„… viele Italiener […] verabscheuen den italienischen Konjunktiv …“

Seit wann? Die Italiener lynchen einen, wenn man den Konjunktiv nicht benutzt!

„… aber immer noch nötig, um richtig auf einem nicht-so-flachem Italienisch zu schreiben.“

Nein, er ist nötig, weil man ohne ihn nicht richtig verstanden würde. Man beachte zum Beispiel den Unterschied zwischen folgenden Sätzen:

Magari fosse vero!

Wenn es doch nur wahr wäre!

Magari era vero.

Vielleicht war es wahr.

Se venga non te lo chiedo.

Ob er kommt, habe ich dich nicht gefragt.

Se viene non te lo chiedo.

Falls er kommt, werde ich dich nicht darum bitten.

Se venisse nessuno lo sapeva.

Ob er kommt, wusste niemand.

Se veniva nessuno lo sapeva.

Wenn er gekommen wäre, hätte niemand es gewusst.

Si capisce che siano arrabbiati.

Es ist verständlich, dass sie wütend sind.

Si capisce che sono arrabbiati.

Es ist offensichtlich, das sie wütend sind.

Penso che domani debba partire.

Ich finde, dass er morgen abreisen sollte.

Penso che domani deve partire.

Ich denke gerade daran, dass er morgen abreisen muss.

etc., etc.…

„"credo che è andato a casa" ["credo che sia andato a casa"]“

Auch diese Sätze bedeuten nicht unbedingt dasselbe. Letzteres würde man z. B. auf „Dov’è andato?“ antworten, Ersteres dahingegen auf so etwas wie: „Ti giuro che è andato a casa!!!“

„se sapevo che andava a finire cosí, non venivo

Guilty as charged, your honour.

Das ist reine Faulheit …“

„mi aggrego ad Aika. A volte è la pigrizia a farmi parlare come un semi-analfabeta …“

Auweia, was würden Boccaccio und Machiavelli wohl dazu sagen, wenn sie wüssten, dass ihr sie als faule Analphabeten bezeichnet habt?

„se io ancora giovane avea contro la tua deità commessa alcuna cosa, l’età semplice mi dovea rendere scusata.“

—Die Elegie der Dame Fiammetta

„… e se non era rotto e morto all’Aquila, gli riusciva.“

—Die Kunst des Krieges

„Se io non vi conosceva presto, io vi dava con questo stocco il più diritto che io sapeva.“

—Die Alraune

„Natürlich hat man uns den Konjunktiv im Unterricht eingebleut, aber sehr wohl darauf hingewiesen, dass viele Italiener so nicht mehr sprechen.“

Wie sprechen sie denn dann? Wie soll man so etwas wie „Ich bezahle ihn, damit er mir hilft“ auf Italienisch sagen, ohne den Konjunktiv zu benutzen?

„Sí, succede anche a me; però per qualche ragione quando spiego che non ho mai voluto un televisore in casa di solito dicono "aaah..." e diventano amichevoli, quasi compassionevoli“

Woher kommt diese Idee, dass das Fernsehen dem Gebrauch des Konjunktivs schade? Der Konjunktiv wird im Fernsehen ein wenig häufiger verwendet als im wahren Leben.

„Und dann muss der Konjunktiv doch zu retten sein. (Im Deutschen ist er ja auch schon fast ausgestorben.)“

????????????

Guck doch mal, wie oft der deutsche Konjunktiv allein in diesem Faden verwendet wurde:

„darum sollte es nicht wundern, dass dieser bescheuerte Modus so häufig ist (oder sein sollte)“

„ich liebe meine Muttersprache und möchte schon, daß sie weiter richtig benutzt wird...“

„wenn ich diese Form nicht ständig von Muttersprachlern gehört hätte, würde ich sie wahrscheinlich auch nicht anwenden“

„Kinder müßte man vertraglich dazu verpflichten, beim Spielen so zu reden, sonst wäre es nur halb so lustig, ihnen dabei zuzuhören!“

„der KGB selbst hätte nichts grausameres erfinden können!“

„wenn Du auf der Autobahn genauso schnell wie die Anderen fährst, wäre es extrem unwahrscheinlich und auch ziemlich unfair, wenn die Polizei nur Dich strafte, oder?“

„stell Dir vor, wie unerträglich langweilig und traurig ein Übertretungsloses Leben wäre“

Das waren nur einige Einträge und ich habe es schon satt, Beispiele herauszukopieren. Und mal nebenbei: Wodurch sollte man diese Konjunktive eigentlich auch ersetzen?

„Nicht zu bestreiten ist aber auch, dass der italiano neostandard oder dell'uso comune immer mehr dazu neigt, Konjunktiv zu vermeiden.“

Der Neostandard „neigt“ zu gar nichts. Er ist genau das: ein Standard. Er beschreibt, was heutzutage als korrekt gilt. Selbst wenn es wahr wäre, dass das Italienische den Konjunktiv immer mehr vermeidet — was sehr wohl zu bestreiten ist, es sei denn, du kannst Belege dafür liefern — so hätte das keine sofortige Auswirkung auf den Standard.

Doch, Tom, in Italien wird der Konjunktiv immer mehr durch den Indikativ ersetzt, das erfährst du im italienischen Alltag laufend:

Se lo sapevo che venivi a trovarmi ti avrei preparato qualcosa da mangiare.

Penso che non vuoi andare via.

Es ist nicht so, dass die Italiener den Konjunktiv verabscheuen, aber sie beherrschen ihn nicht, ausser sie sind einigermassen gebildet. Ich habe einige Freunde, die ihn nicht verwenden, weil sie ihn in der Schule nie (richtig) gelernt haben.

Kinder benutzen ihn generell nicht, und hätte ich nicht einen Vater gehabt, der ihn mir von frühester Kindheit eingetrichtert hat, hätte ich ihn als Kind bestimmt auch nicht missachtet.

Ich habe vor ein paar Jahren einen italienischen Roman gelesen – ich erinnere mich nicht mehr an Titel und Autor –, in welchem der zeitgenössische Schriftsteller konsequent den Indikativ Imperfekt anstelle des Konjunktivs Imperfekt verwendet hat. Und der Korrektor – eines renommierten Verlags – hat offenbar beide Augen zugedrückt… schriftstellerische Freiheit?

Ich selbst finde es schrecklich! Aber ich gebe zu, dass ich manchmal im Gespräch – nie schriftlich! – auch den Indikativ Imperfekt verwende, leider gewöhnt man sich daran, wenn man es ständig so hört 🙁

Da in #55 nach Belegen gefragt wurde:

Zanichelli schreibt, dass es eine Tendenz dazu gibt, den Indikativ durch den Konjunktiv zu ersetzen. Der Konjunktiv ist aber durchaus noch lebendig, wie die Accademia della Crusca zeigt. Aber auch die Accademia stellt fest, dass besonders in der gesprochenen Sprache in einigen Fällen der Indikativ bevorzugt wird. 

Auch Treccani konstatiert, dass der Indikativ eine Tendenz hat, den Konjunktiv zu ersetzen - aber letzterer sich in einigen Kontexten dennoch auch in der gesprochenen Sprache stabil hält.

Zu belegen wäre hingegen die in #55 hervorgebrachte Behauptung "Die Italiener lynchen einen, wenn man den Konjunktiv nicht benutzt!". Sicherlich gibt es Individuen, die das noch tun würden, aber das Kollektiv ("die Italiener") scheint das heute nicht mehr zu kümmern.

"(...)Il risultato è che l’indicativo tende a sostituire il congiuntivo, e non soltanto nel parlato, ma anche nello scritto dove la norma grammaticale, perfino la più semplice, viene ignorata e sacrificata attraverso scorciatoie e gradi diversi di accettabilità.(...)"

https://dizionaripiu.zanichelli.it/esame-di-s...

"(...)Nonostante le frequenti dichiarazioni sulla presunta morte del congiuntivo nelle frasi dipendenti nell'italiano contemporaneo, esso è ancora vitale; in alcuni casi, però, per i parlanti è poco economico (nel senso linguistico del termine, ovvero difficile da gestire) e quindi viene sostituito con l'indicativo.(...)"

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza...

"(...)Il congiuntivo, oltre che nei registri più sorvegliati, rimane stabile in alcune circostanze anche nell’italiano parlato (Lombardi Vallauri 2003) e in quello burocratico, amministrativo e giuridico. (...)"

https://www.treccani.it/enciclopedia/uso-del-...

1. Il congiuntivo gode ancora di buona salute, e - segno di radicamento profondo - lo si trova persino nelle trasmissioni tv di basso profilo, in cui però bisogna argomentare un giudizio o un comportamento. Altra cosa è la povertà dialogica del quotidiano, replicata tal quale in cinema, fiction, prosa neorealista ...), dove la subordinazione ha scarso rilievo e prevale la paratassi.

2. Un ministro dell’attuale governo è stato linciato per il mancato uso del congiuntivo, e ha reiterato l’errore qualche giorno fa – ma il linciaggio rientra nel costume della lotta politica.

3. Difficile è invece spiegare a un tedesco perché eingetrichtert hat, in Arjuni #56, dovrebbe esser reso in it. con il congiuntivo piuccheperfetto.

Difficile è invece spiegare a un tedesco perché eingetrichtert hat, in Arjuni #56, dovrebbe esser reso in it. con il congiuntivo piuccheperfetto.

Fosco, credo tu debba spiegarlo anche a me 😉

Io in italiano direi: … se non avessi avuto un papà che me lo ha inculcato/me lo inculcò sin dalla prima infanzia, anch'io da bambina lo avrei trascurato.

E mi accorgo ora che nella frase tedesca c'è un "nicht" di troppo –> hätte ich ihn als Kind bestimmt auch missachtet. (Dapprima avevo scritto "nicht beachtet" 😉 )

È una scelta stilistica: “che me lo ha inculcato” è corretto, ma l’italiano preferisce in questi casi coordinare il modo della relativa a quello dell’ipotesi, a cui la relativa si subordina: “se non avessi avuto un padre che (non) me lo avesse inculcato fin dall’infanzia”. Si tratta in altre parole di formulare un’unica ipotesi omogenea (ecco perché la scelta è stilistica), espressa con un unico modo (= “se non avessi avuto un padre, e questi /e se questi (non) me lo avesse inculcato fin dall’infanzia”. Il contenuto di verità della relativa (“mio padre me lo ha effettivamente inculcato”), reso con l’indicativo, è automaticamente garantito dal tipo di periodo ipotetico qui usato, quello dell’irrealtà, dove tanto la premessa quando la conclusione sono false: non ho avuto un padre /non me l'ha insegnato ...non ci avrei fatto caso

“Doch, Tom, in Italien wird der Konjunktiv immer mehr durch den Indikativ ersetzt, das erfährst du im italienischen Alltag laufend:

Se lo sapevo che venivi a trovarmi ti avrei preparato qualcosa da mangiare.

Penso che non vuoi andare via.”

Wie bereits erwähnt, verwendete bereits Boccaccio in der Protasis den Indikativ. Es ist auch anzumerken, dass ein Konjunktiv in deinem zweiten Beispielsatz den Sinn entstellen würde. „Penso che non voglia andare via,“ bedeutet: „Ich glaube, dass er/sie/es nicht weggehen will.“ Man könnte dem Verständnis halber ein tu einfügen, das würde aber unnötigerweise das Subjekt betonen.

„Ich habe einige Freunde, die ihn nicht verwenden, weil sie ihn in der Schule nie (richtig) gelernt haben.“

Da muss ich noch mal fragen: Wie würden deine Freunde auf Italienisch “Ich bezahle ihn, damit er mir hilft” sagen?

„Zanichelli schreibt, dass es eine Tendenz dazu gibt, den Indikativ durch den Konjunktiv zu ersetzen.“

Diese Tendenz gibt es, ja. Die gab es aber schon immer. Hast du irgendwelche Belege dafür, dass sie stärker wird? Und was ist mit der umgekehrten Tendenz, statt dem Indikativ den Konjunktiv zu benutzen („Meno male che Renzi sia stato fischiato“)? Ist sie ein Anzeichen dafür, dass der Indikativ verschwindet?

„Aber auch die Accademia stellt fest, dass besonders in der gesprochenen Sprache in einigen Fällen der Indikativ bevorzugt wird.“

Dass der Indikativ in manchen Fällen „bevorzugt“ werde, hat die Accademia nicht behauptet. Und es ist auch nicht wahr. Dort, wo der Konjunktiv Standard ist, überwiegt er auch. Und die heutige Situation allein beweist ohnehin keinen Trend. Da müsste man sie schon mit der Vergangenheit vergleichen.

“Zu belegen wäre hingegen die in #55 hervorgebrachte Behauptung "Die Italiener lynchen einen, wenn man den Konjunktiv nicht benutzt!". Sicherlich gibt es Individuen, die das noch tun würden, aber das Kollektiv ("die Italiener") scheint das heute nicht mehr zu kümmern.”

Dann muss ich mich aber fragen, warum dieser hier Faden existiert.

@ Fosco

Grazie della spiegazione!

@Tom

Man könnte dem Verständnis halber ein tu einfügen, das würde aber unnötigerweise das Subjekt betonen.

Falsch. In unklaren Fällen ist es üblich, das Pronomen einzufügen, ohne dass man es als betont empfindet:

Penso che tu non voglia andare via. / Penso che lui/lei non voglia andare via.

Wobei es ja oft aus dem Kontext heraus überflüssig ist.

„Ich habe einige Freunde, die ihn nicht verwenden, weil sie ihn in der Schule nie (richtig) gelernt haben.“

Da muss ich noch mal fragen: Wie würden deine Freunde auf Italienisch “Ich bezahle ihn, damit er mir hilft” sagen?

Da habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Meine Freunde – und viele andere Italiener – verwenden den Konjunktiv Imperfekt nicht und ersetzen ihn durch den Indikativ Imperfekt und in Bedingungssätzen durch den Konditional (se non avrei…).

Den Konjunktiv Präsens beherrschen die meisten und benutzen ihn auch, wenn es sonst missverständlich wäre. Aber auch nur dann 😉

„In unklaren Fällen ist es üblich, das Pronomen einzufügen, ohne dass man es als betont empfindet …“

Und genau das ist in einer Nullsubjektsprache wie dem Italienischen unnatürlich. Man steckt hier quasi in einer Zwickmühle: Entweder man benutzt den Indikativ, wo die Norm den Konjunktiv verlangt, oder man benutzt ein Subjektpronomen, wo die Norm ein Nullsubjekt verlangt. Ganz gleich, was man tut, man verstößt gegen irgendeine Sprachnorm. Ich zitiere aus Vai più la pratica:

„… la seconda persona del congiuntivo è infatti uguale alla prima e alla terza, e questo obbliga i parlanti a utilizzare il pronome soggetto per evitare ogni possibile ambiguità («penso che tu sia una brava persona») con le altre due. […] Ma esprimere il soggetto, in italiano, è così contranatura che i parlanti preferiscono sacrificare il congiuntivo a vantaggio dell’indicativo, dove il soggetto è di nuovo facoltativo («penso che sei una brava persona»).“

„Wobei es ja oft aus dem Kontext heraus überflüssig ist.“

Überflüssig ist es nur in der ersten und dritten Person. In der zweiten ist es generell obligatorisch.

„Da habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Meine Freunde – und viele andere Italiener – verwenden den Konjunktiv Imperfekt nicht und ersetzen ihn durch den Indikativ Imperfekt …“

Dann lass mich meine Frage umformulieren: Wie würden solche Italiener „Ich bezahlte ihn, damit er mir hilft“ sagen?

„… und in Bedingungssätzen durch den Konditional (se non avrei…).“

Ich kann in der BAnca Dati dell’Italiano Parlato kein einziges Beispiel für „se (non) avrei“ finden. Besonders weit verbreitet kann es also nicht sein.

„Den Konjunktiv Präsens beherrschen die meisten und benutzen ihn auch, wenn es sonst missverständlich wäre. Aber auch nur dann 😉“

Das glaube ich nicht. Kein italienischer Muttersprachler würde die folgenden Sätze sagen:

• *Può darsi che Giorgio aggiusta questo vaso con il mastice.
• *È improbabile che il presidente rivolge un messaggio al paese.
• *Non sono certo che a tutta l’opinione pubblica e persino ad alcuni ministri è del tutto chiaro che …
• *Che lui l’ha visto prima di noi mi pare impossibile.
• *Non che mancano i grandi autori …
• *Se qualcuno suona, chiunque è, non apritegli.
• *Bisogna restare calmi, qualunque cosa accade.
• *È la donna più adorabile e perfetta che è mai esistita.
• *In questo campo è giusto che c’è un potere di indirizzo da parte del governo.
• *È logico che gli scienziati cercano di risolvere questo problema con la massima urgenza.
• *È una vergogna che qualcuno di voi non pensa ad aiutarci.

„… und in Bedingungssätzen durch den Konditional (se non avrei…).“

Ich kann in der BAnca Dati dell’Italiano Parlato kein einziges Beispiel für „se (non) avrei“ finden. Besonders weit verbreitet kann es also nicht sein.

Du kennst es selbst nicht, schaust ein bisschen im Internet nach und stellst Behauptungen auf, Tom. Hast du in Italien gelebt? Und wenn ja, auch mit Kindern und einfachen, nicht besonders gebildeten Menschen zu tun gehabt?

Der Konditional nach "se" in Bedingungssätzen ist bei Kindern der Standard, bevor es ihnen der Lehrer abgewöhnt, und eben auch bei Erwachsenen, die es in der Schule nicht gelernt haben. Das hörst du täglich in Italien.

Google doch einfach einmal nach "condizionale con se", "se + condizionale" oder ähnlich und schau, wie viele Treffer du bekommst! Millionen.

Aus dem Blog eines Autors und Übersetzers, der viele Bücher über die italienische Sprache geschrieben hat, ein Beitrag, in welchem er die Top-5 der grässlichsten und häufigsten grammatikalischen Entgleisungen aufzählt. An vierter Stelle "il condizionale dopo il se" – so selten kann er also im gesprochenen Italienisch nicht sein 😉

Grammatica: la Top 5 degli orrori

4 – Il condizionale dopo il se (nel periodo ipotetico)

È un erroraccio dire e scrivere: “Se mia nonna avrebbe la pertichetta sarebbe un tram”. Bisogna dire: “Se mia nonna avesse la pertichetta sarebbe un tram”.

Attenzione però: questo vale per il periodo ipotetico; al di fuori, il condizionale dopo il se può essere correttissimo, per esempio quando serve a esprimere il futuro nel passato nel discorso indiretto. Esempio (giusto): “Non sapeva se sarebbe riuscito a partire in tempo”.

http://www.grammaland.it/grammatica-la-top-5-...

Es gibt eine breite Diskussion im Netz, wann es nach "se" den condizionale braucht, und dabei wird immer wieder erwähnt, wie oft leider auch im normalen Bedingungssatz der condizionale falsch verwendet wird.

Ich zitiere nur zwei Beispiele, die mir besonders gut gefallen haben:

Io ti amavo. Poi hai detto: "Se avrei" – In effetti, l’idea che il se seguito da un verbo al condizionale sia, tra i tanti modi di maltrattare la grammatica, uno dei più imperdonabili è parecchio diffusa."

https://www.illibraio.it/news/storie/usi-abus...

“Se potrei, lo farei”!! NO, santiddiobenedetto, NO! Si dice “Se potessi lo farei”!!!! Un errore del genere è sinonimo di ignoranza, nera, cruda, sanguinaria. E riguarda quindi, spesso e volentieri, gli strati più bassi della scolarità. Ma non è detto. Mi è infatti capitato di sentirlo pronunciare anche da qualche colletto incravattato e laureato.

https://chiamatemilucrezia.wordpress.com/2013...