Vielen Dank fuer Dein Vorschussvertrauen, aber ich muss hier ein wenig raten.

Meine Vorstellung ist, dass syntaktische Synonymie vorliegt, wenn zwei Saetze oder Satzteile dieselbe oder eine aehnliche Bedeutung haben und dies auf die grammatische Struktur des Satzes (und nicht auf die Bedeutung der Einzelwoerter selber) zurueckfuehrbar ist.

Beispiele:

- Ich liebe Lisa. Synonym zu: Lisa wird von mir geliebt.
(Umformung ins Passiv)

- Er bittet mich einzutreten. Synonym zu: Er bittet darum, dass ich eintrete.
(Umformung der Infinitivkonstruktion in einen Objektsatz)

- Weil es regnete, war die Strasse nass. Synonym zu: Wegen des Regens war die Strasse nass.
(Umformung des Kausalsatzes in eine Praepositionalkonstruktion)

- Das Feld muss geraeumt werden. Synonym zu Das Feld ist zu raeumen.
(Umformung der Konstruktion mit Modalverb in eine Infinitivkonstruktion mit "sein")

- Langsam fahren! Synonym zu: Fahr langsam!
(Umformung des kohortativen Infinitivs in einen Imperativ)

- Ich kaeme gerne. Synonym zu: Ich wuerde gerne kommen.
(Umformung des Konjunktivs Praeterium in den Konjunktiv Futur I)

Wie gesagt, dass ist ein "informed guess". Falls ich falsch liege, plaediere ich auf jeden Fall dafuer, diesem Phaenomen einen Namen zu geben. Immerhin habe ich viele Beispiele dafuer gefunden. ;-)

OT @ #1
Lieber Londoner, meistens stimme ich ja mit dir überein oder lerne sogar etwas Neues. Du kannst Erklärungen wunderbar auf den Punkt bringen, aber jetzt habe ich doch ein Fragezeichen auf dem Gesicht (wenn du es wenn sehen könntest ;-))

Bis jetzt war Konjunktiv Futur I für mich: er werde gehen

Das "würde" alleine ist Konj. Präteritum, in Verbindung mit dem Infinitiv kenne ich es als "Konditionalis".

"Du kannst Erklärungen wunderbar auf den Punkt bringen"

Ja, das kannst du, aber wie macht man das, was ist die Kunst oder das Geheimnis dabei?

@ Ingeborg:

Da habe ich in der Tat etwas ausgelassen. Es haette "Konjunktiv II Futur I" heissen sollen. Konjunktiv I Futur I waere das von Dir genannte "Ich werde gehen".
Ich habe natuerlich kein Problem damit, wenn Du es "Konditionalis" nennst.

Die hier von mir verwendete Bezeichnungsweise (die auch die Dudengrammatik verwendet) hat den Vorteil, dass schon der Begriff ueber die Bildungsweise des Konjunktivs informiert. (Man nehme ein Futur I und setze es in den Konjunktiv II).

Meine private liebste Bezeichnung fuer die hier verwendete Konjunktivform (wenn sie wie hier ein Synonym zum Konjunktiv Praeteritum ist) ist allerdings "periphrastischer Konjunktiv Praeteritum", weil man es damit von einem originaer verwendeten Konjunktiv II Futur I abgrenzen kann (auch wenn beide formal identisch sind).

Londoner: Das reizt mich natürlich, Beispiele zu erfinden.

Ein Bekannter sagt zu mir: "Morgen werde ich nach London fahren."
Ein Dritter, der schlecht hört, fragt: "Was sagt dein Bekannter?"
Antwort: "Er sagt, dass er morgen nach London fahren werde."
Später, vor Gericht, fragt der Richter: "Was sagte Ihr Bekannter?"
Antwort: "Er sagte, er würde am folgenden Tag nach London fahren. Er blieb aber hier."

Soll man da wirklich von "Konjunktiv Futur" reden?

Im Lateinischen verwendet man ja gerade deshalb die von Dir erwähnte "conjugatio periphrastica", weil es keinen Konjunktiv Futur gibt.
Also: "Zweifellos würdest du gelogen haben, wenn du das gesagt hättest." -->
"Dubium non est, quin, si id dixisses, mentiturus fueris."
(wörtl.: Es besteht kein Zweifel, dass du, wenn du das gesagt hättest, ein lügen Werdender gewesen sein dürftest.) :-)

RE "conjugatio periphrastica"

Quantus tremor est futurus,
Quando iudex est venturus,
Cuncta stricte discussurus!

Meine Erkennungsmelodie :-))

Also nix mit 'Papa Gnädig'! :-)
(Nach Mozart oder Verdi?)

Preces meae non sunt dignae:
Sed tu bonus fac benigne,
Ne perenni cremer igne.

:-)

Will sehen, was sich machen läßt! :-)

@ Reinhard W:

Bei Deinem Beispiel verstehe ich nicht ganz, warum der Satz vor Gericht mit "wuerde" formuliert wurde.

Allgemein:

Ein originaerer Konjunktiv II Futur I ist meiner Meinung nach sehr selten.

a) Ich glaube, er kommt nur dann vor, wenn man in indirekter Rede keinen Konjuntiv I Futur I verwendet, weil diese Form mit dem Indikativ Futur I identisch waere.

Beispiel:

"Wir lagen in der Biskaya. Ein Sturm kam auf und der Koch kam aus der Kombuese gerannt. Ploetzlich schrie er mit lauter Stimme, dass wir alle untergehen wuerden, denn auch er hatte jetzt das sich unter vollen Segeln naehernde Piratenschiff gesehen."

(Dieser Konjunktiv kann nicht als periphrastischer gedeutet werden, ohne dass der Satz sinnlos wird.)

b) Einen Fall fuer einen originaeren Konjunktiv II Futur I in einem irrealen/potentialen Konditionalsatz kann ich mir leider nicht vorstellen, denn es muesste wie bei a) ein Beispiel sein, in dem ein Konjunktiv II Praeteritum auf keinen Fall funktioniert, denn sonst koennte man immer behaupten, es laege gar kein originaerer Konjunktiv II Futur I vor, sondern nur der formal gleiche periphrastische Konjunktiv II Praeteritum.

Ich vermute, dass es solche Beispiele nicht gibt, da die Irrealitaet/Potentialitaet einer Aussage so stark die inhatliche Grenze zwischen Gegenwart und Zukunft verschimmen laesst, dass von den wenigen Faellen, wo das Futur I (im Indikativ) ueberhaupt noch nicht durch das Praesens (im Indikativ) ersetzt werden kann, im korrespondierendem Konditionalsatz mit Konjunktiv II Futur I keiner mehr uebrig bleibt, der obige Anforderung an ein solches Beispiel erfuellt. (Sobald naemlich der Konditionalsatz von einer urspruenglichen Aussage im Indikativ Praesens her gedeutet werden kann, kann der Konjunktiv im Konditionalsatz immer als ein periphrastischer erklaert werden; damit hat man kein handfestes Beispiel mehr fuer einen originaeren Konjunktiv II Futur I.)

Ich schreibe zu b) besser noch ein Beispiel, sonst ist es zu abstrakt.

Beispiel:

"Wenn das Piratenschiff auf uns schoesse, wuerden wir kurz darauf untergehen." (**)

Der Konjunktiv II Futur I im Hauptsatz kann insofern als originaer gelten, als dass der Hauptsatz als aus dem Indikativsatz Futur I
"(Es schiesst auf uns.) Wir werden kurz darauf untergehen."
entstanden gedacht werden kann.

Dummerweise kann er aber auch als Transformation des Praesenssatzes
"(Es schiesst auf uns.) Wir gehen kurz danach unter."
gedeutet werden. Fuer den Konditionalsatz heisst dies, dass man auch sagen koennte:
"Wenn das Piratenschiff auf uns schoesse, gingen wir kurz darauf unter."
Damit kann der Konjunktiv II Futur I im Hauptsatz in (**) als periphrastischer Konjunktiv gedeutet werden, so dass hier kein eindeutiges Beispiel fuer einen originaeren Konjunktiv II Futur I vorliegt.

Ich vermute, dass das fuer alle Beispiele gilt, die man konstruieren kann. Damit waere der originaere Gebrauch des Konjunktiv II Futur I wirklich nur im Bereich der indirekten Rede anzutreffen. Aber vielleicht faellt ja Dir, Reinhard, noch ein Beispiel ein.

Ja, was ist nun mit des Meisters Londoners geheimnisvollen Erklärungskünsten? Was steckt dahinter?

@ 3,12: Vielen Dank fuer das anonyme Kompliment. Ich freue mich, dass es Leute gibt, die mit meinen Kommentaren etwas anfangen koennen. Mir macht es auch Spass, hier bei LEO etwas zu schreiben, und ich bin sehr dankbar dafuer, was ich von anderen hier gelernt habe.

Aber was soll man auf diese Frage antworten, wenn man sie ernst nimmt? Mich erinnert das diese Frage, die man immer 95- bis 105-jaehrigen stellt: Wie haben Sie es geschafft, so alt zu werden? Die einen sagen dann: "Jeden Tag ein Glas Rotwein und in eine saure Zitrone beissen." Die anderen sagen: "Eine glueckliche Ehe mit meiner Emily und maessig essen und trinken." Die dritten sagen: "Jeden Tag einen grossen Schnapps und bloss nicht heiraten!" Solche Antworten sind natuerlich wenig informativ, und ich vermute, der/die Antwortende weiss auch nicht wirklich eine Antwort. Mir geht es hier nicht anders. Ob es an meinen regelmaessigen ausgiebigen Pub-Besuchen liegt? Oder vielleicht doch an dem Space-Time-Riff ueber Cardiff, das u.a. zu einem recht hohen Ausmass an ausserirdischen Aktivitaeten ueber London fuehrt, wie man aus "Dr Who" und "Torchwood" weiss? Sie sehen: Ueber Spekulationen komme ich nicht hinaus. Trotzdem Danke fuer das Interesse an meinen Kommenataren hier. Dann macht es auch Sinn, hier etwas beizutragen.

Muss noch mal nachhaken. Die Terminologie bringt mein Konjunktivverständnis sehr durcheinander. Bisher gab es für mich (nach der traditionellen "Grammatik") 6 Tempora, und zwar alle einmal im Indikativ und einmal im Konjunktiv.

Konj. I = Konj. Futur I/Präsens/Perfekt ,

Konj. II = Konj. Präteritum/Plusquamperfekt (Formenzusammenfall
mit dem Futur II: würde gehabt haben = hätte gehabt).

Nichtsdestotrotz hat mal ein Deutschlehrwerk versucht, zu Lernzwecken den Konj. III einzuführen *g*.

Und - bis jetzt jedenfalls - war es für mich tatsächlich so, dass es im Konj. II nur eine Zeitform für die Gegenwart/Zukunft gibt und auch nur eine für die 3 Indikativvergangenheitstempora [wow, langes Word(ungetüm)], im Normalfall jedenfalls (Doppelperfekt - wie immer man es nennt - außen vor gelassen, das haben wir ja schon im anderen Faden diskutiert.)

PS, anderes Fass: Und da auch beim Indikativ Futur (I und II) in den meisten Fällen nicht der Zeitaspekt im Vordergrund steht, sondern eher eine Vermutung, eine Drohung oder ein Versprechen/Vorsatz (was dann ja in die indirekte Rede mit hinübergenommen wird), denke ich sogar, dass man das Futur-'werden' eher wie ein Modalverb sehen (behandeln) sollte; denn will/'möchte' (sic! Konj. Präteritum) bezieht sich ja logischerweise immer auf die Zukunft. Was immer es ist, es ist in der Gegenwart noch nicht da.

PPS: Interessant ist, dass im Englischen der modale Charakter des 'will' fast verschwunden ist, also genau gegenläufig.

Hi Ingeborg,

(1) Meiner Meinung nach gibt es mehrere Moeglichkeiten, das deutsche Tempus-Modus-System zu charakterisieren. Insofern werde ich jetzt nicht behaupten, so und so muesse man das machen. Die Mehrdeutigkeit haengt natuerlich mit der inhaltlichen Unpraezision des deutschen Futurs und Konjunktivs zusammen, die Du auch ansprichst. Letztendlich ist es eine Frage der grammatischen Theorie, mit der man das Verbalsystem beschreibt, und je nach dem, welche Art von Systematik man verwendet und von welchen tieferliegenden Strukturmerkmalen man seine Aussagen ableitet, werden bestimmte Zusammenhaenge plausibel und andere ausgeblendet.

(2) Zu der auch von der Duden-Grammatik verwendeten Bezeichnungsweise des Konjunktivs:
Diese stuetzt sich nach meinem Verstaendnis einfach nur auf das formale Kriterium, nach dem die einzelnen Tempora des Konjunktivs zusammengebaut werden, und hat damit keine inhaltliche Konnotation.

Im Einzelnen werden unterschieden:

Konjunktiv I:
Praesens: Ich gehe
Perfekt: Ich sei gegangen
Futur I: Ich werde gehen
Futur II: Ich werde gegangen sein

Konjunktiv II:
Praeteritum: Ich ginge
Plusquamperfekt: Ich waere gegangen
Futur I: Ich wuerde gehen
Futur II: Ich wuerde gegangen sein

Man kann diese 8 Formen natuerlich auch anders unterbringen, aber so hat man sie immer derjenigen Indikativ-Form zugeordnet, die formal am aehnlichsten ist. (Mit dem unschoenen Nachteil, dass ausgerechnet die eher "unwichtigen" Futur I und II die einzigen Zeiten sind, die doppelt vorkommen. Aber jedes System hat seinen Preis.)

Bei Deiner Perspektive auf den Konjunktiv: Wie sortierst Du denn alle 8 Formen? Du hast nur 6 erwaehnt, was passiert mit den anderen 2?

(3) Zu dem deutschen Futur: Ich stimme Dir zu, dass man "werden" auch gut als Modalverb einordnen kann. Mir waere das sogar sympathisch. Aber das haengt letztlich von der zugrundeliegenden Theorie ab. Die englische Sprache liefert ja noch mehr Gruende als die deutsche, eine Klassifikation ohne Futur zu verwenden und "will" als Modalverb einzufuehren. (Was ich auch definitiv so sehe.) Aber selbst beim Englischen kann man als grammatische Theorie ein plausibles Tempussystem konstruieren, das das "will"-Future als eine Hauptsaeule enthaelt. Das hat natuerlich dann auch wieder (recht weitreichende) Nachteile. Letztlich ist es eben gut, dass es einen Theoriepluralismus gibt.

Moin, Londoner,

jetzt hast du mich aber ans Grübeln gebracht. Hab' das Futur II im Konj. I aus den Augen verloren. Zu viel "Lernergrammatik", der Einfachheit halber wird da 'wird' zu 'werde' + Infinitiv (egal ob Präsens- oder Perfektinfinitv).
Aber ja, ich muss dir (und Duden) zustimmen. Das Futur II erscheint im Konj. I.
Für den Konj. II ist aber auch hier letztendlich wieder Formenzusammenfall mit dem Konj. Plusquamperfekt:
Ich würde [gegangen] sein = Ich wäre [gegangen]

Dank' dir noch mal für deinen ausführlichen Beitrag. :-)

@ Ingeborg:

Mir ist Deine Bemerkung zum Formenzusammenfall noch nicht klar.
Inwiefern faellt denn "Ich waere gegangen." mit "Ich wuerde gegangen sein" zusammen?

So weit ich sehe, sind die Formen nicht immer austuschbar.

1. Beispiel:

"Wo sind Susi und Uschi?" - "Sie werden wohl schon gegangen sein."

Indirekte Rede:
"Mandy sagte mir, dass Susi und Uschi wohl schon gegangen sein wuerden." (Konj II Fut II)

Hier kann man "gegangen sein wuerden" nicht durch "gegangen waeren" ersetzen, wenn man die Standardregeln verwendet (umgangssprachlich geht das natuerlich). Es ginge nur noch:

"Mandy sagte mir, dass Susi und Uschi wohl schon gegangen seien." (Konj I Perfekt)

Insofern leistet der Konj II Futur II einen ganz eigenen Beitrag zum deutschen Verbalsystem, der sich nicht mit dem des Konj II Plusquamperfekt deckt.

Oder meintest Du mit dem Formenzusammenfall etwas anderes?

Sorry, als ich das geschrieben habe, hatte ich den K II nicht als "Ersatz" für den K I im Kopf, , sondern nur den Irrealis, die (für mich) primäre Funktion des K II.

Spontan würde ich dazu neigen, für die Vermutung lieber die Perfektform mit Partikel zu benutzen: ..., dass sie wohl schon gegangen seien.

Will sagen, hier wären Konj. Plusquamperfekt und Konj. Futur II wirklich nicht gleich.

Aber die Frage war ja nicht, was gut/besser klingt :-)!

Dank' dir nochmal für deine Mühe. Anstatt dass ich mich selber schlau mache und mal wieder in eine richtige Grammatik gucke, ... Aber so macht zu lernen natürlich mehr Spaß. Und man muss ja erst mal merken, dass man eine Frage hat!