Advertising
LEO

It looks like you’re using an ad blocker.

Would you like to support LEO?

Disable your ad blocker for LEO or make a donation.

 
  •  
  • Forum home

    Language lab

    Verschiedene Vergangenheitsformen

    Topic

    Verschiedene Vergangenheitsformen

    Comment
    Ich nehme an, dass die verschiedenen Vergangenheitsformen, nehmen wir mal Präteritum und Perfekt, entstanden sind, weil es irgendeinen Bedarf dafür gab. Wäre die jetzige Unterscheidung im Deutschen und im Englischen zwischen den beiden Zeiten ein Bedarfsgrund für diese beiden Zeiten oder welche anderen Unterscheidungen/Gründe gab es früher, dass es diese beiden Zeiten gab/gibt/, sie entstanden sind?
    AuthorDavid26 Mar 04, 17:49
    Comment
    *bump*
    #1AuthorDavid27 Mar 04, 15:31
    Comment
    Wate mal bis Montag, am Wochenende is hier nie viel los. Leider kannich nichts zu Deinem Problem beitragen, weil das nicht mein Gebiet ist.
    #2AuthorAlexander Dreyer27 Mar 04, 17:07
    Comment
    Menschliche Sprachen und ihre grammatikalischen Regeln (ebenso wie die Phonetik) entwickeln sich *an sich* genauso wie sich die Natur entwickelt, in der bestimmte Arten sich im Laufe der Zeit ausdifferenzieren, während andere aussterben. Bei Sprachen kommt halt noch dazu, dass irgendwann Leute, die sich systematisch mit ihrer Sprache beschäftigen, die Regeln ihrer Sprache in ein System zu bringen versuchen. Und der Übergang zwischen einem rein deskriptiven Verständnis dieser Regeln zu einem normativen Verständnis (was nicht der Regel entspricht, ist falsch oder ungenau) ist sehr fließend.

    Wirkliche "Gründe", warum z.B. Präteritum und Perfekt im Deutschen verschiedene Verbalaspekte ausdrücken, gibt es IMO nicht. Jede Sprache entwickelt ihre eigenen Möglichkeiten, bestimmte Unterscheidungen generell durch unterschiedliche grammatikalische Kategorien zum Ausdruck zu bringen, oder lässt es bleiben, weil sich die Unterschiede, falls es drauf ankommt, auch auf anderem Wege explizit machen lassen.

    Im Lateinischen gibt es keinen Artikel, aber in allen romanischen Sprachen gibt es einen von "ille" (dieser) abgeleiteten bestimmten Artikel. Die alten Römer hatten aber offenbar kein Problem damit, dass in einem Text offen bleibt, ob "der" oder "ein" XY gemeint ist.

    Im Deutschen hat jedes Substantiv eines der drei Genera, das durch den Artikel "der/die/das" bzw. "ein/eine/ein" markiert wird, während das Englische mit "the" bzw. "a" auskommt und nur Personen und ein paar andere Gegenstände ein natürliches Geschlecht haben, das nur bei der Verwendung der Personalpronomina (und auch nur im Singular) zum Ausdruck kommt.
    #3AuthorFrank28 Mar 04, 01:30
    Comment
    Im Lateinischen gibt es Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Ablativ und Vokativ, in den romanischen Sprachen nur noch den alten Nominativ und Akkusativ, alles andere erledigen Präpositionen.

    Im Deutschen und Französischen steht beim Verb immer das Personalpronomen, obwohl die Flexionformen des Verbs ausdrucksvoll genug sind, um deutlich zu machen, ob von ich/du/er/wir/ihr/sie die Rede ist, im Italienischen und Spanischen verzichtet man darauf, wenn man es nicht besonders betonen will.

    In der deutschen Umgangssprache verzichtet man darauf, indirekte Rede durch den Konjunktiv zu kennzeichnen, der Genitiv wird durch präpositionale Konstruktionen ersetzt ("ich erinnere mich daran" statt "ich erinnere mich dessen"), im süddeutschen Sprachraum verwendet man umgangssprachlich (außer bei "ich war") nur das Perfekt als Vergangenheitsform, im Rheinland gibt es dagegen ein Verlaufspräsens (ich bin am Arbeiten) ...

    Usw. usf.
    #4AuthorFrank28 Mar 04, 01:31
    Comment
    Leider ist diese Unterscheidungsmöglichkeit in Österreich und Süddeutschland weitgehend verlorengegangen, in Norddeutschland aber werden die unterschiedlichen Zeiten verwendet, um die Zeitspanne zur Gegenwart oder zu einem anderen Punkt in der Vergangenheit auszudrücken.

    "Ich schreibe einen Kommentar" ist Gegenwart, passiert also jetzt.
    "Ich habe einen Kommentar geschrieben" ist Präsens, passierte also vor nicht allzu langer Zeit.
    "Ich schrieb einen Kommentar" ist Präteritum, meint also einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, der weiter weg ist als Perfekt, also etwa vor einem Jahr.
    "Ich hatte einen Brief geschrieben" bezeichnet ebenfall eine weit zurückliegende Vergangenheit. Wird meistens verwendet, wenn man etwas als weiter zurückliegend beschreiben will als im Präteritum.

    Beispiel: Ich habe mir gestern einen neuen Fernseher gekauft, nachdem ich lange dafür sparte, nachdem er mir vor drei Jahren kaputt gegangen war.

    Zugegebenermaßen wird selbst im Norden oft der Perfekt gebraucht, wo eigentlich Präteritum oder Plusquamperfekt stehen sollten. Alles in allem ist das eher eine schriftsprachliche Unterscheidung, insbesondere im Süden.
    #5AuthorJana28 Mar 04, 02:45
    Comment
    @Jana: "Ich habe einen Kommentar geschrieben" ist nicht Präsens, sondern Perfekt. Und es heißt *das* Perfekt (nicht *der*).

    Ansonsten empfehle ich einen Blick in z.B. die Duden-Grammatik, um zu erfahren, was es mit den grammatischen Zeitformen wirklich auf sich hat.

    Im übrigen ist das Zeitensystem in Süddeutschland und Österreich keineswegs verloren gegangen: Süddeutsche und österreichische Zeitungen und Schriftsteller wenden es nach wie vor an. (Mundarten und Umgangssprachen sind eine andere Sache.)
    #6AuthorN.N.28 Mar 04, 07:58
    Comment
    In Oesterreich ist Praeteritum in der gesprochenen Sprache tatsaechlich kaum vorhanden -- vollkommen egal in welcher sozialen Schicht, vollkommen egal wie formell oder informell. Es wird nahezu immer Perfekt verwendet. Auch Plusquamperfekt ist sehr selten.

    Beispiele:

    I bin gangan ("ich bin gegangen")
    I hob kauft ("ich habe gekauft")
    I hob eam troffn ("ich habe ihn getroffen")
    I woa dort ("ich war dort": Ausnahme!)
    I bin dort gwesn ("ich bin dort gewesen": eine Alternative zur Ausnahme)
    usw.
    #7AuthorDavid Haardt <at@uk>28 Mar 04, 17:10
    Comment
    *threadmalwiederontopicschieb* ;-)
    #8AuthorDavid30 Mar 04, 13:48
    Comment
    @David Haardt: Wenn es insofern nicht einen gravierenden Unterschied zwischen Altbayern und Österreich gibt, würde ich dir in einem Punkt widersprechen: Ein Plusquamperfekt wird durchaus verwendet, auch wenn die Bildung im Bairischen anders funktioniert als im Standarddeutschen, nämlich "Perfekt + ghabt/gwe(s)n".

    Also z.B.

    Do hob i sie scho gseng ghabt (Da hatte ich sie schon gesehen)
    I bin do scho lang hoamganga gwen (Ich war zu dem Zeitpunkt schon längst nach Hause gegangen)
    #9Authorrob-by30 Mar 04, 14:13
    Comment
    Was Frank da so schön ausgeführt hat, hat mich ein bisschen stutzig gemacht und bei mir eine Frage aufgeworfen:

    ist deutsch eine romanische Sprache?

    Weil wenn ja, hätte ich seinen Ausführungen noch was hinzuzufügen...
    #10AuthorSira-Rena30 Mar 04, 15:47
    Comment
    @sira-rena: nein, deutsch ist eine germanische Sprache, westgermanisch, wenn Du es genau wissen willst - von einem gemeinsamen Zweig der germanischen Sprachen mit Englisch und Niederländisch.


    Und um es noch ein bißchen zu verkomplizieren - im Russischen gibt es exakt eine Vergangenheitsform, dafür aber zwei verschiedene Präsensformen (vollendeter und unvollendeter Aspekt), die man benutzt, je nach dem ob man etwas zielgerichtet tut oder nicht (spazierengehen, irgendwohin gehen, etc.).
    #11AuthorChaja30 Mar 04, 16:03
    Comment
    #auch das Futur II ist im Bayerischen noch anwesend (Zitat meines Lateinlehrers, als wir die entsprechende Zeit im Lateinischen durchnahmen)

    "Er werd scho wieder bei seim Spezl gewesen sein."

    Vorsicht, das war von dem Herrn ironisch gemeint.
    #12AuthorKarin H.30 Mar 04, 16:13
    Comment
    @Chaja
    Danke für die Info. Irgendwie war mir eh klar, dass meine Frage leicht doof ist. Aber ich war mir in dem Moment eben nicht mehr sicher... :-)

    Bei all diesen Zeiten vermisse ich aber noch die Modi! (oder den Modus): Konjunktiv!!! Der wird auch noch verwendet. Von normalen Menschen und von mir (mit dem Unterschied, dass ich es immer übertreiben muss: hättest du ein bisschen Zeit für mich? ich würde dann noch kurz ne Frage stellen, auf die du die Antwort wissen müsstest.)

    :-)
    #13AuthorSira-Rena30 Mar 04, 16:36
    Comment
    *diskussion_nochmal_ontopicschieb*

    Weiß denn außer Frank keiner was dazu?
    #14AuthorDavid30 Mar 04, 19:24
    Comment
    @ David: Vielleicht will so keiner was richtiges dazu sagen, weil wir nicht so richtig verstehen, was Du mit Deiner Frage eigentlich willst? Verstehe ich Dich richtig, dass Du wissen willst, warum es verschiedene Vergangenheitsformen gibt? Ist es das, was Du mit "Bedarf" meinst?

    Wenn ja, verstehe ich aber immer noch nicht, wo dann die Frage liegt. Ob in Deutsch oder anderen Sprachen, verschiedene Vergangenheitsformen helfen zum Ausdruck zu bringen, wie etwas mit der Gegenwart im Zusammenhang steht. Gedanklich kannst Du Dir das wohl so vorstellen, dass es verschiedene Schichten der Vergangenheit gibt. Mundartlichen und anderweitigen Abweichungen von Standarddeutsch nichtsdestotrotz liegen in verschiedenenen Vergangenheitsformen eben (zumindest leichte) Bedeutungsunterschiede verborgen.

    Aber vielleicht ist das ja alles gar nicht, was Du wirklich wissen willst?
    #15AuthorOliver <de/us>30 Mar 04, 19:45
    Comment
    Die verschiedenen Vergangenheitsformen im D. und im E. sind ja wahrscheinlich so wie vieles anderes in den Sprachen aus einem Bedarf entstanden, aus dem Bedarf zwischen bestimmten Sachen zu unterscheiden. Meine Frage ist, ob diese verschiedenen Vergangenheiten damals entstanden sind, um zwischen den Sachen zu unterscheiden, zwischen denen man damit auch heute unterscheidet, oder ob es damals andere Bedürfnisse zur Unterscheidung gab, wodurch diese verschiedenen Zeiten entstanden sind, die sich zu den heutigen Zeiten entwickelt haben, da es mir scheint, dass die heutigen Unterscheidungen bei diesen verschiedenen Zeiten nicht wirklich von Nöten sind.
    #16AuthorDavid30 Mar 04, 20:00
    Comment
    Also ist Deine Frage, ob die Bedeutung der unterschiedlichen Vergangenheitsformen sich ueber Zeit veraendert hat? Das ist eine interessante Frage, zu der ich leider wenig beitragen kann. Das muesste ein Germanist beantworten.

    Allerdings halte ich Deine Auffassung, dass verschiedene Vergangenheitsformen heute "nicht wirklich von Noeten sind," fuer fragwuerdig. Wie willst Du denn zwischen verschiedenen Aktionen, die verschiedentlich lange her sind, unterscheiden? Es ist mir neu, dass modernes Standarddeutsch derartige Unterscheidungen entweder nicht mehr trifft oder aber sie nicht zu treffen braeuchte.
    #17AuthorOliver <de/us>30 Mar 04, 20:32
    Comment
    Nicht wirklich, meine Frage ist eigentlich, was _damals_ (wohl eher eine Zeitspanne), als die verschiedenen Zeiten entstanden sind, die Unterscheidung zwischen den Zeiten war, also folglich was damals nötig war, unterschieden zu werden.


    Ich denke, dass eine Vergangenheitsform an Stelle von Präteritum und Perfekt ausreichen würde. Erstens sind die Unterscheidungen oft entweder von geringer Bedeutung oder/und sind sie meist/immer anders zu verdeutlichen, falls es nötig sein sollte. Man sieht ja auch an anderen Sprachen und an manchen Dialekten in Deutschland (war's Schwäbisch? Bayerisch?), dass man auch ohne kann.
    #18AuthorDavid30 Mar 04, 22:21
    Comment
    ich nix jemals behaupten, Ždeutsch romanisch sprach. wo ich neulich behaupten das? Sira-Rena sagen so, aber ich nix das behaupten in beitrag von mir.

    was angehen verschieden form von vergangenheit ... in bairisch nix problem, so David richtig: nix notwendig das beide unterscheiden!

    aber hier erklärung, warum sein so in hochdeutsch: in all germanisch sprach, geben form von vergangenheit wo mensch bilden mit haben plus partizip von perfekt und geben form von vergangenheit gebildet mit besonder stamm von präteritum. (freilich, nix mensch können sagen, warum in bairisch sprach unterscheidung gehen verloren, aber trotz das in bairisch sprach mensch benützen besonders form von präteritum bei wort "sein", wenn wollen ausdrücken vergangenheit.)

    will sagen: möglich ausdrücken verständlich ohne all unterscheidung, so nix "bedarf" in bestimmt sprach! in viel sprach nix unterscheidung zwischen singular und plural bei nomen und verb (in japanisch), in viel sprach nix gebrauchen "sein" wenn nix notwendig (in russisch) ... aber viel sprach unterscheiden subjunktiv für nebensatz nach bestimmt wort und irrealis in all möglich form von zeit (in französisch), trotz dem dass nix mal latein kennen dies unterschied! nix notwendig, nur nerven leuts, wo lernen französisch!

    (übrigens, in neugriechisch nix relativ pronomen mit deklination, griechisch leuts immer sagen "pou" (deutsch "wo"), und niemand lachen wegen schlecht sprach.)

    übrigens ich traurig, nix richtig können esperanto oder volapük, sonst möglich schreiben dies in sprach wo zeigen dass möglich auskommen mit so viel unterscheidung wie in natürlich sprach.
    #19AuthorFrank31 Mar 04, 00:37
    Comment
    @Frank: man versteht prima, was Du sagen willst. Weshalb also diese ganzen umständlichen Vergangenheitsformen, wenn's auch einfacher geht! ;-)
    #20AuthorIngrid31 Mar 04, 07:40
    Comment
    @Frank
    Du hast weiter oben von romanischen Sprachen geredet und viele schöne Entwicklungsbeispiele aufgezeigt.

    ICH dagegen hab in meiner Dummheit kurzzeitig geglaubt, das die Bezeichnung romanische Sprachen dt. miteinschliesst. War mir dann aber nicht sooo sicher, dass ich nachgefragt hab und eines besseren belehrt wurde.

    Tut mir leid, wenn du das als Unterstellung von meiner Seite aufgefasst hast. War nicht so gemeint, und for the record: Frank never said german was a romanic language. That was my idea and it was wrong.
    #21AuthorSira-Rena31 Mar 04, 09:11
    Comment
    "nur nerven leuts, wo lernen französisch!" Ja!!! *grummel*


    Aber wie auch immer, wieso ist das nun so? Ich mein, du hast gesagt, im Hochdeutschen ist es so, weil's in allen germanischen Sprachen so ist, aber wieso ist's da so, wieso ist's entstanden, das ist meine Frage
    #22AuthorDavid31 Mar 04, 14:41
    Comment
    Ich komm hier mal als ALTER Deutscher rein. Nach der Lektüre obiger Beiträge staune ich, dass deutsche Grammatik anscheinend nicht mehr an den Schulen gelehrt wird, wie noch damals zu meiner Zeit (50er, 60er Jahre usw.). Dann wäre Davids Frage doch eigentlich überflüssig, wenn er im Deutschunterricht aufgepasst hätte.

    Die Erklärungen Franks u.a. haben den Sachverhalt aber in dieser kurzen Zeit besser erklärt als damals unsere Deutschlehrer über mehrere Wochen hinweg.
    #23Authorhein mück 31 Mar 04, 14:56
    Comment
    Wahrscheinlich entwickelten sich anfangs, als es noch keine etablierte Vergangenheitsform gab, diverse Möglichkeiten vergangenes auszudrücken. Mit umgewandeltem Verb, Hilfsverben, als es dann ein System zur Verbumwandlung gab, wandelte man auch die Hilfsverben um .... und irgendwie entwickelten diese vielen, anfangs noch uneinheitlichen Formen dann geringfügig unterschiedliche Bedeutungen, besetzten quasi grammatikalische Nischen, die immer klarer und eindeutiger definiert wurden. Vielleicht sollten wir froh sein, daß nicht zehn verschiedene Vergangenheitsformen überlebt haben .....
    #24Authorholger31 Mar 04, 14:58
    Comment
    Danke, holger, endlich mal wer, der auf die Frage antwortet.

    Hein Mück, du hast die Frage wohl nicht verstanden, ich denke nicht, dass das je in der Schule gelehrt wurde und oben wurde es noch _nicht_ beantwortet, du hast die Frage nicht verstanden.
    #25AuthorDavid31 Mar 04, 15:04
    Comment
    David: in unserer Schule (und wohl allen anderen aus der Zeit, Teil des Lehrplans!) wurde das gelehrt.

    Die verschiedenen Vergangenheitsformen entwickelten sich, um Zusammenhänge und Zustände auszudrücken. Die vollendete Vergangenheit, z.B., beschreibt einen Vorgang, der in der Vergangenheit begann und auch abgeschlossen wurde, z. B. das Leben Adenauers.
    #26Authorhein mück 31 Mar 04, 15:10
    Comment
    Ja, David, ich kann da Hein nur zustimmen (auch wenn ich hoechstwahrscheinlich spaeter deutsche Schulen besucht habe). Wie schon mehrmals gesagt, ergibt Deine andauernde Fragerei einfach keinen Sinn und wuerde sich wohl eruebrigen, wenn Du Deinen Lehrern zuhoeren wuerdest. Aber dann ist's ja auch so, dass Du hier auch niemandem zuzuhoeren scheinst. Man kann in diesem Thread staendig wiederholen, dass verschiedene Vergangenheitsformen benoetigt werden, um "Zusaemmenhaenge und Zustaende," wie Hein es so schoen ausdrueckt, darzustellen, aber alles, was man von Dir hoert, ist ein "Ach, die ham ja alle nicht verstanden und beantworten meine Frage nicht." Jeez, David, get a friggin' life.
    #27AuthorOliver <de/us>31 Mar 04, 15:26
    Comment
    Ich muss es auch tausend mal sagen, wa'? Ich fragte, wieso _damals_, wann auch immer das je gewesen war, das entstanden ist. Ich habe _NICHT_ gefragt, wozu es diese Zeiten (jetzt) gibt, was du wohl meinst, was auf'm Lehrplan steht, das stimmt, aber es wird nicht in'er Schule gelehrt, wieso sich vor zig hunderten/tausenden/we Jahren zwei verschiedene Vergangenheitsformen gebildet haben. to put it your way: jeez, get a friggin' brain
    #28AuthorDavid31 Mar 04, 16:50
    Comment
    Brain or no brain (das war eine gute Retour, BTW), David, hast Du schon mal daran gedacht, dass die Gruende, warum man verschiedene Vergangenheitsformen braucht, damals wie heute die gleichen sind? Wieso sollten sich die logischen Konzepte, mit denen man zwischen verschiedenen Vergangenheitsschichten und deren (folglich ebenso verschiedenen) Zusammenhaenge und Auswirkungen zum Ausdruck bringen wollte, im Verlauf der Jahrhunderte geaendert haben. Wenn ein Vergleich mit Lateinisch erlaubt sein sollte, kann ich nur darauf hinweisen, dass die Roemer schon vor zwei Jahrtausenden aehnlichen "Bedarf" gehabt haben, zwischen verschiedenen Vergangenheitszeiten zu unterscheiden, und zwar genau deshalb, weil sie anders eben nicht gewusst haetten, wie man zeitliche Zusammenhaenge anders zum Ausdruck bringen koennte. Ergo, Deine Frage macht so keinen Sinn.
    #29AuthorOliver <de/us>31 Mar 04, 17:29
    Comment
    Vielleicht kann man doch zwischen proximaten und ultimaten Gründen unterscheiden, die zu den heute existierenden Vergangenheitsformen geführt haben, auch wenn man die wohl nicht mehr rekonstruieren kann - schließlich gibt's da zwischen verschiedenen Sprachen Unterschiede (und für mich als Schwabe ist der Imperfekt eigentlich vollkommen überflüssig, wenngleich ich ihn in meinem letzten Beitrag benützt habe). Ich finde Davids Frage hat durchaus ihre Berechtigung.
    #30Authorholger31 Mar 04, 17:43
    Comment
    *lol* Oliver, hat dir irgendwer ins Gehirn geschissen oder so?

    1. Ja, ich habe daran gedacht, dass damals die gleichen Gründe wie heute bestanden, hätt'st'e ma' deine Glubscher aufgemacht und richtig gelesen --> "Wäre die jetzige Unterscheidung im Deutschen und im Englischen zwischen den beiden Zeiten ein Bedarfsgrund für diese beiden Zeiten oder welche anderen Unterscheidungen/Gründe gab es früher, dass es diese beiden Zeiten gab/gibt/, sie entstanden sind?" Is' nich so schwer zu verstehen.

    2. Es ist ziemlich höchstwahrscheinlich, dass sich die Unterscheidungsgründe geändert haben in einer solch langen Zeitspanne.

    3. "... Ergo, Deine Frage macht so keinen Sinn." Geht's noch dümmer? Selbst wenn ich nicht daran gedacht hätte, dass die Gründe vielleicht heute noch die gleichen sind und es der Fall wäre, dass die Gründe heute die gleichen sind, wäre doch dein ganzes Gerede vor "Ergo" gerade die Antwort nach der ich gesucht _hätte_! Du sähest eine Frage, beantwortetest diese, und sagtest, dass die Frage wegen der Antwort, nach der ja gesucht werden würde, ja sinnlos sei, hast das Prinzip von Frage und Antwort wohl nich' so richtig kapiert.
    #31AuthorDavid31 Mar 04, 17:56
    Comment
    David, auch wenn ich durchaus sprachlich ein wenig Dir gegenueber in einem meiner letzten Beitraege ausgerutscht sein mag, glaube ich nicht, dass Deine jetzt gewaehlte Sprachebene wirklich noetig ist. Aber das demonstriert Deinen eigenen Geisteszustand, nicht meinen.

    Ansonsten ist es schon sehr amuesant, wie Du von Thread zu Thread immer darauf beharrst, ach so verstaendlich zu sein, auch wenn Du ganz offenkundig staendig Probleme hast, anderen im Forum mitzuteilen, was Du wirklich sagen willst. Es scheint mir, als waeren deutsche und andere Vergangenheitsformen nicht das einzige Problem Deiner Kommunikationstalente.

    Ob Du es nun glauben willst oder nicht, warum sich Sprachlogik nach zwei Jahrtausenden geaendert haben soll, entbehrt jeglichem Sinn. Ob vor tausenden von Jahren oder heute, verschiedene Vergangenheitsschichten existieren, um den vielschichtigen und komplexen VergangenheitsKONTEXTEN gerecht werden zu koennen. Das ist eben der generelle Grund, warum wir verschiedene Vergangenheitsformen haben. Falls Du aber tatsaechlich darauf abzielst, ganz konkrete Vergangenheitsformen in ihrer geschichtlichen Entwicklung zu untersuchen, hilft Dir generelles Fragen nicht weiter, sondern nur gezieltes Fragen und Recherchieren. Auch wenn ich mir sicher bin, dass Du noch weitere Nettigkeiten fuer mich uebrig hast, darf ich Dir attestieren, dass ich Deine Fragen (in all ihren schwer verstaendlichen Manifestationen) immer nur in einer sehr generellen Weise verstanden habe.
    #32AuthorOliver <de/us>31 Mar 04, 18:30
    Comment
    Um mal wieder was zur Sache beizutragen:

    Das Problem ist, dass Verben (genauer gesagt: Prädikate oder Verbalphrasen) verschiedene Dinge ausdrücken können. Ereignisse, die zu einem bestimmten Zeitpunkt stattfinden, Vorgänge und Zustände, die eine gewisse Zeit dauern, sowie Zustände, die keine zeitliche Begrenzung haben (logische oder mathematische Wahrheiten oder Naturgesetze, die immer gelten - "1 plus 1 ist 2" kann man normalerweise nicht in einem anderen Tempus verwenden, außer um besonders zu betonen, dass etwas schon immer so *war* und/oder immer so *sein wird*).

    Die Tempora dienen vor allem dazu auszudrücken, dass ein Sachverhalt vor oder während oder nach dem Zeitpunkt besteht, in dem der Sprecher eine Aussage darüber macht. Daher haben alle Sprachen Möglichkeiten, die drei Zeitstufen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft irgendwie auszudrücken (nicht notwendigerweise durch besondere Verbformen - "Morgen gehe ich ins Kino" betriftt wegen des Temporaladverbs umissverständlich die Zukunft, so dass man auch ohne Futurform auskommt).

    Da Vorgänge und Zustände aber auch in der Vergangenheit begonnen haben und noch andauern können oder gerade beginnen und in der Zunkunft andauern können, kann es das Bedürfnis geben, das irgendwie auszudrücken. Außerdem kann der Sprecher zum Ausdruck bringen wollen, dass ein Vorgang/Zustand in der Vergangenheit gerade bestand, als ein Ereignis stattfand oder dass ein Vorgang/Zustand in der Vergangenheit bestand und jetzt (zum Zeitpunkt seiner Aussage) nicht mehr besteht. Das ist der so genannte Verbalaspekt, der Anfang/Beendigung/zeitliche Erstreckung des Sachverhalts betrifft, den das Verb ausdrückt.
    #33AuthorFrank31 Mar 04, 22:52
    Comment
    Dummerweise überschneiden sich beide Funktionen in den Formen, in denen ein Verb in einer bestimmten Sprache konjugiert werden kann (außerdem können auch noch Person, Numerus und Genus [Aktiv, Medium, Passiv, Imperativ] und solche Dinge wie logische Abhängigkeit oder Möglichkeit, Wünschbarkeit durch unterschiedliche Flexionsformen oder aber auf anderem Wege ausgedrückt werden).

    *Warum* eine Sprache das eine oder andere stets durch besondere Formen ausdrückt oder offenlässt und nur möglicherweise durch andere Mittel ausdrückt, ist IMHO keine sinnvolle Frage, wenn man sie so stellt wie David das eingangs getan hat (welches Bedürfnis "wollte" die Sprache damit befriedigen). Da hat Oliver völlig Recht, und das wollte ich durch meine Beispiele deutlich machen. Interessant ist natürlich die Frage, *wie* sich das in der Geschichte einer Sprache im Detail entwickelt hat und zu welchem Ergebnis das geführt hat. (Sonst könnte man auch fragen, *warum* im Oberdeutschen die Lautverschiebung von "dat" zu "das/dass" stattgefunden hat.)

    Es gibt ja noch viel gravierendere Dinge als den Verbalaspekt. Im Japanischen wird der Numerus eines Nomens (normalerweise) nicht ausgedrückt, während es im Griechischen, Lateinischen (und Bairischen *g*) sogar einen Dual gibt, auch wenn der in klassischer Zeit schon auf dem Rückzug war. In den meisten romanischen Sprachen sind aus den drei Genera des Nomens durch Zusammenlegung von Maskulinum und Neutrum zwei geworden. Einen "Grund" im Sinne einer rationalen Entscheidung gibt es dafür nicht, und man kann wohl auch nicht unterstellen, dass Franzosen oder Italiener zu "dumm" sind, um zwischen Männern und Sachen zu unterscheiden.

    Aber vielleicht hat ja hier jemand so viel Germanistik studiert, dass er was darüber sagen könnte, wie die Tempora z.B. im Althochdeutschen verwendet wurden? Das würde nicht nur mich interessieren, sondern ist wahrscheinlich das, was David eigentlich wissen wollte.
    #34AuthorFrank31 Mar 04, 22:53
    Comment
    @Oliver: Mal abgesehen von deiner Sinn- und Zusammenhangslosigkeit deines Beitrags:
    "Ob Du es nun glauben willst oder nicht, warum sich Sprachlogik nach zwei Jahrtausenden geaendert haben soll, entbehrt jeglichem Sinn"
    Es gibt in verschiedenen Sprachen verschiedene Arten von Vergangenheiten, ergo ist es mehr als nur logisch, dass es auch sein könnte, dass eine Sprache eine der anderen Vergangenheitsformen hatte, die sie nicht mehr hat.

    "*Warum* eine Sprache das eine oder andere stets durch besondere Formen ausdrückt oder offenlässt und nur möglicherweise durch andere Mittel ausdrückt, ist IMHO keine sinnvolle Frage"
    Hab ich ja auch nie gefragt
    #35AuthorDavid01 Apr 04, 16:38
    Comment
    David, you crack me up.
    #36AuthorOliver <de/us>01 Apr 04, 16:43
    Comment
    Immer eine gute Rausrede
    #37AuthorDavid01 Apr 04, 22:36
    Comment
    Es ist zwecklos, hier weiter mitzumachen.
    #38Authorhein02 Apr 04, 11:05
    Comment
    Aber voher sollte jemand mal Frank für seine gutinformierten und sachlichen Beiträge danken. Habe so gelacht bei "nix notwendig, nur nerven leuts, wo lernen französisch!"

    #39AuthorLena <de>02 Apr 04, 11:23
    Comment
    @David: wenn du es für nötig hältst, derartig mit Forumsteilnehmern umzugehen ("Oliver, hat dir irgendwer ins Gehirn geschissen oder so?"), die sich die Mühe machen, auf deine Fragen einzugehen, dann musst du dich nicht wundern, wenn mehr und mehr Leute dir gegenüber schweigen. Entgleisungen wie die obige, habe ich ich schon zu oft von dir gelesen, dagegen kann ich mich nicht erinnern, je eine Entschuldigung gesehen zu haben. Olivers Kritik, dass du dir wenig Mühe gibst, deine nicht unbedingt klar formulierten Fragen zu verdeutlichen und andere Beiträge wirklich zur Kenntnis zu nehmen, teile ich im übrigen.
    #40AuthorPA02 Apr 04, 12:34
    Comment
    Ja, Lena, three cheers for Frank, thanks.
    #41Authorhein02 Apr 04, 12:41
    Comment
    @PA: Supported, period
    Agree on all points, full stop
    #42AuthorPeter <de>02 Apr 04, 15:51
    Comment
    Gustav Wustmann beschäftigt sich in seinem WErk über Sprachdummheiten auch mit den Tempora. Er führt den fehlerhaften Gebrauch der Zeiten im Deutschen auf den Einfluß des Englischen und des Deutschen zurüc (zunächst nur in der Zeitungssprache und von dort dann in die gesprochene Sprache eingedrungen). Das könnte ein Hinweis darauf sein, wie es dazu kam, daß im Deutschen heute zum Teil die Zeiten anders verwendet werden als in früheren Zeiten.
    #43AuthorSelima02 Apr 04, 18:43
    Comment
    Hui! Selima hat mal wieder einen Beitrag on topic geschrieben. :-) Welchen Titel hat denn das Buch, auf das Du Dich beziehst?

    Ich glaube eigentlich weniger, dass das Englische großen Einfluss auf die Verwendung der Tempora im Deutschen hatte - eher Normgrammatiker, die sich am Lateinischen und Französischen orientiert haben. Es ist ja noch nicht so lange her, dass Deutsch im 18. Jahrhundert als "anständige" Schriftsprache Anerkennung gefundet hat, die sich auch für wissenschaftliche Zwecke eignet - Leibniz hat ja noch Französisch geschrieben und Friedrich der Große konnte angeblich besser Französisch als Deutsch, auch Kant hat anfangs auf Lateinisch publiziert.

    A propos Latein: Mein Lateinlehrer hat uns einmal (allerdings nur nebenbei) erklärt, dass die verschiedenen Zeiten auch dazu dienen, "Vordergrund" und "Hintergrund" einer Erzählung zu differenzieren: Wenn etwas stattfindet, während ein anderer Vorgang andauert, verwendet man im Lateinischen Perfekt und Imperfekt, um einen Vorgang im Hintergrund durch das Imperfekt (durativer oder iterativer Aspekt) und ein Ereignis oder eine Handlung im Vordergrund durch das Perfekt (punktueller Aspekt) auszuzeichnen. Im Griechischen nimmt man statt des Perfekts den Aorist (der im Neugriechischen wiederum mehr oder weniger das Perfekt ersetzt) ...

    Das würde mich wirklich interessieren, wie sich solche Dinge im Laufe der Sprachentwicklung *innerhalb* einer Sprache entwickelt haben.
    #44AuthorFrank02 Apr 04, 23:45
    Comment
    @Frank: *skeptischbeaeug* Hm!
    Also, zunaechst einmal sollte ich mich wohl fuer den schlampigen Beitrag von gestern entschuldigen (es sollte heissen: er fuehrt den fehlerhaften Gebrauch in Norddeutschland auf den Einfluss des Englischen, in Sueddeutschland auf den des Dialektes zurueck). Ich war extrem in Eile. Meine Schwester stand schon gespornt und gestiefelt neben mir :-)

    Zu Wustmann: Der Titel ist "Allerhand Sprachdummheiten", in der zweiten Auflage 1896 bei Grunow in Leipzig erschienen. Ein herrliches Buch, amuesant und lehrreich. Amuesant, weil Herr Wustmann, der wohl Lektor bei einem Verlag in Leipzig war, sich so herrlich echauffiert ueber Dinge, die seiner Meinung nach Sprachdummheiten sind. Zum groessten Teil hat er auch Recht. Spannend ist, dass vieles, was er anprangert, heute gang und gaebe ist. In seinen Geisselungen zeigt er aber auch immer auf, woher bestimmte Entwicklungen kommen.

    1/2
    #45AuthorSelima03 Apr 04, 08:21
    Comment
    Zitat zum Missbrauch des Imperfekts (Wustmann 1896, 96ff.):
    Es kann wohl kaum ein Zweifel darueber sein, woher der Missbrauch des Imperfekts stammt. In Norddeutschland ist er sicherlich nur durch Nachaefferei des Englischen entstanden und mit dem lebhaftern Betiebe der englischen Sprache aufgekommen. Der Englaender sagt: I saw him this morning (ich habe ihn diesen Morgen gesehen) - (...) Wahrscheinlich weniger durch nachlaessiges Uebersetzen aus englischen Zeitungen, als durch schlechten englischen Unterricht, bei dem nicht genug auf den Unterschied der Sprachen in dem Gebrauche der Tempora hingewiesen, sondern gedankenlos woertlich uebersetzt wird, ist der Missbrauch ins Deutsche hereingeschleppt worden. (...) In Sueddeutschland aber kommt dazu noch eine andre Quelle. Dem oesterreichisch-bairischen Volksdialekt fehlt das Imperfektum (mit Ausnahme von ich war) gaenzlich: er kennt weder ein hatte, noch ein ging, noch ein sprach, er braucht in der Ezaehlung immer das Perfekt. Daher hat diese Form in Sueddeutschland und Oesterreich den Beigeschmack des Dialektischen, und wenn nun der Halbgebildete Schriftdeutsch sprechen will, so gebraucht er ueberall das Imperfektum, auch da, wo es gar nicht hingehoert, weil er mit dem Perfekt in den Dialekt zu fallen fuerchtet.
    2/2
    #46AuthorSelima03 Apr 04, 08:22
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt