachheit halber gleich

    Das war eben nicht der Einfachheit halber, meine ich, sondern es war Absicht der Aktion. OK, es war vielleicht keine Absicht den Piloten und Kopiloten auch zu töten. Sie sind dabei leider auch ums Leben gekommen.


    Das kostet halt was, hier eben 10 Menschenleben,

    Ja, und wer waren diese 10 Menschen? Die Passagierliste liest sich wie ein Who's Who der Wagners. Utkin war nicht einfach der Stellvertreter, er war Namensgeber der Organisation, der ursprüngliche "Wagner". Utkin war nach den meisten Berichten auch das militärische Gehirn der Gruppe. Er hat viele Jahre Erfahrung beim militärischen Geheimdienst der Russen gehabt. Er hat auch einen starken Hass auf das "normale" russ. Militär entwickelt, vor allem auf seine Führerschaft. Es war Utkins Idee, so eine "bessere" stärkere Privatarmee zu gründen. Prigoschin hat m.W. keine militärische Erfahrung gehabt, er hat nur die nötige Finanzierung zur Verfügung gestellt, um die Idee umzusetzen. Und natürlich hat P. auch den Kontakt zu WP selbst.

    Auch in der Maschine saß der Chef-Logistiker der Wagner-Gruppe, Ps Leibwächter, und andere hochrangige Befehlshaber. [Mehr dazu: https://www.theguardian.com/world/2023/aug/24...] Die Wagner-Gruppe war von bestimmten Menschen ins Leben gerufen mit bestimmten Zielen. Die lassen sich mMn nicht einfach austauschen. Das glaubt wahrscheinlich WP, oder zumindest hofft er darauf, aber er irrt sich.


    WP hat Prigoschin während dem Aufstand einen Verräter im russ. Fernsehen genannt und die Geschichte zeigt, wie Putin mit Verrätern umgeht. Ich möchte nichts ausschließen, aber manchmal ist die offensichtliche Erklärung auch die Richtige.


    in dem zweiten Wagner-Flugzeug saß, welches nach dem Absturz/Abschuss/Bombenexplosion des ersten nach Moskau zurückflog

    Welches zweite Flugzeug meinst Du denn? Hast Du einen Link dazu?

    #299Verfasser wupper (354075)  24 Aug. 23, 12:02
    Kommentar

    wupper, über das zweite Flugzeug kannst Du unter anderem hier mehr lesen:


    https://www.spiegel.de/ausland/jewgenij-prigo...


    Ausschnitte:


    Am Abend sorgte zunächst für Verwirrung, dass laut dem Portal Flightradar24 zwei Privatjets rund um Moskau in der Luft waren, die dem Söldnerchef zugeordnet werden. Berichten zufolge ist es nicht ungewöhnlich, dass Prigoschin möglicherweise aus Angst vor Angriffen mehrere Fährten bei seinen Reisen legt.

    ...

    Wer im sicher gelandeten Jet gewesen sein soll, ist unklar.


    PS: Ich habe wohl mal wieder einen Faden abgeschlossen, ohne es zu merken. Beim Erstellen des Nachfolgefadens war Achim zwei Minuten früher dran als wupper. Somot geht es hier weiter:


    Diskussion wurde gelöscht

    #300Verfasser harambee (91833)  24 Aug. 23, 12:29
    Kommentar

    Die Passagierliste liest sich wie ein Who's Who der Wagners.


    Da haben die sich verkalkuliert und zu sicher gefühlt. Ist ja jetzt ein paar Wochen her und Putin hat es bestimmt schon bald vergessen, immerhin helfen wir ihm auch in Afrika usw..


    Eine neue Führungsriege hat Putin bestimmt schon aufgestellt, das dauerte eben ein wenig, bis er die alten abschießen konnte, Fast auf die Stunde genau nach dem Putsch vor zwei Monaten. Das Putin jetzt schweigt, das ist für mich ein Eingeständnis von Schuld. Normalerweise würde er den Tod bedauern, der Pilotenwitwen kondolieren oder einem Gegner Rache schwören. Aber er ist stille, von ihm hört man nichts.


    Mit Prigoschins Tod wird auch Lukaschenko einen Kopf kleiner. Er kann sich denken was ihm blüht, wenn er sein Herrchen aus dem Kreml anbellt.



    Der Link oben wurde gelöscht, daher nun hier die Fortsetzung: Siehe auch: Ukraine IX

    #301Verfasserzacki (1263445)  24 Aug. 23, 13:11
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