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    Laboratorio linguistico

    Geschlechtsanpassung bei der förmlichen Anrede

    Oggetto

    Geschlechtsanpassung bei der förmlichen Anrede

    Commento
    In einem Buch von Andrea Camilleri fragt Commissario Montalbano an einer Stelle einen Mann: "L'ho disturbata?" Die Endung "a" bezieht sich also auf das weibliche apostrophierte "la" (weil Akkusativ) - ist das richtig? Warum sagt er dann an einer anderen Stelle wiederum zu einem Mann: "Lei è preparato?" mit der männlichen Endung. Gibt es hierzu eine Regel, wann bei der förmlichen Anrede Adjektiv und/oder Partizip eine weibliche und wann eine männliche Endung erhält? - Grazie mille
    AutoreAlexandra (241262) 09 Apr 08, 12:16
    Commento
    un applauso a chi lo sa! (siehe den Beitrag von chris...) du stellst eine (für mich) sehr schwierige Frage, habe als Muttersprachler nie so genau darüber nachgedacht... Genus schlägt Geschlecht, oder umgekehrt? das wäre sicherlich ein interessantes Thema für eine Magisterarbeit (wenn das nicht schon behandelt worden ist...). Ich würde spontan so antworten: Wenn die angesprochene Person "patiens" bzw. Objekt des Satzes ist, gewinnt das grammatische Genus ("Mi scusi, non l'avevo vista"; "Mi dispiace di averla disturbata", auch auf Männer bezogen). Wenn die angesprochene Person agens bzw. Subjekt ist, gewinnt das natürliche Geschlecht (wie im Beispiel "lei è preparato?" oder auch "Lei è arrivato oggi?" usw.). Ob das die richtige Erklärung / Regel weiß ich aber leider nicht so 100%... bin gespannt auf die Antworten der anderen!
    #1AutoreLuca (LEO-Team) (419155) 09 Apr 08, 12:57
    Commento
    Nascono problemi di accordo con gli allocutivi di cortesia, in particolare quando il lei sia riferito a un uomo. In questo caso è opportuno usare il femminile secondo la grammatica o il maschile secondo natura? L’uso generale, sia nello scritto che nel parlato, ormai prevede l’accordo al maschile con l’allocutivo lei e se ne possono trovare numerose documentazioni. Con ella è rimasto più radicato l’accordo grammaticale (quindi al femminile).
    http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_ri...

    Tja, nicht einmal die Accademia della Crusca weiß es so genau.

    Ich würde es so erklären: Wenn es sich um ein Partizip handelt (also um eine zusammengesetzte Verbform), dann ist es weiblich. Wenn es sich um ein reines adjektiv handelt, wird es männlich.

    Beispiele:
    Mi scusi se l'ho confusa. (confondere, Verb)
    Lei è talmente confuso che preferisco non darle retta. (confuso, Adjektiv)

    Aber offenbar gibt es keine Regel und man tendiert immer mehr zur männlichen Form.
    #2Autoreierace (429566) 09 Apr 08, 13:46
    Commento
    Das Problem ist echt unbestimmt, doch Luca's Analysis sieht mir besonders plausibel aus.
    Ein "L'ho disturbato?" würde irgendwie 'etwas weniger höflich' klingen aber ich habe keinen blassen Dunst warum :)
    #3AutoreChiron (241283) 09 Apr 08, 15:31
    Commento
    Eine Ergänzung und ein Argument zu meiner Hypothese: Bei den Fällen wo eine Anpassung stattfindet handelt es sich um Sätze, wo "lei" als Objekt/patiens vorkommt UND das Personalpronomen lei davor steht. Diese starke Präsenz und Position des Pronomens bedingt die Anpassung (ich frage mich, warum mich die Segmentierung des Satzes, so evident!, nicht vorher aufgefallen ist). Die Argumentation von ierace lässt sich leider durch Sätze wie z.B. "Oggi (Lei) si è vestito proprio bene", wo das "vestito" immer noch als Partizip funktioniert, widerlegen... oder irre ich mich? :-)
    #4AutoreLuca (LEO-Team) (419155) 09 Apr 08, 18:11
    Commento
    @Luca: dankeschön für deine Erklärung. Ich nehme sie einfach mal so hin und werde sie in Zukunft anwenden. Es hat mich ganz einfach verwirrt (es gab noch mehrere Beispiele in dem Buch) und hab mich gefragt, ja was denn nun, wird angeglichen oder nicht?? Vorher war mir dieser Unterschied noch nie aufgefallen. Tja es gibt wohl nicht für alles feste Regeln!
    #5AutoreAlexandra (241262) 09 Apr 08, 20:13
    Commento
    Ich relativiere ein bisschen meine Aussage: ieraces Theorie ist richtig, also, die Anpassung findet bei Verbformen (und nicht, so scheint es, bei Adjektiven), sie passiert aber nur in der Satzumgebung, die ich geschildert habe. So scheint's mir, zumindest. Ich denke, das ist schon regelhaft (wenn nicht geregelt), ich hoffe, nicht mehr Verwirrung als vorher verursacht zu haben! ;-P
    #6AutoreLuca (LEO-Team) (419155) 09 Apr 08, 21:55
    Commento
    Wollen wir das Thema abschließen, indem wir sagen, dass es keine feste Regel gibt und man auf den Bauch hören soll?
    #7Autoreierace (429566) 10 Apr 08, 08:09
    Commento
    Als " Muttersprachler " kann ich euch sagen es gibt keine Regel. Eine Variante ( feminin Endung ) ist vornehm und wird Hauptsächlich bei Vorgesetzten angewendet. Die andere ( masculine Endung ) ist gebrauch. Wichtig ist dabei in Italien die Region. Im Veneto und Friaul ist die Sprache sehr hart und schroff. In der Lombardei und Toscana sehr edel und dezent. Darum vermischen sich auch diese Formen wennz.B.ein Venezianer sich mit einem Florentiner unterhält. Der venezianer wird versuchen sioch edel auszudrücken, wird aber immer das harte Veneto mit einbauen.


    #8AutoreDiego12 Apr 08, 07:50
    Commento
    Lieber Diego, ich kann Deine Meinung überhaupt gar nicht teilen. Ich bin selber aus dem Friaul, verwende aber ausschließlich (und ohne "besser erscheinen zu wollen") die Form mit Anpassung, die Du als vornehmer betrachtest. Es ist kein diatopischer Unterschied, wenn überhaupt ein Unterschied ist, ist es dann diafasischer oder diastratischer Art, und ich denke, dass man die Form ohne Anpassung (die ich aus dem Friaul GAR NICHT kenne) genauso häufig zu hören sei im ganzen Italien. Woher Du solche Urteile zur Sprache hast ist sehr fraglich, in der linguistischen Beschreibung sind Bezeichnungen wie "hart", "schroff" oder "edel" zum Glück von absolut keiner Bedeutung, da sie persönliche Einstellungen und Meinungen widergeben (und daher vielleicht in der Perzeptionistik ein Rolle spielen), aber keine messbaren Tatsachen.
    #9AutoreLuca (LEO-Team) (419155) 14 Apr 08, 08:34
    Commento
    Diego, wenn Du Dich im Spanien befindest und anfängst, Dich mit den lokalen Leuten zu verständigen, können manche Redewendugen wie z.B. "sonarse la nariz", "tocar guitarra", "tener calor" zu Deinen "edlen" italienischen Ohren etwas lächerlich oder sogar extrem vulgär klingen. Auf der anderen Seite wenn Du ganz zufällig vor einer Frau das (auf Italienisch) harmlose Wort "pecora" sagst, riskierst Du, eine peinliche Ohrfeige zu verdienen. Hast Du nie von Relativität gehört?
    #10AutoreChiron (241283) 14 Apr 08, 14:49
    Commento
    Disturbata nel primo caso e`la coniugazione in forma passata del verbo disturbare: in questo caso il verbo nella forma di cortesia "lei" viene utilizzato al femminile.
    Nel secondo caso non si tratta di un verbo ma di un aggettivo (preparato).
    La forma femminile in questo caso non viene utilizzata.
    #11Autorestikithenight03 Apr 09, 14:12
    Commento
    @ierace

    "Wenn es sich um ein reines adjektiv handelt, wird es männlich."
    Beispiele:
    - Lei è talmente confuso che preferisco non darle retta. (confuso, Adjektiv)

    Mhhh, wenn dieses "Lei" auf eine Dame bezogen ist, dann ist es doch "confusa". Oder?
    Al maschile non mi suona proprio!
    #12AutoreDante03 Apr 09, 18:31
     
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