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    Sprachlabor

    Englisch ist ein Schlamassel, Deutsch ist klar und logisch.

    Betrifft

    Englisch ist ein Schlamassel, Deutsch ist klar und logisch.

    Kommentar
    :-)) Nicht aufregen - Überschrift ist bewusst (provokant) gewählt. Es ist ein Zitat des hochbegabten Autisten und Savants Daniel Tammet, der soeben binnen einer Woche fließend Deutsch erlernt hat.

    http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/conten...

    Das nur als Vorgschichte. Was ich besonders faszinierend finde, ist seine Feststellung, dass Wörter im Deutschen, die mit "Kn" beginnen (Knödel, Knopf, Knolle), meist klein und rundlich sind, Dinge, die mit "Str" (Strick, Strecke, Stroh) beginnen, eher dünn und länglich.

    Kann sich irgendjemand erklären, warum das so sein könnte? Kreative Vermutungen, irre Thesen, lustige Erklärungen - alles willkommen. :-)

    PS: Dieser Mann ist ein Phänomen! Wahnsinn ...
    Verfasser Manrico (568675) 03 Mär. 09, 21:50
    Kommentar
    Der Mann ist Synästhet, d.h. er hat noch andere Empfindungen (Farben, Töne) zu den Wörtern. War diese Woche ein längerer Artikel dazu in der Süddeutschen.
    #1Verfasser bluesky (236159) 03 Mär. 09, 21:55
    Kommentar
    Ich hab's eben erst gesehen.

    Aber ich finde diese "Erkenntnis" so faszinierend, weil sie ja richtig ist: "Kn" = rund und klein, "Str" = länglich und dünn.

    Das könnte doch ein Überbleibsel aus der Zeit sein, als die Wörter "geschaffen" wurden, aus den Lauten unserer (mehr oder weniger tierischen) Vorfahren. :-)

    Ob es auch in anderen Sprachen solche Phänomene gibt ...?
    #2Verfasser Manrico (568675) 03 Mär. 09, 22:03
    Kommentar
    Also! - Einschränkungen seiner Regeln /Ausnahmen sind durchaus angebracht/vorhanden:

    Strudel, Struwwelpeter, Strafe . . .

    Knochen, Knete, Knast(bruder) . . .

    @ Manrico: Du hättest dem Faden schon im Betreff die Spitze nehmen können:

    'Englisch ein Schlamassel, Deutsch klar und logisch ?!?'
    #3VerfasserDaddy . . . (533448) 03 Mär. 09, 22:06
    Kommentar
    @ Daddy

    Ja, aber wenn ich eine langweilige Überschrift gewählt hätte, hättest Du wohl nicht reingeschaut, oder? :-)
    Das Zitat ist von diesem Mr Tammet. Er beschrieb die Sprachen so (Englisch ist seine Muttersprache).

    Klar, dass es auch Ausnahmen geben wird.
    "Struwwelpeter" ist für mich eher eine Wortschöpfung, ein Name, kein "Wort".
    "Strudel" ist auch eher läglich und dünn.

    "Knochen" ist klar eine Ausnahme, ja.

    Aber dennoch ist es hochinteressant. Ich wüsste zu gern, was da vor sich geht ...
    Ich möchte auch in einer Woche eine fremde Sprache erlernen können. Dafür vergesse ich gern ein paar Gesichter. :o)
    #4Verfasser Manrico (568675) 03 Mär. 09, 22:14
    Kommentar
    Anstatt zu sehen, solltest zu lesen, Manrico.
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/465/460101/text/
    Da werden deine Fragen beantwortet.
    #5Verfasser bluesky (236159) 03 Mär. 09, 22:20
    Kommentar
    Also die Neufassung Deines Betreffs ist m.E. genauso 'catchy' wie ursprüngliche . . .

    ... und bei Strudel dachte ich an einen Wasserstrudel, richtig rund! . . .

    P.S.: Wann lernt dieser Mensch denn Latein (und braucht er dann zwei Wochen)? . . .
    #6VerfasserDaddy . . . (533448) 03 Mär. 09, 22:20
    Kommentar
    kommt drauf an ob, man den Strudel von oben oder seitlich unter Wasser betrachtet, dann ist er aich laenglich und wird immer duenner.

    Aber er spricht nach einer Woche schon besser als Boris Becker.
    Schade, dass auf seine Lehrnmethode nicht naeher eingegangen wurde, ausser, dass er zuerst Kinderbuecher liest. Gehe davon aus, dass er am Tag vorher das komplette Woerterbuck auswendig lernt und durch das Lesen die grammatikalische Verwendung nach und nach entschluesselt
    #7VerfasserGillespie03 Mär. 09, 22:30
    Kommentar
    "Knast" kommt aus dem Jiddischen/Rotwelschen. Und wenn ich an "Knete" denke, dann zuerst an einen kartoffelförmigen Klumpen Knetmasse.

    Die "Str"-Regel könnte man vielleicht sogar auf "St" erweitern: Stab, Stengel, Stoppel, Stock, Straße, Strang, Strumpf, Strebe, Strom (da ist das r wieder). Obwohl es sicher genug Gegenbeispiele gibt: Strophe, Streit, Strand, Strass...
    #8Verfasser TTMM (236247) 03 Mär. 09, 22:35
    Kommentar
    Ich habe zuerst hier von ihm erfahren.
    http://www.orf.at/090303-35712/index.html

    Ein "Strudel" ist für uns Österreicher (besonders, wenn man Hunger hat, so wie ich grade) erst mal eine längliche Süßspeise. :-)
    #9Verfasser Manrico (568675) 03 Mär. 09, 22:36
    Kommentar
    >> Aber er spricht nach einer Woche schon besser als Boris Becker.

    Das war der Satz, der den Abend gerettet hat. Geil, einfach nur geil... sorry :-)
    #10Verfasser TTMM (236247) 03 Mär. 09, 22:37
    Kommentar
    Wer den ARD- Beitrag nochmal sehen will:

    http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/conten...
    #11Verfassergertrud03 Mär. 09, 23:43
    Kommentar
    Ich mag den Kerl :D
    #12Verfasserm_albi (529145) 04 Mär. 09, 00:46
    Kommentar
    ...was Autisten leider wurscht ist, oder? ;-)
    #13Verfassertigger04 Mär. 09, 08:54
    Kommentar
    Other languages often seem simpler and less chaotic when you first learn them, don't they? It's only later on when you get to a higher level that you discover the mess hidden under the carpets. But I guess that with its Germanic, Celtic and Latin roots, the vocab of English is certainly more complicated than many others. When you read about that in books written by English people about their language, that is always highly praised as making the language so rich and beautiful :-)

    Manrico, maybe you would be interested in the book "The Stuff of Thought" by Steven Pinker http://www.amazon.co.uk/Stuff-Thought-Languag...
    I read it a while ago, so may have my facts a little mixed up (must read it again), but as I remember he points out some connections between the way we make sense of the world in our heads and the way our language works. It's not unimaginable that the similar sounds in some words reflect a similar meaning. In another book ("How the Mind Works"?) Pinker also points out that words which leave a small space between the tongue and the top of the mouth (tweet, teeny weeny, peep, tweak, squeak) describe small things, whereas words which leave a large space (huge, boom, loud, growl, roar) describe large things. (His examples and the point he was making are better!)
    #14Verfasser CM2DD (236324) 04 Mär. 09, 09:18
    Kommentar
    @tigger (13):

    Da hast Du wohl Recht ... *LOL*


    @Manrico:

    Die in der Tat äußerst interessante Beobachtung, dass der Anlaut eines Wortes (oftmals) auf die äußere Gestalt des benannten Gegenstandes schließen lässt, erinnert mich spontan an die chinesischen/japanischen Schriftzeichen (Hanzi bzw. Kanji) - auch diese haben meist solche Elemente ("Radikale"), welche in der Tat auf die Ursprünge der Sprache (bzw. der Bilderschrift) zurückgehen.

    So hat z.B. das Schriftzeichen für "Tee" (chin. "cha") den Radikal "Gras/Pflanze/Kraut"; Begriffe, die im weitesten Sinne mit Emotionen zu tun haben, weisen häufig den Radikal "Herz" auf, usw. ...
    #15Verfasser Woody 1 (455616) 04 Mär. 09, 09:22
    Kommentar
    Die Ausnahme "Knochen" ist erklärbar:
    Bedeutete wohl ursprünglich nur das Material und die langen Knochen hießen "Bein" (Englisch bone), siehe Beinhaus.
    #16Verfasser ad.joe (236303) 04 Mär. 09, 09:35
    Kommentar
    It seems the Kn- words are basically all connected to knocking/squeezing (with your clenched fist). From the onomatopoeic "knack-" sound:

    Kno|chen, der; -s, - [mhd. knoche, zu: knochen= drücken, pressen, eigtl.= das, womit man gegen etw. schlägt, zu einem urspr. lautm. Verb, das mit knacken verwandt ist (vgl. mhd. knochen= drücken, pressen; engl. to knock= schlagen, stoßen)]:

    ahd. knopf= Knoten, Knorren, urspr.= Zusammengeballtes; zu einer umfangreichen Gruppe germ. Wörter gehörend, die mit kn- anlauten u. von einer Grundbed. zusammendrücken, -ballen, pressen, klemmen ausgehen; vgl. z.B. kneten, knüllen, knutschen]:

    mhd. knolle= Klumpen, Erdscholle; plumper Mensch, urspr.= zusammengeballte Masse, verw. mit knüllen u. mit den unter Knopf genannten kn-Bildungen
    #17Verfasser CM2DD (236324) 04 Mär. 09, 09:42
    Kommentar
    Knie
    Knubbel
    Knirps

    Zum Strumpf liefere ich noch den Straps, und mit dem geht man dann auf den Strich...

    Strophe und Streit sind keine Gegenbeispiele, da nichts Gegenständliches. Aber mal sehen, ob sich auch ein paar knubbelige Abstrakta oder von der Bewegung her zum Schema passende Verben finden lassen:

    striegeln - ja
    straffen - ja

    Außerdem natürlich Verben, die sich aus den bereits genannten Substantiven ableiten lassen.

    Eine interessante Beobachtung, wenngleich, wie CM2DD schon sagte, etymologisch erklärbar über die alten Wortstämme. Ähnliches gilt ja auch für viele Wörter auf Ri- oder Rei-, sie haben mit fließendem Wasser zu tun.
    #18Verfassersmalbop04 Mär. 09, 09:53
    Kommentar
    Strahl
    strahlen
    strählen (veraltet für 'glatt kämmen')
    Streifen
    lat. stringere: binden (eben mit dem Strick ;-) )
    #19Verfasser Peter <de> (236455) 04 Mär. 09, 10:09
    Kommentar
    I think we all have some subconscious awareness of these links between sound and meaning, don't we? If you were given a new word "knemmen" and a new word "flieschen", and were asked which might mean "squeeze something until it falls apart", wouldn't most people choose the same word?
    #20Verfasser CM2DD (236324) 04 Mär. 09, 10:12
    Kommentar
    This same man also learned fluent Icelandic within a week, and gave an interview on Icelandic television. Icelandic is even more "logical" than German as it has very few foreign borrowings and there are even Icelandic translations of things like "Internet", "television" and "hotel". The problem with English is that it is a mongrel language with many, many words, and whilst English speakers tend to be very quick to come up with new words the new terms often defy any logic. Daniel Tammet would see "Handschuh" as more logical than "glove" for instance, and "Wortspiel" more logical than pun.
    #21Verfassermatt04 Mär. 09, 10:18
    Kommentar
    Was ich in diesem Zusammenhang so ungemein faszinierend finde, sind die geistig-neurologischen Mechanismen bzw. die "Verstehensprozesse", die es den Savants ermöglichen, solche logischen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten ganz spontan und selbstverständlich zu erkennen ...

    Leider kann wohl kein Savant einem "Normalo" je erklären, wie das funktioniert - aber es zeigt doch, zu welch erstaunlichen Leistungen das menschliche Gehirn grundsätzlich fähig ist. Und schließlich gibt es ja durchaus auch etliche "Wunderkinder" (Gedächtnisweltmeister etc.), die keine Autisten sind ...
    #22Verfasser Woody 1 (455616) 04 Mär. 09, 10:21
    Kommentar
    Die letzte Frage, die nicht komplizierter war als der Rest, hat er auf Englisch beantwortet. Ob er die anderen Fragen schon vorher kannte und die Antworten auswendig gelernt hat? Wäre für ihn bestimmt kein Problem.
    Zur Frage, welche Sprache logischer ist: ich vermute, dass CM2DD in #14 Recht hat und Herr Tammet auf dieses Phänomen hereingefallen ist.
    #23Verfasser Mattes (236368) 04 Mär. 09, 10:31
    Kommentar
    Ich gebe Dir uneingeschränkt Recht, woody ("kennen" wir uns nicht schon aus 6-gear-Tagen, btw?).

    In einem Punkt scheint aber die synästhetische Verknüpfung Herrn Tammet einen kleinen Streich (hihi) gespielt zu haben: das Wort 'Schlamassel' hat für ihn anscheinend vordringlich die Bedeutung 'wirr, ungeordnet' o. ä. (vgl. die Antonyme 'sauber, logisch, klar', die er fürs Deutsche verwendet), tatsächlich bedeutet das (ausgerechnet jiddische) Wort eigentlich 'Unglück, Unheil'.
    #24Verfasser Peter <de> (236455) 04 Mär. 09, 10:35
    Kommentar
    Ich habe ein unglaublich schlechtes Zahlengedächtnis. Deshalb habe ich mal den Rat eines Gedächtnisweltmeisters beherzigt und mir zu jeder Zahl und zu jeder Wertigkeit ein sehr emotional besetztes Bild gedacht. Zum Beispiel die Zahl 2 für ein Baby und die 5. Stelle für Krankheit. Nach drei Abenden des Übens habe ich des immerhin geschafft, mir sieben achtstelligen Zahlen innerhalb von einer halben Stunde zu merken und sie nach einer weiteren Stunde immer noch zu wissen.

    Die Theorie des besagten Gedächtnisweltmeisters war, dass Emotionen schneller „reagieren“ als die Ratio und sie deshalb beim Lernen sehr hilfreich sind.
    #25Verfasseruriuriuri04 Mär. 09, 10:37
    Kommentar
    #22 I bet it's mainly his synaesthesia which has helped him spot the similarity so fast; because you connect a word to a certain colour or scent, you realise more quickly that certain words have a certain "look" in your mind, and if you delve into it you can often pin down some logical reason for them to have that same look.
    #26Verfasser CM2DD (236324) 04 Mär. 09, 10:37
    Kommentar
    @ Woody 1 - Actually, this particular savant can explain himself well as he has become "socialised" and is able to establish relationships and hold conversations. He was on the BBC recently and he explained that he found certain numnbers "beautiful" and that every single number had a meaning.
    #27VerfasserMatt04 Mär. 09, 10:38
    Kommentar
    uriuri - so if 2 is in 5th place you imagine a sick baby? I might just have trouble with that as 2 is clearly a duck or swan and 5 a big fat man with his stomach sticking out :-)
    #28Verfasser CM2DD (236324) 04 Mär. 09, 10:41
    Kommentar
    @Matt (27):

    Okay - so this guy *would* be able to explain how he does it ... if it *were* some sort of conscious stragegy, that is ...

    What I mean is that these images seem to come quite naturally to savants, as opposed to "ordinary" people, who really have to make a deliberate effort to use such mnemonic devices.
    #29Verfasser Woody 1 (455616) 04 Mär. 09, 10:51
    Kommentar
    @CM2DD: Natürlich erinnert mich die 2 eher an einen Schwan und die 5 eher an ein Dickerchen, aber diese Bilder haben zumindest für mich keine emotionale Aussagekraft. Ein krankes Baby hat das für mich sehr wohl. Es ist allerdings völlig unerheblich, ob es sich um positive oder negative Gefühle handelt. Sie müssen nur eindrücklich genug sein.
    #30Verfasseruriuriuri04 Mär. 09, 10:54
    Kommentar
    Ich finde es interessant, wie deutsche Wörter mit ihrem Klang die Bedeutung nachahmen, Geräuschwörter wie klingeln, summen, bimmeln, trommeln, wispern, flüstern, schreien, klopfen, scheppern, klatschen... aber auch stolpern, staksen, hinken, humpeln...
    #31VerfasserAlexandra (241262) 04 Mär. 09, 12:13
    Kommentar
    @Alexandra (31):

    Interessanterweise war einer meiner Dozenten (US-Amerikaner, Sprach- und Übersetzungswissenschaftler) besonders von dem deutschen Wort "mampfen" angetan - ich finde, das englische Pendant "munch" ist doch ebenfalls recht anschaulich ...
    #32Verfasser Woody 1 (455616) 04 Mär. 09, 12:43
    Kommentar
    @Woody (32): Scheint, als ob die Engländer mehr schmatzen als die Deutschen ;-)
    #33Verfasser Mattes (236368) 04 Mär. 09, 12:46
     
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