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    Wortspiel mit "challenged"

    Kommentar

    Ich sitze gerade an einer Jugendbuch-Übersetzung und stolperte eben über diesen Satz:


    Mum got a job as a teacher in a school that mainly dealt with ‘challenged’ students. She told me she challenged them to do work and they didn’t. Classroom management was a nightmare. Marking was easy because they didn’t do any writing.


    "Challenged" für "behindert" kannte ich noch nicht. Meine Frage: Ist das eine besondere Form der Behinderung? Wie empfindet ihr die Aussage, dass "challenged students" keine Leistung bringen? (Oder verstehe ich etwas falsch?) Und zu guter Letzt: Fällt euch irgendeine Möglichkeit ein, das Wortspiel ins Deutsche zu transportieren?

    Verfasser fehlerTeufel (1317098)  02 Jun. 23, 20:00
    Kommentar
    Ich verstehe es als "mit erhöhtem Förderbedarf" bzw. "Schüler mit Beeinträchtigungen". Bin gespannt, wie andere es einschätzen.
    P. S.: Was für ein Wortspiel siehst du im Original? Womit wird wie gespielt? Das ist mir nicht klar.
    #1Verfasser WittGenStein (1323045)  02 Jun. 23, 20:19
    Kommentar

    Ja, das ist gemeint (#1) - kurz für z.B. "mentally challenged" oder "sozial herausgefordert". Etwas in Richtung "andersbegabte Schüler". Ob man mit "etwas gestört" und "stören" basteln könnte? Oder greift dann die Zensur?


    @WittGenStein - siehe den zweiten Satz: "She told me she challenged them to do work..." - Wort in anderem Kontext mit einer zweiten Bedeutung.

    #2Verfasser Seltene Erde (1378604) 02 Jun. 23, 20:54
    Kommentar
    Ach, jetzt verstehe ich.
    -> irgendetwas mit Förderbedarf und (herausfordernde) Förderaufgaben geben?
    #3Verfasser WittGenStein (1323045)  02 Jun. 23, 20:57
    Kommentar

    mentally challenged und physically challenged sind zur Zeit die "pc"-Begriffe in den USA für geistig bzw. körperlich behindert. Du solltest daher besser nicht nur verhaltensauffällig oder sozial herausgefordert etc. daraus machen.

    Für das Wortspiel passt dann aber nichts, also muss man drauf verzichten. Jede Verbiegung, an die ich denken kann, scheitert auf der einen Seite - der Behinderung - oder auf der anderen - der pädagogischen Herausforderung.


    Wenn es "ProblemschülerInnen" wären, könnte man ihnen je nach Schulfach Probleme zur Lösung vorlegen, aber da passt eben der erste Teil nicht. Und es geht auch nicht um SchülerInnen mit erhöhtem Förderbedarf, die man fordern könnte.

    #4Verfasser reverend (314585)  02 Jun. 23, 21:00
    Kommentar

    #4 Und es geht auch nicht um SchülerInnen mit erhöhtem Förderbedarf, die man fordern könnte.

    Wieso nicht? Behinderte/Beinträchtigte Schüler:innen gehen doch auf Förderschulen, weil sie einen erhöhten/speziellen Förderbedarf haben und gefördert/gefordert werden. - Ich finde die Richtung, in die dieser Satz geht, gar nicht schlecht.

    #5Verfasser fehlerTeufel (1317098) 02 Jun. 23, 21:06
    Kommentar

    Und es ist sicher, dass die Mutter in einer Schule für lernbehinderte Kinder arbeitet? Ich habe es erst mal so gelesen, dass 'challenged students' der Witz ist - dass sie einfach nur keine Lust/ keine Motivation haben und nicht, dass sie es nicht besser können.

    #6Verfasser Gibson (418762) 02 Jun. 23, 21:21
    Kommentar
    Collins sagt auch, dass eine humorvolle Verwendung möglich ist, allerdings in Verbindung mit einem weiteren Wort:

    https://www.collinsdictionary.com/dictionary/...
    "you say that someone is challenged in a particular way, you mean that they have a disability in that area. Challenged is often combined with inappropriate words for humorous effect. ...terms like 'vertically-challenged'–meaning short. She ran off with an intellectually-challenged ski instructor"
    #7Verfasser WittGenStein (1323045)  02 Jun. 23, 21:38
    Kommentar

    Ich finde vielleicht doch nur die ursprüngliche Anfrage verwirrend.

    Nach dem Textauszug schreibst du direkt

    "Challenged" für "behindert" kannte ich noch nicht.


    Ich zweifle zunehmend daran, dass es wirklich um Behinderungen geht, obwohl challenged im Text vorkommt.

    In Deutschland werden zur Zeit elf Typen von Förderschulen unterschieden, und das nicht in jedem Bundesland gleich. Hier findest du eine Liste der gängigen Typen (wenig runterscrollen).

    Die "klassischen" Behinderungen sind die körperliche, die geistige und (später dazugekommen) die Lernbehinderung.

    Dein Text redet aber eher von Verhalten, das eher zu einer gestörten "emotionalen und sozialen Entwicklung" passt, wie auch die pädagogische Taktik der Lehrerin (also hier der Mutter).

    #8Verfasser reverend (314585) 02 Jun. 23, 21:40
    Kommentar


    Ach, wahrscheinlich meint sie wirklich nur einen chaotischen Haufen mit lernunwilligen Kindern.

    #9Verfasser Seltene Erde (1378604) 02 Jun. 23, 21:46
    Kommentar
    Könnte man so verstehen. Allerdings hatte ich angenommen, dass fehlerTeufel aufgrund des Gesamtkontexts (der nicht umrissen wurde) zu seiner / ihrer Interpretation gelangt ist.
    #10Verfasser WittGenStein (1323045)  02 Jun. 23, 21:49
    Kommentar

    Könnte ein Wortspiel in dem Bereich


    Förderungsbedarf der Schüler ./. Forderungen der Lehrerin an sie


    in Frage kommen?

    #11Verfasser Analphabet (1034545) 02 Jun. 23, 22:06
    Kommentar
    LEO übersetzt "challenged person" mit "Behinderte/r". Nur dadurch bin ich überhaupt darauf gekommen. Mehr Kontext gibt es leidet nicht. Das wird nur am Rande erwähnt. Es ist also gut möglich, dass "challenged" hier ironisch gemeint ist und es sich um "schwierige" Kinder handelt.
    #12Verfasser fehlerTeufel (1317098) 03 Jun. 23, 00:20
    Kommentar

    Klar, das ginge, und kam in Variation auch schon vor. Falls aber "challenged" hier wirklich für behindert stehen sollte, passt das nicht wirklich gut. Die Skizze des Schülerverhaltens klingt ja eher nach sog. nicht beschulbaren Jugendlichen, da sie über grundlegende Akzeptanz der von ihnen zu erbringenden Leistungen nicht verfügen. Das heißt ja keineswegs, dass sie die geistigen Anforderungen einer Normalschule nicht erfüllen können.

    Diese beiden Dinge stehen im Widerspruch, und der ist erst zu klären, bevor überhaupt ein passendes Wortspiel - das seinerseits ja die Situation zugrundelegt und dadurch auch interpretiert - gefunden werden kann. Wenn es überhaupt eines gibt, das zur Lage passt.


    Ohne mehr Kontext bleibt das alles Stochern im Nebel, wie so oft.

    #13Verfasser reverend (314585) 03 Jun. 23, 00:23
    Kommentar
    Da kein Kontext vorhanden ist, hilft nur spekulieren. Ich suche morgen nach einer Lösung.
    #14Verfasser fehlerTeufel (1317098) 03 Jun. 23, 00:44
    Kommentar

    Gibt es keine Möglichkeit, die Autorin, den Autor zu kontaktieren, wenn nicht direkt, dann ggf. via Verlag ?

    #15Verfasser no me bré (700807) 03 Jun. 23, 08:07
    Kommentar

    Eine schwierige Klasse und schwierige Aufgaben - passt doch. 😉


    "Schwierig" find ich genauso diffus wie das "challenged" im Original.

    #16Verfasser Kapustiner (1229425) 03 Jun. 23, 08:20
    Kommentar

    #15 Das mache ich bei "wichtigen" Fragen, dies hier ist nicht wirklich relevant für den Text, sodass ich/wir selbst ein bisschen basteln können. Kapustiners Vorschlag in #16 finde ich auch gut. Danke euch allen!

    #17Verfasser fehlerTeufel (1317098) 03 Jun. 23, 10:37
    Kommentar

    Wenn sonst nirgendwo klar wird, dass sie mit behinderten Schülern arbeitet, bin ich eigentlich sicher, dass 'challenged' hier der Witz ist (wie in #6 geschrieben). Wenn es wirklich um eine Förderschule geht, würde man es anders ausdrücken IMO.

    #18Verfasser Gibson (418762) 05 Jun. 23, 14:01
    Kommentar

    Another interpretation could be that the school/parents described the children as "challenged" meaning that they had issues beyond their control, but that the mother thought they were just poorly behaved.

    #19Verfasser CM2DD (236324) 05 Jun. 23, 15:14
    Kommentar

    #4 "mentally challenged und physically challenged sind zur Zeit die "pc"-Begriffe in den USA für geistig bzw. körperlich behindert. "


    Nicht "zur Zeit". Diese spezielle PC-Ausdrucksweise kam vor gut 30 Jahren auf, ist also beileibe nicht neu.


    Ich kann mich erinnern, wie ich - zu der Zeit Englisch unterrichtend - mich mit einer irischen und einer englischen Kollegin über die seinerzeit als mehr oder weniger krampfig anmutenden neuen Begrifflichkeiten amüsiert habe.


    Natürlich ist aber "challenged" sicherlich neutraler als "disabled". "Disabled" wurde nämlich ersetzt durch "challenged". Im Deutschen funktioniert das nicht 1:1.


    My 2 cents,.

    #20Verfasser Serendipity_4 (677936)  05 Jun. 23, 15:26
    Kommentar

    "zur Zeit" heißt ja nicht "seit kurzem", sondern jetzt, aktuell - und deutet zugleich auf die Vergänglichkeit des pc-Konsenses. Wir hatten auch schon differently abled, nicht nur das (ältere) disabled. Wer weiß schon, wie lange der jetzt aktuelle Begriff halten wird. Das ist genauso wie bei Indians und First Nations etc.

    #21Verfasser reverend (314585) 05 Jun. 23, 17:53
    Kommentar

    Was ist denn der "jetzt aktuelle Begriff"? Die englische Wikipedia-Seite trägt die Überschrift "Disability".

    #22Verfasser Kapustiner (1229425) 05 Jun. 23, 20:44
    Kommentar

    #19
    Another interpretation could be that the school/parents described the children as "challenged" meaning that they had issues beyond their control, but that the mother thought they were just poorly behaved.

    That was my thought, too. It could explain the scare quotes used with the word challenged in the excerpt from the book.

    #23Verfasser patman2 (527865) 05 Jun. 23, 23:20
    Kommentar

    Somewhat OT as far as the OP is concerned, but in case anyone is interested:


    I recently needed to look up the APA style guide (very widely applied in editing) and discovered it now has "inclusive language guidelines" -- according to which (and this is my reason for bringing it up) "challenged" is not the term of preference for people with disabilities.


    https://www.apa.org/about/apa/equity-diversit...

    #24Verfasser Janette B. (1227601)  06 Jun. 23, 09:13
    Kommentar

    Danke für den APA-Link, Janette!


    Wenn wir das Thema "Behinderung" mal beiseite lassen, wie z.B. in #19 zugrundegelegt, scheint mir die kurze Skizze der SuS (Schülerinnen und Schüler, Pädagogikjargon) eher auf herausfordendes Verhalten zu schließen, dies ein Begriff aus Sozialarbeit und Psychobranche.

    Menschen mit herausfordendem Verhalten durch einen Arbeitsauftrag herauszufordern oder zur Arbeit aufzufordern, ist durchaus ein probates Mittel.


    Wir müssten einfach mehr über die zu beschulende Klientel wissen; ohne weiteren Kontext ist das dem Auszug im OP einfach nicht zu entnehmen.

    #25Verfasser reverend (314585) 06 Jun. 23, 10:45
    Kommentar

    > mentally challenged und physically challenged sind zur Zeit die "pc"-Begriffe in den USA für geistig bzw. körperlich behindert. 

    "-challenged" was viewed as (overly) politically correct about 20 years ago, but hasn't been for some time (have a look at umpteen threads on people with disabilities in the archives) and is not current usage.

    #26Verfasser Marianne (BE) (237471) 06 Jun. 23, 11:00
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    #23 Exactly; someone has described the children as "challenged".


    These days, the use of "challenged" to mean that someone has physical or mental issues is no longer the PC word of choice, no. The idea of using it - 20 or whatever years ago - was to avoid using terms like "disabled" that made people sound defective in some way - instead, they were bravely fighting their challenges (to explain it briefly). But it became a subject of mockery, as described above, with people sarcastically saying a short person was "vertically challenged" etc. "Challenged" was mocked because it was seen as evasive, beating about the bush; refusing to say what everyone could see with their own eyes. The same development has happened since with the word "special".

    But there are still some people who use the term well-meaningly. And probably more who still like to mock the term, even though it's mostly fallen out of use.


    When did the mum get this job?

    #27Verfasser CM2DD (236324)  06 Jun. 23, 11:07
    Kommentar

    Like Gibson (#6 and #18), I don't actually think this needs any further context, it's pretty obvious what is meant. The students don't have any sort of physical or learning disability, they're just abysmally behaved. The punchline is in the line "...a school that mainly dealt with ‘challenged’ students. She told me she challenged them to do work and they didn’t."


    I think CM2DD's interpretation is right. Parents or previous teachers have found these children so hard to handle they've named them 'challenged' (an un-PC word for what is nowadays known as having 'SEN' - special educational needs), when really, they're only 'challenged' because (back to the punchline), when challenged to work, they don't do any.

    #28Verfasser papousek (343122)  06 Jun. 23, 12:10
    Kommentar

    Wäre dann challenging nicht näher an der Wahrheit?

    #29Verfasser reverend (314585) 06 Jun. 23, 12:45
    Kommentar

    "Challenging" wouldn't work as a joke, though.

    There's a tradition of jokes or jokey comments with a similar pattern (as fehlerTeufel must know):


    I'm a LIGHT eater; I start to eat as soon as it's LIGHT.

    I'm on a SEAFOOD diet: I SEE FOOD, I eat it.

    A school for CHALLENGED children: she CHALLENGED them to work and they refused! Ba-boom!


    (There's another well-known one I can't think of, with a verb - more like this one - but I can't think of it...)

    #30Verfasser CM2DD (236324)  06 Jun. 23, 12:51
    Kommentar

    @reverend

    To expand on CM2DD's answer, it's precisely because of the use of the slightly jarring and grammatically questionable 'challenged', rather than the grammatical/idiomatic 'challenging', that we know that it's a joke.


    You could feasibly rephrase the whole sentence with 'challenging', but the joke isn't as obvious when the sentence runs smoothly: "...a school for 'challenging' children: she was forever challenging them to work and they refused'"


    Of course, 'challenged' is also playing on the expression 'vertically-challenged', 'intellectually-challenged' etc, which leads us to CM2DD's interpretation that someone (a former teacher, parents?) has labelled these children 'challenged' and the narrator's mother re-defines what 'challenged' means.


    (An aside: the first comparable example I thought of was also the 'sea food diet'! A classic...)

    #31Verfasser papousek (343122) 06 Jun. 23, 15:03
    Kommentar

    Ich würde gern noch einmal auf meine Frage in #22 zurückkommen: Was ist denn der "jetzt aktuelle Begriff"? 😉


    Im Wesentlichen habe ich den Eindruck, man ist wieder bei disabled angekommen. Der Ausdruck the disabled gilt allerdings als verpönt; wenn, dann spricht man von disabled persons oder persons with disabilities.


    So weit richtig?

    #32Verfasser Kapustiner (1229425) 06 Jun. 23, 17:47
    Kommentar

    I quoted from this UK government site some time ago when I was trying to get 'accessibile = barrierefrei' into Leo (Siehe auch: accessible - behindertengerecht).


    https://www.gov.uk/government/publications/in...

    The word ‘disabled’ is a description not a group of people. Use ‘disabled people’ not ‘the disabled’ as the collective term.

    However, many deaf people whose first language is BSL consider themselves part of ‘the deaf community’ – they may describe themselves as ‘Deaf’, with a capital D, to emphasise their deaf identity.

    #33Verfasser papousek (343122) 06 Jun. 23, 17:59
    Kommentar

    As for school terminology, in the UK we talk about 'special educational needs (and disabilities)', known more commonly as 'SEN' and sometimes 'SEND'.


    The SENCO is the 'special educational needs coordinator' in a school (pronounced as written, not spelled out), usually a teacher with responsibility for overseeing the SEN provision in the school.


    You talk about a 'child with SEN', or a child that 'has SEN'. This is the terminology used by authorities, teachers, parents and even schoolchildren alike. That is to say, it's not just policy-maker-speak, it's pretty well universally used. My 10-year old would understand and use the expression 'SEN'.


    https://www.gov.uk/children-with-special-educ...

    Children with special educational needs and disabilities (SEND)

    If you think your child may have special educational needs, contact the SEN co-ordinator, or ‘SENCO’ in your child’s school or nursery.

    #34Verfasser papousek (343122)  06 Jun. 23, 18:01
    Kommentar

    Would 'SEN' refer to all kinds of disability? For example, would a child in a wheelchair (with no other impairments) be "SEN", since they would need special provision to get into the classroom in the first place even if, once there, they have no problems? Or does it (only) mean mental/ psychological disabilities?


    In any case, thank you - not many of my friends have kids in school, so I know "special needs" of course, but had not come across "SEN" or "SENCO".

    #35Verfasser Gibson (418762) 06 Jun. 23, 18:13
    Kommentar

    Auf jeden Fall finde ich es nicht ungeschickt, quasi ein Neuwort zu etablieren, das noch nicht mit irgendwelchen Assoziationen behaftet ist.

    #36Verfasser Kapustiner (1229425) 06 Jun. 23, 18:18
    Kommentar

    Vielen Dank für die interessante und lehrreiche Diskussion!

    Für die deutsche Übersetzung habe ich jetzt genügend Stoff; da die Bedeutung "behindert" ja nun definitiv rausfällt, kann ich freier agieren.

    Im Licht der Beiträge - besonders die der NES - wäre es wohl angebracht, den LEO-Eintrag "challenged person/severely challenged person" Siehe Wörterbuch: challenged person zumindest zu überarbeiten, was meint ihr?

    #37Verfasser fehlerTeufel (1317098) 07 Jun. 23, 10:21
    Kommentar

    The OED entry is good:

    "2 With prefixed adverb or modifying noun.

    a.euphemistic (originally U.S.). Of a person: having a disability of a specified type; esp. in physically challenged.

    Originally intended to give a more positive tone than terms such as disabled or handicapped. The use was rapidly undermined, however, by terms whose intention was to make fun of the attempts at euphemism and whose tone was usually ironic."

    There are examples of the unironic use from 1977, 1990, 1995, 1999 and 2016.


    Leo currently has:

    challenged person - der/die Behinderte

    severely challenged person - der/die Schwerbehinderte

    vertically challenged [hum.] - kleinwüchsig / klein - Person


    Even when the English "challenged" was considered PC, you would have talked about "mentally/physically challenged person", not just "challenged person". So this entry has never been accurate.


    The German side is dated, isn't it? You'd add "...Mensch" these days?


    So perhaps you could have something like this for the dated PC use:

    mentally/intellectually/physically challenged person [dated] - der/die geistig/körperlich Behinderte [dated?]


    The current entry for the ironic use is a bit rubbish, isn't it?

    vertically challenged [hum.] - kleinwüchsig / klein - Person


    More evidence of the dated English PC terms:


    These guidelines have been prepared by the United Nations Office at Geneva as part of efforts to implement the

    United Nations Disability Inclusion Strategy, launched in 2019.

    Please note that terms in the same cell should not be considered as synonyms. They are grouped together by

    category.

    Language to be avoided [...] intellectually challenged

    Recommended language [...] person with an intellectual disability/person with an intellectual impairment

    https://www.ungeneva.org/sites/default/files/...


    APA Inclusive Language Guidelines

    Term to avoid [...] physically challenged / mentally challenged

    Suggested alternative [...] people with intellectual disabilities / physically disabled person / person with a physical disability

    https://www.apa.org/about/apa/equity-diversit...

    #38Verfasser CM2DD (236324)  07 Jun. 23, 11:52
    Kommentar

    #38 You'd add "...Mensch" these days?


    Bedingt. Die Behörden haben das wohl großteils in ihre Sprachregelung aufgenommen. In der breiten Bevölkerung ist das nach meinem Eindruck noch nicht so angekommen, jedenfalls weit weniger als gendergerechte Sprache.


    Der Schwerbehindertenausweis heißt immer noch "Schwerbehindertenausweis", in Betrieben wird eine "Schwerbehindertenvertretung" gewählt.

    #39Verfasser Kapustiner (1229425) 08 Jun. 23, 16:23
    Kommentar

    You'd add "...Mensch" these days? (#38)


    Siehe auch: "Menschen mit Behinderung"

    #40Verfasser Stravinsky (637051) 08 Jun. 23, 16:29
    Kommentar

    #35 Gibson Would 'SEN' refer to all kinds of disability? For example, would a child in a wheelchair (with no other impairments) be "SEN", since they would need special provision to get into the classroom in the first place even if, once there, they have no problems? Or does it (only) mean mental/ psychological disabilities?


    This Brent Council webpage refers to physical impairments, so I would assume both - https://www.brent.gov.uk/children-young-peopl...


    And the NHS says

    https://www.england.nhs.uk/learning-disabilit...

    A child or young person has special educational needs and disabilities if they have a learning difficulty and/or a disability that means they need special health and education support, we shorten this to SEND.

    #41Verfasser papousek (343122) 09 Jun. 23, 11:29
    Kommentar

    Thank you - sorry, I didn't see at the time that you had answered my question.

    #42Verfasser Gibson (418762) 08 Sep. 23, 19:22
    Kommentar

    "... 'schwierige' Kinder ... Jede Aufgabe, die sie ihnen stellte, war ihnen zu schwierig ..."

    Vielleicht so in der Richtung?

    #43Verfasser Raudona (255425) 09 Sep. 23, 01:15
     
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