Werbung
LEO

Sie scheinen einen AdBlocker zu verwenden.

Wollen Sie LEO unterstützen?

Dann deaktivieren Sie AdBlock für LEO, spenden Sie oder nutzen Sie LEO Pur!

 
  •  
  • Übersicht

    Sprachlabor

    "Leids"? - Erlkönig hat mir ein Leids getan! (Goethe)

    Betrifft

    "Leids"? - Erlkönig hat mir ein Leids getan! (Goethe)

    Kommentar
    Verfasser eric (new york) (63613) 23 Mai 07, 05:13
    Kommentar
    Very good question. Read this 100 times and never asked!

    Alles was ich dazu im Duden gefunden habe, ist folgendes:

    [sich] ein Leid, veraltet Leids [an]tun
    ihr soll kein Leid, veraltet Leids geschehen


    Es ist eine veraltete Form. Hätte zunächst vermutet, es könnte sich um einen Teilungsgenitiv handeln, dann dürfte es aber nicht "ein Leids" sein, sondern "des Leids" oder nur "Leids".
    #1Verfasser dirk (236321) 23 Mai 07, 06:47
    Kommentar
    ...und ich hätte schwören können, dass wir das in der Schule als "Erlkönig hat mir ein Leid getan" auswendiggelernt haben.

    Warum Leids? Keine Ahnung. Vermutlich hat man früher einfach so gesagt. In der heutigen Sprache klänge "Leids" eindeutig falsch.
    #2Verfasserdie halluzinelle23 Mai 07, 09:05
    Kommentar
    Ich habe keine Ahnung. Warum ist es Leids?

    Können wir das Wort,,Leid" in deisem satz nicht verwenden.

    Jemanden Kann es erklären?
    #3VerfasserBaba/India11 Dez. 07, 21:16
    Kommentar
    Der Meister darf die Form zerbrechen ....

    Goethe durfte das also. Und er hat es vermutlich gemacht, weil es lautlich die Funktion eines Fugen-S hat.
    #4Verfasser judex (239096) 11 Dez. 07, 21:21
    Kommentar
    Das Gedicht ist alt, es wurde 1782 geschrieben.
    Da hat man noch leicht anders gesprochen.


    English Version:
    http://ingeb.org/Lieder/werreite.html
    #5Verfassersnowflake11 Dez. 07, 21:21
    Kommentar
    Doesn't Dirk's response #1 answer the question? Laut Duden ist Leids bloß eine veraltete Form, und das Gedicht wurde 1782 geschrieben. Warum sollen wir weiter erforschen?
    #6Verfasser eric (new york) (63613) 12 Dez. 07, 17:41
    Kommentar
    Eduard Mörike

    "Herr! schicke, was du willst,
    Ein Liebes oder Leides;
    Ich bin vergnügt, daß beides
    Aus deinen Händen quillt."

    So auch bei Mörike!

    "Leid(e)s" ist der Genitivus partitivus, der das Ganze (=Leid) bezeichnet, auf dessen Teil (=ein) sich die Aussage erstreckt.

    Ich mag besonders die Aussage Martin Luthers mit diesem Genitiv:
    "Gottes Brünnlein hat des Wassers die Fülle."



    #7Verfasser Reinhard W. (237443) 12 Dez. 07, 20:01
    Kommentar
    Die Form mit "s" gibt es auch z.B. bei "viel Aufhebens machen".

    @Reinhard W.: Ich hatte "Ein Liebes oder Leides" immer als Akkusativ aufgefasst, aber vielleicht handelt es sich tatsächlich um eine partitive Form.

    Übrigens hatte Mörike eigentlich geschrieben: "Herr! Schicke, was du willt" - nach dem Motto "Reim dich oder ich fress dich"!
    #8VerfasserBeethoven09 Jul. 09, 10:45
    Kommentar
    OT, 8: Herr, wie du willt, so schick's mit mir (BWV 73)
    #9VerfasserJ.S.09 Jul. 09, 11:17
    Kommentar
    Im berühmten Lied "Lili Marleen," steht dies:

    Deine Schritte kennt sie, deinen zieren Gang
    Alle abend brennt sie [die Laterne], doch mich vergass sie lang
    Und sollte mir ein Leids geschehn,
    Wer wird bei der Laterne stehn
    Mit Dir Lili Marleen, mit Dir Lili Marleen?

    "zier" ist auch nicht bei LEO zu finden. Ich nehme an, es heißt hier quasi "trainiert" ??

    Ami hier.
    Mike
    #10VerfassermikeS (366927) 25 Aug. 10, 04:08
    Kommentar
    @ 10:

    ZIER, adj., glänzend, prächtig, herrlich.

    ZIERLICH, adj. und adv., gehört als jüngere adjektivableitung zur weitverzweigten sippe zier. im ahd. unbelegt, dort erscheint nur das simplex ziari; erst im mhd. tritt zierlich neben das einfache zier, mit sich erweiternder bedeutung überflügelt es dieses im gebrauch und unterdrückt es schlieszlich.
    I. strahlend, glänzend.
    1) zunächst ganz sinnlich zier habend d. i. strahlend, herrlich, schön, leuchtend von den erscheinungen der natur
    2) diese bedeutung schon frühzeitig abgeschwächt zu allgemein schön
    3) zierlich durch schmuck und kleinodien kostbar oder durch verzierung prächtig; in dieser bedeutung bes. mhd
    II. nicht minder alt, aber viel ausgebreiteter ist zierlich als bezeichnung des gesellschaftlichen auftretens, der form entsprechend.
    1) als anerkennung des sich auszeichnenden, vornehmen mannes stattlich, ehrenhaft, und zwar auf grund der äuszeren haltung in körperbau und kleidung und in der gerühmten lebensführung, bei bedeutungsverwandtschaft zu as. ags. tīr, an. tírr ruhm, ehre;
    2) auch späterhin noch in der bedeutung zur ehre gereichend, jedoch ehre in abstrakterem, dem nhd. sich näherndem sinne

    usw. usf. - bis

    III, 3) vom körperbau im sinne von wohlproportioniert

    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/wo...

    dort auch:

    d) die form leides oder leids ist ein versteinerter genitiv, der von dem mhd. theilungsgenitiv nach zahl- oder mengenbegriffen ausgeht
    #11VerfasserGrimm25 Aug. 10, 05:15
    Kommentar
    Reinhard hat völlig recht! Es ist ein Genitivus partitivus, etwa wie in

    "Ich trinke noch ein Glas (dieses) Weines."

    Der Satz mit "Leid" funktioniert genauso, nur ohne das Glas.;)



    Der Textdichter von Lili Marleen verstand den Zusammenhang genauso wenig wie die meisten von uns heute. Das sieht man daran, dass "ein Leids" völlig falsch ist: Entweder "ein Leid" oder "eines Leides" wäre richtig.
    Hier hat der Texter offenbar "ein Leid" mit dem "Leids", dass er im Erlkönig in der Schule hatte auswendig lernen müssen, vermischt ...

    #12Verfasserwilli w. winzig25 Aug. 10, 07:45
    Kommentar
    @5

    in deinem Link wird der Erlkönig als king of elves übersetzt. Bei Wiki sowohl in der literal translation als auch in der adaption als Erl king. Unter einem king of elves könnte ich mir noch etwas vorstellen, unter einem erl king bzw. Erlkönig nicht =/
    #13VerfasserKing Rollo25 Aug. 10, 08:44
    Kommentar
    I understand the concept of partitive genitive (I think). But even so, I don't understand how a genitive fits in the original Erlkönig poem: "Erlkönig hat mir ein Leids getan".

    Even if it were "Erlkönig hat mir eines Leid(e)s getan", that still doesn't seem right. Es scheint mir, man kann jemandem ein Leid tun. Doch wie kann man jemandem "eines Leid(e)s tun"??
    #14Verfasser eric (new york) (63613) 26 Aug. 10, 06:35
    Kommentar
    Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (Band 12, Spalten 654 - 673 )
    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/WB...

    einem ein leids thun, das leben nehmen, sich ein leids thun, sich selbst tödten (vergl. auch oben unter b): denke nur nicht anderst, als dasz der vogel (ein junger mensch ist gemeint) jetzt wieder (ohne dasz er sich einigs leids angethan oder solches zu thun nur in sinn genommen haben solte) in seinem bette ligt. Simpl. 4, 42 Kurz; biete ihm zehn thaler, biete ihm zwanzig, ja biete ihm hundert thaler, bringe nur das loos. sprich, ich wollte mir ein leides thun. GELLERT 3, 322; wenn ihnen nur im mindesten hart und unrecht geschehe, so würde ich mir ein leids anthun. GÖTHE 24, 337;

    erlkönig hat mir ein leids gethan.
    1, 184;

    nehmt alles weg, womit sie sich ein leides
    thun könnte!
    SCHILLER Macbeth 5, 1;

    ...
    #15Verfasserminima (507790) 26 Aug. 10, 07:08
    Kommentar
    But but but

    w h y ?

    I feel like I also was exposed to the partitive genitive: du café, de l'eau, etc. I can extrapolate that to des Leid(e)s. But I don't understand how there can be one of it.

    OT: willi winzig, nice to see you around again. (-:
    #16Verfasser hm -- us (236141) 26 Aug. 10, 07:29
    Kommentar
    hm-us: *seufz* Ich weiß es nicht!

    V i e l l e i c h t hilft das hier ein bisschen:

    ebenfalls Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (Band 12, Spalten 654 - 673 )
    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/WB....


    LEID, n. dolor, luctus, aegrimonia; ahd. mhd. leit, alts. lêð, ags. lâð, fries. lêth, das substantiv gebrauchte neutrum des vorhergehenden adjectivs, zu ältest in der bedeutung des feindlichen, bösen, als gegensatz zu liebem (so im alts. ags., wo sich hieraus auch der begriff der sünde entwickelt); dann auch, und bereits ahd., im sinne der trauer oder des kummers, im gegensatz zu freude oder lust. der plur. des wortes, mhd. in der form des sing....

    Vielleicht (wirklich nur eine Spekulation meinerseites): das ð in "alts. lêð, ags. lâð" und das th in "lêth" wird doch wie das englische th ausgesprochen, oder täusche ich mich da?
    Vielleicht hat man deshalb früher in manchen Regionen Leid, leit etc. wie "Leith" (mit englischem "th") ausgesprochen, andernorts wie "Leids"? Oder ist "Leids" aus "Leith" entstanden?

    Wie gesagt, nur Spekulation...

    Deutsche Sprachwissenschaftler: Hat dazu jemand eine Idee?
    #17Verfasserminima (507790) 26 Aug. 10, 07:48
    Kommentar
    Oder, auch Spekulation: (mittlerweile will ich das aber selbst wissen ;))

    (willi w. winzig, wie sicher bist du dir mit dem Genitiv?)

    Ein [tödliches Quantum des] Leids?
    Ein [Ding des] Leids?
    #18Verfasserminima (507790) 26 Aug. 10, 08:05
    Kommentar
    (OT: I just found this comical: Siehe Wörterbuch: erlkoenig)
    #19Verfasseropine (680211) 26 Aug. 10, 08:06
    Kommentar
    @12: Die Wendung lautet aber nun mal "jemandem ein Leid(e)s tun". Das hat nicht nur der Textdichter von Lili Marleen so geschrieben, sondern ebenso Goethe, Schiller und die Grimms.

    Als Teilungsgenitiv oder überhaupt als Genitiv ist das so grammatisch nicht interpretierbar, denn der Artikel im Akkusativ (ein) passt nicht mit einem Genitiv zusammen.

    Ich würde aber auch "eines Leides" nicht als richtig ansehen. Der Teilungsgenitiv wird (oder besser wurde, da er heute im Deutschen kaum noch vorkommt) immer dort verwendet, wo man die existierende Gesamtmenge von irgendwas als Einheit sieht, von der dann nur ein kleiner Teil gemeint ist. Und da es nur eine Gesamtmenge gibt, passt dann nur der bestimmte Artikel oder gar keiner, aber nicht der unbestimmte Artikel. Es sei denn, man unterscheidet bewusst unterschiedliche Qualitäten solcher Gesamtheiten wie bei "ein Glas eines guten Weines". Leid ist aber Leid. Es gibt kein gutes oder schlechtes, rotes oder grünes, bayerisches oder hessisches Leid. Also könnte es, wäre es ein Teilungsgenitiv, nur heißen "er hat mir (des) Leid(e)s getan", aber nicht "eines Leids" und schon gar nicht "ein Leids".

    Es heißt aber "ein Leids". Die Frage "w h y ?" ist noch immer nicht befriedigend beantwortet. Ich denke, man muss sich da einfach an die Grimmsche Erklärung aus #11 halten: Es ist eine "versteinerte" Form, die zwar vom Teilungsgenitiv ausgeht, aber nicht mehr als solcher funktioniert.

    M. a. W.: Es ist eben so. Sprache ist nicht immer logisch, und eigentlich falsche Wendungen haben früher wie heute Aufnahme in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden. Ausdrücke wie "der einzigste" oder "in keinster Weise" werden vielleicht schon in naher Zukunft so normal sein, dass man sie eben als "versteinerte, vom Superlativ ausgehende Formen" ansieht. Und in zweihundert Jahren sind sie dann obsolet und führen in einem Sprachforum zu Diskussionen wie dieser ...
    #20Verfasser dirk (236321) 26 Aug. 10, 08:24
    Kommentar
    Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (Band 12, Spalten 654 - 673 )
    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/WB...

    bis sie, oft in der formel liebes und leides, auch ohne jene pronomina steht und unserm gefühl nicht mehr als genitiv-, sondern als flectierte nominativ- und accusativform des adj. leid entgegentritt: freilich, wenn ich wieder so bedenke, wie wir liebs und leids zusammen trugen. GÖTHE 8, 29;

    Hmmm... vielleicht auch "ein Leides antun" wie "etwas Leidiges"?
    ((Gegenteil: jemandem "etwas Liebes (an)tun"? "etwas Liebes angedeihen lassen?"))
    #21Verfasserminima (507790) 26 Aug. 10, 08:59
    Kommentar
    Autor #0, eric (new york), bezieht sich auf Gutenberg.

    Weiss jemand, ob die in Gutenberg eingestellte Literatur auch in einschlägigen Suchmaschinen geguugelt werden kann, und zwar in etwa so, dass man z.B. bei einem rudimentären Faustzitat als Eingabe und ohne zu wissen, dass es aus dem Faust ist und ohne Kenntnis des Dichters ist,direkt bei Gutenberg in der entsprechenden Szene landet?
    #22Verfasser Pachulke (286250) 26 Aug. 10, 11:05
    Kommentar
    @ 22:

    http://gutenberg.spiegel.de/ hat die praktische Funktion "Textsuche bei Gutenberg-DE:"

    "Mein Herz ist schwer" dort eingegeben ergibt immerhin gut 4000 Treffer, aber wenn man sich durch die alphabetisch nach Autoren sortierten Fundstellen wühlt, ist man schnell in Gretchens Stube:

    Meine Ruh ist hin,
    Mein Herz ist schwer,
    Ich finde sie nimmer
    und nimmermehr.
    #23VerfasserElbkieker26 Aug. 10, 11:14
    Kommentar
    versuch mal z.B. das zu googeln: site:gutenberg.org leids

    #24Verfasser lrn2google26 Aug. 10, 11:16
    Kommentar
    Vermutung...

    Vielleicht ist es mit dem ein Leids einfach historisch gewachsen da:

    - eines Leides zu viele Silben hat
    dann sukzessive...

    - eines Leids -
    - eins Leids -

    Elision des s

    - ein Leids.

    Mit Elision des e in "eines" kommt ein weiteres Problem beim Lesen auf, da man hier an das Zahlwort "eins" denkt, und nicht mehr primär an einen unbestimmten Artikel!
    So würde ich es erklären, natürlich rein unwissenschaftlich ;)

    #25Verfasserblafasel26 Aug. 10, 12:01
    Kommentar
    Ich sehe "ein Leides" inzwischen als ein substantiviertes Adjektiv, ebenso wie "ein Liebes" (s. #7, Mörike).

    Das Adjektiv leides taucht z. B. in der Edda-Übersetzung auf:

    19 "Gudmund:
    Drum fechten wir länger nicht bei Frekastein
    Den Streit zu schlichten mit sanften Worten:
    Zeit ist's, Hödbrodd! Rache zu heischen,
    Ob länger ein leides Los uns fällt.
    "

    http://www.thomasnesges.de/edda/helgakvida_hu...
    #26Verfasser Reinhard W. (237443) 26 Aug. 10, 19:03
    Kommentar
    >>Ich sehe "ein Leides" inzwischen als ein substantiviertes Adjektiv

    Thank you, that was exactly my impression too, but as a non-native speaker I didn't feel confident enough to suggest it. (-:
    #27Verfasser hm -- us (236141) 26 Aug. 10, 19:25
    Kommentar
    Hier noch ein kleiner Nachtrag zu dem Adjektiv leider, leide, leides:

    "Nicht direkt eine Antwort, aber: Im Walserdialekt meiner Frau bedeutet
    "leid" einfach "hässlich" (insbesondere bei Lebewesen) oder "schlecht",
    "bösartig". Ein leider Mann. Das Wetter wird aufs Wochenende hin leider.

    Im übrigen Schweizerdeutsch hat sich diese Bedeutung nur noch in
    formelhaften Wendungen mit "kein" erhalten. Z.B. kann man von einem
    Angeklagten sagen, er sei "kein leider Mensch", nicht von Grunde auf
    bösartig."



    Read More: http://webcache.googleusercontent.com/search?...
    #28Verfasser Reinhard W. (237443) 27 Aug. 10, 18:37
    Kommentar
    hm: It's nice to have a follower! :-)
    #29Verfasser Reinhard W. (237443) 27 Aug. 10, 18:38
    Kommentar
    @ 28 leid - Mit dieser Bedeutung wurde das Wort auch bereits ins Altfranzösische übernommen:
     laid - hässlich
    Es erscheint im Englischen als  jolie laide,  woman who is attractive though not conventionally pretty
    #30Verfasser manni3 (305129) 27 Aug. 10, 23:47
    Kommentar
    i love this poem and the schubert rendition of it. we had to memorize it in high school and we illustrated it.
    #31Verfasser kyle_foley (711077) 28 Aug. 10, 19:35
    Kommentar
    The same with me, kyle_foley, although we used to make a parody of the last stanza:

    "Dem Vater grauset's, er reitet geschwind,
    Er hält in den Armen das ächzende Kind,"


    --> "Dem Vater grauset's er reitet geschwind,
    er hält in den Armen das sechzehnte Kind"
    :-)
    #32Verfasser Reinhard W. (237443) 29 Aug. 10, 11:36
    Kommentar
    @hm - us, Reinhard, minima:

    Ihr habt ja alle so recht. Ja, ich hatte das Wort "ein" übersehen - und damit kann meine Erklärung natürlich nicht mehr stimmen.

    Das substantivierte Adjektiv ist damit das naheliegendste Veständnis.
    Schwer darauf zu kommen, weil a) das Adjektiv "leid" heute kaum mehr vorkommt außer in "leid tun" und b) "ein Adj.+es tun" auch kein sehr häufiges Muster ist.

    OT, @hm: Thanks for your welcome back! I'll drop in soon in CC
    #33Verfasserwilli w. winzig30 Aug. 10, 00:25
    Kommentar
    Häufig nicht als Muster, aber die wenigen kommen ziemlich oft vor:
    es tut mir gut, es tut mir wohl, es tut mir weh, es tut mir leid
    #34Verfasser manni3 (305129) 30 Aug. 10, 00:37
    Kommentar
    @manni3:

    Es heißt eben "es tut mir leid", nicht "es tut mir (ein) Leid(e)s."
    Das Muster mit der vollen Endung kenne ich sonst ... gar nicht (?).

    P.S.: Wir hatten ja auch eben von "Lili Marleen" die Rede.
    Hatte schon mal jemand von einer schriftlichen Grammatikdiskussion einen Ohrwurm?
    *seufz*
    #35Verfasserwilli w. winzig30 Aug. 10, 07:34
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt