Ah, endlich wieder ein Faden zum Zergendern.

Alle können ihre schon bekannten und unveränderten Positionen vortragen, sich gegenseitig angiften und ihren Hormonhaushalt in Schach halten. Nein, ich meine weder Östrogen noch Testosteron, sondern eher solche, die tatsächlich stärkeren Einfluss auf Denken, Blutdruck und Wohlbefinden haben.

NB. Heißt das überhaupt "Starin" wie Zarin? Karin ist doch auch kein weiblicher Kar. Oder ist das gar so unwandelbar wie Adebar? Und stimmt das alles überhaupt?

OT: Ich bitte darum, weder als reverendin noch als reverendine angesprochen zu werden. Merkwürden reicht völlig. *hüstel*

Da stimme ich dir vollauf zu. Ich fürchte nur, es wird anders kommen.

Die Diskussion über inklusive Sprache halte ich für sinnvoll, viele Lösungsvorschläge aber nicht. Im (evangelisch-)kirchlichen Kontext wird das "gerechte Sprache" genannt, was aber auch nur eine Variante von "pc" ist, wenn man es mal ehrlich betrachtet. Das greift natürlich weiter und macht das Unterfangen übergroß und bedrohlich.

Irgendwie soll ja doch noch eine zu sprechende und zu schreibende Sprache bleiben.

Dabei soll ja Diversität jeder Art gerade nicht gleichgemacht und von einer Seite vereinnahmt werden, sondern eben bewusst inkludiert werden, also nicht nur "nicht ausgeschlossen". Frauen und Männer - und Kinder, wer das auch noch unterscheiden will - sind Menschen. Dieser Begriff ist ein generisch inklusiver. Soziale oder ethnische Herkunft, Alter, Besitzstand, Glaube oder Ideologie, jedwede individuelle Identität ist in diesem Begriff eingeschlossen.

Außer diesem Geschenk unserer Sprachgeschichte sehe ich aber nur Probleme, wenn Personen inklusiv bezeichnet werden sollen. Das kann eigentlich nur durch Definition tatsächlich neuer Morpheme geschehen. Die Definition darf dann vorschreiben, was das Morphem umfassen und bezeichnen soll. Das ist vergleichsweise leicht machbar, findet aber keine Akzeptanz.

Beispiel: das Morphem "-af" (wohlgemerkt endständig) ist z.B. im Deutschen auszusprechen, zu schreiben und bisher bedeutungsfrei. Wir könnten es nicht nur für Personenbezeichnungen gebrauchen (Schreinaf, Kochaf, Nachbaraf/Nachbaf), sondern auch für den Artikel (daf, einaf), beim Possessivpronomen sollte man besser "afne" oder "afre" definieren als das nahliegende "affe" etc. Auch der Plural sollte bedacht werden...

Solche Lösungen werden ja in anderen Sprachen verwendet (nosotrXs), sind aber oft nicht auszusprechen. "-af" würde das vermeiden, oder eben ein anderes, entsprechendes. "-ok" ginge, "-eb", "-ul" etc. Schreinok, Kocheb, Nachbarul.

Bei hinreichendem Gebrauch würden sich auch viele dran gewöhnen, so wie an Zuschauer*innen mit Glottisschlag für das *.

Aber ließe sich so auch die gesprochene Sprache einer ganzen Sprachgemeinschaft nachhaltig verändern, oder bräuchte es dann eine Strafbewehrung wie in Orwells 1984?

Das Problem wird aber (edit: nanu, da fehlt etwas:) die Akzeptanz sein. Wir haben keine Sprachbehörde, auch wenn sich manche Kreise im Zuge der Rechtschreibreform oder eher -deformation so zu gerieren versucht haben.

Was nun? (mit syntaktischer Ultimabetonung)

Wenn jemand völlig ironiefrei von Mitgliederinnen spricht, ist das für mich ein Zeichen, dass Unsicherheiten beim Gendern bestehen. Auch die Zunahme von s.g. „weißen Schimmeln“ ist für mich so ein Zeichen. Ich habe heute von ZON von „weiblichen Besucherinnen“ gelesen. Für mich wäre Besucherinnen oder Besucher*innen korrekt. Ich persönlich setze nur ein *, wenn das Wort vor dem Sternchen existiert. Ansonsten suche ich nach anderen inklusiven Möglichkeiten.

Im Gegensatz zu Reverend glaube ich nicht, dass sich die Menschen - mich eingeschlossen - an Morpheme wie „Nachbarul“ gewöhnen würden, wenn sie nur oft genug benutzt werden. Viele Menschen haben sich ja noch nicht mal an den Glottischlag gewöhnt.

Ob sich Gendern dauerhaft durchsetzen wird, wird sich zeigen. Es kann auch sein, dass es eine vorübergehende Phase ist.

Viele Menschen haben sich ja noch nicht mal an den Glottischlag gewöhnt.

Der ist ja auch noch neu. Im Englischen dagegen, wo es "they" ja schon etwas länger gibt, bin ich so daran gewöhnt, dass ich es inzwischen völlig schräg finde, wenn ich Büchern aus den 70ern oder 80ern "he" geschlechtsneutral verwendet wird. Und wenn es da funktioniert, weiß ich nicht, warum es im Deutschen nicht auch funktionieren sollte. Man müsste sich halt für eins entscheiden - da sehe ich das eigentliche Problem.

Aber da es diese Diskussion bei LEO wirklich schon so oft gab, soll das mein letzter Beitrag dazu sein.

pheobe, wenn dich das Thema interessiert, könntest du z.B. hier lesen:

Siehe auch: Gender-Sprache

Siehe auch: Dozierende

Siehe auch: Ein neuer Sprachunfug - Partizipien statt Sub...

Siehe auch: Wissensschaffende - professors

Siehe auch: Gender in job titles

Siehe auch: gendergerechte Sprache

Siehe auch: Schüler_innen, SchülerInnen, Schüler*innen...

Bei "das Kind" wird statt dem dazugehörigen Personalpronomen "es" auch schon mal "sie" oder "er" verwendet, wenn das biologischen Geschlecht des Kindes bekannt ist (#6)

Siehe auch: baby = it?

"Die Person", "das Mitglied", "der Star", auch "das Kind" (#0)

... und dann gibt es ja "die Geisel".

#9 Was spricht dagegen, "die Azubi" zu sagen, wenn eine Frau gemeint ist?

Dass die Endung "i" keine typisch weibliche Endung ist. Darum könnte sich dieses umgangssprachliche Wort entwickelt haben. Wie groß die Rolle von "die Biene" dabei war, lässt sich vermutlich nicht klären.

(Nach meinem Eindruck machten Frauen, die sich als Azubine bezeichneten, nach eigener Aussage dann eine Ausbildung zum Zahntechniker/Chemielaboranten usw., nicht zur Zahntechnikerin/Chemielaborantin usw. Das ist der Stand von vor ca. 20 Jahren, als zumindest mir das "Ich bin Chemielaborant" von Frauen auch schon falsch vorkam.)

Der Toni und die Toni - die sollen das doch mal ganz in Ruhe ausdiskutieren.

Vielleicht mögen sich auch der Hansi und die Hansi daran beteiligen.

Ja, das kann man niemandem plausibel machen.

Zu erklären ist es leicht. Es liegt an der Neigung, Verkleinerungsformen zu verschiedenen Zwecken zu gebrauchen. Das kann mundartlich bedingt sein, oder die Sprachmode einer bestimmten Zeit oder gesellschaftlichen Schicht, aber auch tieferliegende Gründe haben.

Angefangen hatte es noch ganz gut im Althochdeutschen mit magad für Mädchen, Jungfrau, und der kontrahierten Form mait. Im Mittelhochdeutschen nimmt beides eigenartige Wege, indem vor allem der Gedanke einer Unterordnung die Oberhand gewinnt. Die Magd und die Maid werden zu Dienerinnen, obwohl es offenbar hie und da Bedeutungsunterschiede der beiden Wortformen gibt.

Das einzige, dass dieser Bedeutungsverschiebung noch entgegenwirkt, ist die stark zunehmende Marienfrömmigkeit: "Marie, die reine Magd" (Weihnachtslied "Es ist ein Ros entsprungen"). Aber je größer diese wird, umso mehr werden Magd und Maid wieder frei für eine Veränderung ihrer Bedeutung. Maria, die Gottesmutter, wird zu "unserer lieben Frau". Die Magd wird die Entsprechung zum Knecht, und zur klareren Abgrenzung von dieser Dienstfunktion geht im Frühneuhochdeutschen die Maid in die Verkleinerungsform "Mädchen" über. Und selbst dieses Wort ist nicht wertneutral, sondern behält den Gedanken der Unterordnung bei. Immer wieder - bis ins 20. Jh. hinein - werden auch Hausangestellte "Mädchen" genannt, zwar eher jüngere, aber eben nicht nur.

Das Wort "Maid" geht dabei leider unter, etwa im 16. Jh. Später wird es wiederbelebt bzw. wird doch noch einmal stärker, aber lange bleibt unklar, ob das einfach eine junge Frau oder ein Kind, oder doch eine untergeordnete Dienstperson beschreibt. Die heute gängige Bedeutung in süd- und oberdeutschen Dialekten beschränkt sich auf die Bezeichnung einer Person weiblichen Geschlechts und deutet eher auf ein "jüngeres" Alter hin. Das liegt aber m.E. eher bei 15-30 Jahren, für die jüngeren "Mädchen" werden andere mundartliche Verkleinerungsformen wie "Madl, Mädle" genommen.

Im Kindes- und frühen Jugendalter gibt es bisher keine Wörter, die wenigstens binäre Gleichberechtigung ausdrücken, geschweige denn irgendwelche Nuancen eines Gendergedankens haben.

Eigentlich könnte von Wortwurzel, -sinn und -geschichte her gedacht Junge sehr wohl auch weiblich sein: die Junge. Aber dann bräuchte es wohl ein Wort für junge männliche Menschen (ja, hätten wir parat: Knabe). Die beiden Jungen spielen, also der Junge und die Junge.

Als nicht geschlechtsfestlegendes Neutrum gibt es das ja auch und wird für nicht erwachsene Tiere benutzt. Im Gänsemarsch liefen die Jungen hinter ihrer Mutter her, jedes (!) Junge noch etwas unbeholfen und bemüht, den Anschluss nicht zu verlieren.

Zu #14:

Es ist Dir natürlich unbenommen, absichtlich falsche grammatische Formen zu bilden. Wenn Du das tust, demonstrierst Du in diesem Fall aber nur, dass Du das zugrundeliegende Prinzip nicht verstanden hast. Im Vergleich zum Englischen wird die Kongruenz (also die grammatische Übereinstimmung) verschiedener Satzglieder viel strikter von syntaktischen und nicht von semantischen (inhaltlichen) Kriterien bestimmt. Das gilt für das Genus (das grammatische Geschlecht) ebenso wie für den Numerus (die Wahl von Singular oder Plural). Im Englischen ist es in vielen Kontexten kein Problem, the team mit einem Verb im Plural zu verbinden, obwohl team grammatisch Singular ist (Beweis: die mögliche Verbindung mit dem Singular-Artikel a und die Pluralform teams). Im Deutschen widerspricht das den Grammatikregeln; da gilt: Subjekt im Singular bedeutet Verb im Singular. Zwar findet man vereinzelt Abweichungen, doch das fällt dann unter "poetische Lizenz". So ist die Grammatik nun einmal; das kann man doof oder klug finden, doch die eigenen Meinung ändert nichts an den Fakten.

Mit der Übereinstimmung zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht verhält es sich entsprechend. Das Wort Mädchen hat das Diminutiv-Suffix -chen am Ende und alle Nomen mit diesem Suffix sind Neutra. Punkt. Dessen ungeachtet wird speziell das Wort Mädchen öfters mit femininen Pronomen verbunden, aber das sind eben Abweichungen von der Regel, die zumindest derzeit noch nicht dem Standard des Deutschen entsprechen (constructio ad sensum). Aber keine Sorge: Wer dagegen verstößt, bekommt keinen Strafzettel. :-) In einem Deutschtest würde ich diese Verwendung allerdings (noch) als Fehler anstreichen.

#16 "Dessen ungeachtet wird speziell das Wort Mädchen öfters mit femininen Pronomen verbunden ..."

Das nimmt meiner Erfahrung nach auch zu. Oder es wird anders vermieden, "es" zu benutzen in Verbindung mit Mädchen.

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, Cro-Mignon! Ich denke, ich verstehe sie jedoch nicht ganz.

1. Welche Grammatikformen habe ich selbst gebildet? Alle verwendeten Pronomina gibt es bestimmt schon länger.
2. Welches zugrundeliegende Prinzip habe ich nicht verstanden? Ich habe ja selbst geschrieben, dass ich das absichtlich (deliberately) falsch mache. Also muss ich doch wissen, was grammatikalisch richtig gewesen wäre. Ich dachte, das ging aus meinem Beispiel deutlich genug hervor. "The one thing" bedeutet auch, dass ich sonst keine vorsätzlichen Fehler mache - unabsichtlich wahrscheinlich mehr als genug.
3. Numerus habe ich mit keinem Wort erwähnt und verstehe nicht, was das mit meinem Text zu tun hat.

Gab es da nicht im Englischen eh eine ähnliche Regel über Haustiere? Ein Haustier ist immer "it", egal ob es sich um z.B. eine Katze oder einen Kater handelt. In dem Moment, wo man den Kater "he" nennt, anthropomorphisiert man, was (außerhalb fiktionaler Erzählungen) eine Bedeutung hat, die nicht immer angebracht ist.

Wenn z.B. eine Frau davon spricht, dass der Kater nachts mit im Bett liegt, und dann mit "he" weitermacht, deutet das darauf hin, dass sie ihn nicht mehr als Haustier sondern als (Ersatz)partner ansieht. Zumindest wurde das mal als Beispiel in einem Englischkurs gebracht, den ich besucht habe.

Auch bei "das Mitglied" hat ja niemand ein Problem damit das Personalpronomen des Neutrums zu verwenden, obwohl es Menschen sind, die damit ja auch nicht verdinglicht werden.

"Jedes Mitglied ist selbst für die Pflege seiner Uniform verantwortlich."

Ansonsten würde ich der Aussage, bei "Kind" würde das geschlechtsspezifische Personalpronomen verwendet, wenn es bekannt ist, nur bedingt zustimmen. Ja, es wird verwendet, ist dann aber falsch, "Das Mädchen" ist ebenso sprachlich Neutrum, unabhängig vom realen Geschlecht, also muss auch mit dem entsprechenden Personalpronomen referenziert werden. Auch wenn es seltsam klingt, auf ein "Ist mit Deinem Hund alles in Ordnung? Er wirkt so träge" lautet die korrekte Antwort "Ja, alles in Ordnung. Er ist nur trächtig.". Wolle man "Sie ist trächtig" formulieren, müsste man die Antwort mit "Mit meiner Hündin ist alles in Ordnung" einleiten, um ein sprachlich feminines Bezugswort zu haben.

Ansonsten sehe ich in Begriffen wie "die Mitgliederin" oder "die Azubine" a) Unkenntnis über die Bedeutung der Wörter oder b) Vorsätzliche Verballhornung durch Bilden einer weiblichen Form. Niemand, der sich ernsthaft mit Sprache auseinandersetzt, würde je solch einen Fauxpas begehen. (OT: Rechtschreibhilfe von Edge unterkringelt Mitgliederin, aber nicht Azubine, seltsam)

Auch sehe ich (aber das führt dann wieder zu sehr in Richtung Genderdiskussion, daher nur als Überleitung) keine Veranlassung, wenn von einem Berufsstand oder einer Ausbildung die Rede ist, eine weibliche Form zu nutzen. Dies suggeriert eher, eine Labortechnikerin würde was anderes machen als ein Labortechniker. Die weibliche Form ist dann zu nutzen, wenn die Person selbst gemeint ist.

Beim Unterschied zwischen Rolle und Person, die die Rolle ausübt, verhält es sich ebenso: "der Projektleiter" kann durchaus auch eine Frau sein. In dem Moment, wo dann aber vom Projektleiter die Rede ist, sind auch hier männliche Personalpronomen zu verwenden "Zu den Aufgaben eines Projektleiters gehört.... Er muss dafür sorgen, dass...." aber im weiteren Bericht dann "Frau XY hat die Projektleitung übernommen, sie durfte dementsprechend diese Anweisung geben."

#20 Wenn z.B. eine Frau davon spricht, dass der Kater nachts mit im Bett liegt, und dann mit "he" weitermacht, deutet das darauf hin, dass sie ihn nicht mehr als Haustier sondern als (Ersatz)partner ansieht. Zumindest wurde das mal als Beispiel in einem Englischkurs gebracht, den ich besucht habe.

Whoever told you that was talking absolute rubbish.

Everyone calls their pet "he" or "she".