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    He knew her

    Kommentar

    Nochmal Dick Francis, Longshot/Außenseiter. Bekanntlich lese ich die dt. Ausgabe (die von Bertelsmann, die mich wegen der vielen Druckfehler ziemlich verärgert hat - wäre interessant zu wissen, ob das in der Diogenes-Ausgabe auch so schlampig gemacht war): Gegen Ende kommt folgender Dialog:

    "Er betrinkt sich... Ich weiß nicht, ob er Angela in diesem Zustand umlegen würde."

    "Aber er kannte sie."

    "Wenn auch nicht unbedingt im biblischen Sinne", sagte ich zustimmend.


    Englisch:

    'He gets drunk ... I don't know if he'd tumble Angela Brickell in that state or not.'

    'But he knew her.'

    'Even not in the biblical sense,' I agreed.


    Dazu zwei Fragen:

    Wie bekannt ist das biblische "know" im Englischen? Ich kenne das bibeldeutsche "erkennen" (nicht kennen - insofern falsch, aber andererseits auch schwer zu übersetzen), aber ich glaube nicht, dass es (heute?) allgemein bekannt ist.


    Findet ihr die Stelle mit 'tumble' gut übersetzt?



    Verfasser Selima (107) 02 Jun. 23, 07:02
    Kommentar

    Ich frage mich, weshalb in der Übersetzung der Nachname der Frau unter den Tisch gefallen ist.

    #1Verfasser eineing (771776) 02 Jun. 23, 07:26
    Kommentar

    Das weiß ich auch nicht. Aber der Name ist an der Stelle des Buchs hinreichend bekannt.

    #2Verfasser Selima (107) 02 Jun. 23, 07:48
    Kommentar

    Das bezweifle ich nicht. Aber der Satz hat doch einen ganz anderen Ton, wenn man die Frau nur mit ihrem Vornamen benennt. Dazu kommt ja noch, dass man im Englischen im Gegensatz zum Deutschen auch eher nicht so nahestehende Personen nur mit ihrem Vornamen anspricht oder bezeichnet. Und hier ist es gerade umgekehrt.

    #3Verfasser eineing (771776) 02 Jun. 23, 07:56
    Kommentar

    Ich hätte gesagt, dass "to know someone in the biblical sense" im Englischen deutlich bekannter ist als im Deutschen. In englischen Texten begegnet es mir jedenfalls sehr viel öfter.


    Bei "to tumble" wäre ich ohne Kontext nicht auf "umlegen" gekommen. Gibt der Kontext das her? Kann mir schon vorstellen, dass es (eventuell altmodischer) Gangsterslang ist, aber gewusst hätte ich es nicht. Ich hätte eher auf "Sex haben mit" getippt, wenn da noch ein "with" dabeistünde (c.f. "a tumble in the hay").


    Edith: Und jetzt wird mir erst klar, dass das "umlegen" hier "Sex haben" heißen soll, oder? Dann ist es mies übersetzt. Vielleicht aus dem Kontext klarer, aber "umlegen" heißt für mich ausschließlich "töten".

    #4Verfasser Jalapeño (236154)  02 Jun. 23, 08:25
    Kommentar

    #3 Stimmt. Mir ist es allerdings nicht aufgefallen beim Lesen.


    #4 Danke.

    Re 'know': Das hatte ich vermutet. Dort ist man einfach deutlich bibelfester. In der dt. Übs. ist die Stelle auf jeden Fall merkwürdig.

    Re 'tumble': Angela hatte wohl Sex mit ihrem Mörder, bevor letzterer sie tötete. Wenn 'tumble' nicht diese Doppelbedeutung hat, dann ist 'umlegen' völlig daneben. Wenn, dann müsste das auf deutsch doch 'flachlegen' sein, oder?

    #5Verfasser Selima (107)  02 Jun. 23, 08:37
    Kommentar

    Ich hätte gesagt, dass "to know someone in the biblical sense" im Englischen deutlich bekannter ist als im Deutschen.

    Stimmt - ich kannte das auch.


    aber "umlegen" heißt für mich ausschließlich "töten"

    Das geht mir auch so, und von einer Doppelbedeutung von "tumble" war ich nicht ausgegangen.


    #6Verfasser penguin (236245) 02 Jun. 23, 08:47
    Kommentar

    Bis hier kann ich mich allen Beobachtungen von eineing und Jalapeño wie auch deinen, Selima, nur anschließen. In dieser Bedeutung kenne ich to tumble nicht, nur Siehe Wörterbuch: to have a tumble with so..

    Vielleicht wäre flachlegen besser gewesen, aber das ist derber im Ton und verschiebt auch die Sichtweise: die Frau wird zum reinen Objekt. Das klingt an, aber nicht so deutlich. Von daher würde ich eher für rumkriegen plädieren, mit dem gekürzten Präfix.


    Der Bezug auf "biblische" Sprache, hier die gängige Übersetzung des hebräischen יﬢﬠ, erkennen / wissen, ist in der Tat nicht gut zwischen Englisch und Deutsch zu übersetzen. KJV hat to know, Luther erkennen. Das ist konfessionsunabhängig die gängige Konnotation. Das Wortspiel hier ist nicht zu übertragen. Aber er kannte sie ist vollkommen korrekt und nahezu unumgänglich, aber es legt direkt die falsche Spur aus.

    Also müsste der nächste Satz noch in die richtige Richtung abbiegen.


    'Even not in the biblical sense,' I agreed.

    Auch wenn er sie im biblischen Sinn noch nicht erkannt hatte.


    Das wäre meine Lösung gewesen. Auch sie humpelt.


    Nachfrage: ist das hier eine doppelte Anspielung, wie #5 nahelegt? Geht es also um die Möglichkeit von Sex (mehr ist nicht gesagt) und zugleich einen noch bevorstehenden Mord?


    #7Verfasser reverend (314585)  02 Jun. 23, 08:53
    Kommentar

    Das "Erkennen" und "im bilblischen Sinn(e)" ist mir zwar irgendwo im Gedächtnis verblieben, wird im normalen Sprachgebrauch (in meiner Umgebung, zu der auch religiöse Personen gehören, einschließlich Theologiestudierten [m/w/d]) aber nicht verwendet ...

    ... in so einem Kontext - englischsprachiger Krimi - müsste ich erst überlegen, bevor ich drauf komme ...

    #8Verfasser no me bré (700807) 02 Jun. 23, 09:54
    Kommentar

    You wouldn't have to mention the Bible; you could also just say something like "he knew her REALLY well, if you know what I mean, har har". The point of this exchange is just a slightly corny, joky discussion about him being acquainted with her but not necessarily having slept with her.


    Dort ist man einfach deutlich bibelfester.

    I don't think so, no: it's just a commonly used phrase.

    #9Verfasser CM2DD (236324)  02 Jun. 23, 09:58
    Kommentar

    #9: interessant. Im Deutschen ist das m.E. nicht annähernd genauso geläufig.

    #10Verfasser reverend (314585) 02 Jun. 23, 10:04
    Kommentar

    BTW, there's an "if" missing from #0:

    'Even if not in the biblical sense,' I agreed.

    #11Verfasser CM2DD (236324) 02 Jun. 23, 10:08
    Kommentar

    The biblical sense of “know” is well enough known in BE. I imagine among most detective tale readers too.

     

    OED lists “to tumble” = “to have sexual intercourse with” as slang, first documented occurrence: 1603  W. Shakespeare Hamlet iv. v. 62  Quoth she, before you tumbled me, You promised me to wed [Ophelia]

     

    What I can’t quite grasp from your OP is whether it is meant to be understood in any sense here other than the slang one + “to overthrow,” (fig.) “to bring so. to ruin,” “… to their [e.g., moral] downfall.” It's not listed in OED with the sense "to kill." But okay, I suppose it has also to be understood that way in the context.

    #12VerfasserBion (1092007)  02 Jun. 23, 10:08
    Kommentar

    Dick Francis' books have a lot of dated jockey slang from the 1960s; I'd say "tumble someone" would fall into that category.

    I just read this as them discussing whether this person might have shagged Angela. It can't mean both sleeping with her and killing her - the second speaker would have to ask "Do you mean he'd kill her when drunk, or he'd sleep with her?" so as to be able to answer the question. And I'm also familiar with "tumble" as in "tumble in the hay" etc. but not as killing someone.

    It's like "roll in the hay" - that kind of tumbling.

    #13Verfasser CM2DD (236324)  02 Jun. 23, 10:24
    Kommentar

    Ich wollte genau das gleiche schreiben wie Jalapeno - ja, 'know in the biblical sense' kenne ich und halte ich auch für relativ bekannt, und 'umlegen' ist eine sehr seltsame Übersetzung.

    #14Verfasser Gibson (418762) 02 Jun. 23, 12:08
    Kommentar

    Bion, ich nehme an, dass Francis allein die Sex-Variante gemeint hatte.


    Grad sind mir noch zwei Stellen eingefallen, die mir beim Lesen auch schon aufgestoßen waren:


    "Das ist eine Unterhaltung zwischen Ihnen und mir. Sollte jemand nachfragen, dann streite ich ab, mit Ihnen diesen Fall jemals besprochen zu haben."

    "Nicht mehr als fair."


    Im Original steht für letzteres: "Fair enough."


    --------------

    Mit der Botanik hatte es der Übersetzer wohl nicht besonders.

     

    Einige Seiten davor geht es darum eine bequeme Sitzgelegenheit im Wald zu bauen:

    Englisch:

    They made flat piles of twigs, finishing them off with evergreen, (...)

    Deutsch:

    Sie bauten kleine Haufen aus Zweigen, legten obendrauf Immergrün, (...)

     

    Das ließ mich stutzen. Ich kenne im Deutschen als Immergrün nur diese blaublühende Pflanze: https://de.wikipedia.org/wiki/Immergr%C3%BCn - die aber nicht sonderlich gut geeignet ist, um einen Sitz bequem zu gestalten. Gemeint sind doch sicherlich Zweige von Nadelbäumen.

    ------------

    Außerdem: Dank an alle!


    #15Verfasser Selima (107)  02 Jun. 23, 13:39
    Kommentar

    Tja, das sind ärgerliche Fehler.

    #16VerfasserBion (1092007) 02 Jun. 23, 15:29
    Kommentar

    I find that once I've spotted something like that it makes me extra critical, so I spot similar examples all the more.

    Mind you, Dick Francis books are not great works of literature but I remember them being a fun, gripping read, so if you're noticing the phrasing then it's not a good sign.

    #17Verfasser CM2DD (236324) 02 Jun. 23, 16:40
    Kommentar

    Laut enWiki kann im Englischen "evergreen" meinen:


    Evergreen species

    There are many different kinds of evergreen plants, both trees and shrubs. Evergreens include:


    #18Verfasser MiMo (236780)  02 Jun. 23, 18:33
    Kommentar

    Aber Selima hat sicherlich recht mit ihrer Annahme („Zweige von Nadelbäumen“). Stechpalmenzweige wären vermutlich genauso häufig in einer Dick Francis-Gegend anzutreffen, aber ich würde ungern darauf sitzen.

    #19VerfasserBion (1092007) 03 Jun. 23, 10:33
    Kommentar

    #17 Da hast Du sicher recht. Nach der Sache mit dem Josephsmantel war ich aufmerksamer und nach den Draufgäncer erst recht.


    #19 Stechpalme wär sicherlich noch besser ;) Da wären die beiden Outdoorlehrlinge ein für alle Mal geheilt.

    Noch eine botanische Frage an die UK-LEOniden: In der dt. Übersetzung und im engl. Original ist von einem Labyrinth aus verschiedenen Bäumen und Büschen die Rede, darunter Lorbeer (laurel). Gibt es in Berkshire tatsächlich Lorbeer wild im Wald?

    #20Verfasser Selima (107) 03 Jun. 23, 10:50
    Kommentar

    das hier? https://www.bbowt.org.uk/wildlife-explorer/tr...

    Aus dem Link:

    Despite its name, Spurge laurel is not a laurel - it just looks like one! It has glossy, dark green leaves and black, poisonous berries, and can be found in woodlands in southern England, in particular.


    Das ist allerdings kein Baum, sondern ein Strauch, sagt die Suchmaschine.

    Auch diese auf Heckenpflanzen spezialisierte Gärtnerei bietet "Portugal laurel" an:

    https://www.hampshirehedges.co.uk/

    #21Verfasser penguin (236245)  03 Jun. 23, 10:59
    Kommentar

    Ich dachte ja an cherry laurel, der sich ausgesät hat bzw. dessen Samen durch Vögel verbreitet wurden, aber spurge laurel ist viel wahrscheinlicher.

    #22Verfasser reverend (314585) 03 Jun. 23, 11:02
    Kommentar

    Im engl. Original steht einfach nur laurel (S. 256): https://www.google.de/books/edition/_/5HpddmA...


    Spurge laurel - Seidelbast. Das kann ich mir gut vorstellen. Dann würde das aber bestätigen, dass der Übersetzer es nicht so mit der Botanik hatte ;)

    #23Verfasser Selima (107)  03 Jun. 23, 11:20
     
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