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    Language lab

    Fast gleich geschriebene Wörter: alumin(i)um, dit(t)o

    Topic

    Fast gleich geschriebene Wörter: alumin(i)um, dit(t)o

    Comment
    Bekanntlich gibt es ja viele Wörter, die sich auf Englisch und Deutsch total unterscheiden.
    Aber was mich doch immer wieder erstaunt, sind bestimmte Wörter, bei denen anscheinend nur ein Buchstabe abhanden gekommen ist, und zwar einer, der nach meinem (unbegründbaren) Sprachgefühl eigentlich in der jeweils anderen Sprache auch da sein müßte.
    Also zum Beispiel das t, das im deutschen Wort "dito" fehlt, oder das "i" im (AE-)englischen "aluminum".

    Bei letzterem ist es doch eigentlich eine lateinische Endung, die in vielen anderen englischen Worten, z.B. chemischen Elementen, auch mitsamt dem "i" erhalten ist.
    Dictionary: *ium

    Hier bei LEO tummeln sich doch jede Menge linguistisch gebildete Menschen - wie kann sowas passieren?
    AuthorAnna C. (474640) 15 Mar 09, 22:04
    Comment
    Die Frage hat mich beim Italienischen schon beschäftigt. Wie kann eine betonte Vorsilbe zur Hälfte wegfallen: Historisch > Storico
    #1Authorjudex (239096) 15 Mar 09, 22:12
    Comment
    aluminum AE, aluminium BE [tech.]

    Wie kann was passieren? LEO berücksichtigt, daß die Schreibung in AE und BE unterschiedlich ist. Was verlangst / erwartest Du denn noch?
    #2AuthorWerner (236488) 15 Mar 09, 22:12
    Comment
    @Werner, mit "passieren" war wohl keine Unzulänglichkeit von Leo gemeint, sondern die Veränderung der Wörter vom Lateinischen in die lebende Sprache.
    #3AuthorMr Chekov (DE) (522758) 15 Mar 09, 22:20
    Comment
    @ Anna: Meine Antwort: 'Mundfaulheit' . . . ;-))

    Warum sprechen die Franzosen ihre (schriftlich vorhandenen) Wortendungen nicht aus? . . .
    #4AuthorDaddy . . . (533448) 15 Mar 09, 22:21
    Comment
    @ Werner: Ich verlange nichts, ich versuche nur, die sprachliche Entwicklung nachzuvollziehen. Du scheinst das irgendwie als Vorwurf an LEO verstanden zu haben - davon war keine Rede. Und ja, es ist mir auch bewußt, daß das BE das "i" noch enthält. Deswegen hatte ich ja vom AE gesprochen.
    "Wie kann das passieren" = Wie kann es passieren, daß ein Buchstabe, der von der z.B. lateinischen Ursprungsform her doch eigentlich in beide Sprachen hätte übernommen werden müssen und bei vielen ähnlichen Wörten auch ist, hier einfach abhanden gekommen ist?

    @ Judex: Ja, stimmt, das ist auch so ein eigenartiges Beispiel (bin allerdings des Italienischen nicht mächtig). Obwohl - bei "historisch" ist doch eigentlich die zweite Silbe betont, wenn ich's mir recht überlege?
    #5AuthorAnna C. (474640) 15 Mar 09, 22:24
    Comment
    zweite Silbe betont

    Ja, natürlich. Aber es ist doch eine andere Qualität, als eine Vorsilbe wie "be-" die man leicht verschlucken kann. Ich bin des Italienischen auch nicht mächtig, aber das liest man als Tourist ja oft.

    Die Elisabeth schrumpft bei uns auch zur Lisbett. Daddy scheint schon Recht zu haben, nur das es halt in jeder Sprache ein bißchen anders funktioniert.
    #6Authorjudex (239096) 15 Mar 09, 22:32
    Comment
    @ Judex: Übrigens fällt mir gerade auf, daß im Englischen beide Varianten von Deinem Beispiel existieren: history, story.
    #7AuthorAnna C. (474640) 15 Mar 09, 23:01
    Comment
    Und da fällt mir des weiteren auf, daß im Englischen bei "history" dann auch tatsächlich die erste Silbe die betonte Silbe ist.
    #8AuthorAnna C. (474640) 15 Mar 09, 23:02
    Comment
    zu dem *ium von oben:
    Wie kann sowas passieren?

    Nähern wir uns der Frage mittels einer Unterfrage:
    Wo ist etwas passiert, auf Deutsch oder auf Englisch?

    Falls die Veränderungen im Deutschen Platz griffen, was ich fast vermute, lassen sich da Ursachen finden? Ging es einfach um die Aussprache?

    Jedenfalls gibt es lateinische Beispiele sowohl für -um als auch für -ium.
    #9Authorad.joe (236303) 16 Mar 09, 10:14
    Comment
    Adresse, address fällt mir noch ein. Hier stimmt aber die Schreibweise mit der Aussprache überein.
    #10Authorvirus (343741) 16 Mar 09, 10:19
    Comment
    Bei alumin(i)um dagegen ist die lateinische Herkunft ja relativ eindeutig, und zwar mit i. Insofern wäre das i da irgendwo auf dem Weg ins amerikanische Englisch abhanden gekommen.
    Im Deutschen (wie auch im BE, Französischen, Spanischen, Italienischen) ist es ja noch da.

    Bei dit(t)o ist mir die Herkunft nicht ganz klar, insofern wären hier die linguistisch Gebildeten mal gefragt!

    Fallen denn jemandem noch mehr solche Wörter ein?
    Ich meine nicht einfach nur ganz ähnlich klingende oder false friends, sondern solche, wo unser Sprachgefühl sagt: Was ist mit dem Buchstaben passiert?

    Bei alumin(i)um ist es mir halt immer besonders merkwürdig vorgekommen, weil doch gerade die englische Sprache eigentlich viel mehr Begriffe mit lateinischem Ursprung enthält als die deutsche.
    #11AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:25
    Comment
    z.B. Deutsch brillant, Englisch brilliant



    Werner, von unterschiedlichen Schreibweisen im amerikanischen und britischen Englisch war überhaupt nicht die Rede
    #12Authorpenguin (236245) 16 Mar 09, 10:29
    Comment
    @ Virus: Habe Deinen Beitrag erst nach dem Abschicken gesehen.
    Ja, stimmt, Adresse/address wäre auch so ein ähnliches Beispiel.

    Könnte das "a" oder "ad" vielleicht so etwas wie eine Vorsilbe (sicher auch vom Lateinischen her) sein - "zu"? Und evtl. sind bei irgendeiner Art von Zusammenziehung dann beide Varianten entstanden?

    Ähnlich übrigens Appartement/apartment, denke ich gerade.
    #13AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:29
    Comment
    @ Penguin: Bei brillant/brilliant hätte ich die Assoziation, daß sich die eine Sprache nach dem französischen Original, die andere nach der erforderlichen Aussprache gerichtet hat. Könnte das in diesem Fall eine mögliche Erklärung sein?
    #14AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:32
    Comment
    >>>Warum sprechen die Franzosen ihre (schriftlich vorhandenen) Wortendungen nicht aus?

    Vielleicht damit Sie von sich behaupten können, Französisch sei eine logische und klar strukturierte Sprache?
    #15Authorsmalbop16 Mar 09, 10:32
    Comment
    P.S. zu #14: Hätten die Deutschen bei dem Namen "Mallorca" mal auch machen sollen - die Schreibweise aussprachemäßig anzupassen... ;-)
    #16AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:34
    Comment
    smalbop, *g*
    #17Authorvirus (343741) 16 Mar 09, 10:35
    Comment
    ">>>Warum sprechen die Franzosen ihre (schriftlich vorhandenen) Wortendungen nicht aus?"

    Ma ehrlich, machn wia doch aunich, oda? ;-)
    #18AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:36
    Comment
    @18 Anna C.

    Umgangssprachlich gesehen hast Du recht - aber dafür glauben wir auch nicht an unsere überlegene grandeur.
    #19Authorsmalbop16 Mar 09, 10:42
    Comment
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium#Nomenc... explains "aluminum" pretty well. It's complicated, but aluminum was the name given it by the person who originally isolated it, and it matches platinum, molybdenum and tantalum.
    #20AuthorCM2DD (236324) 16 Mar 09, 10:43
    Comment
    @CM2DD

    Du hast da was gefunden, denn diese drei Elemente haben im Deutschen keine lateinische Endung (Platin, Molybdän, Tantal). Wenn im Deutschen Elemente lateinische Silben haben, dann aber immer -ium.

    Möglicherweise kam Aluminium daher auf dem Umweg über Deutschland ins britsiche Englisch, da die deutsche Wissenschaft damals in der Chemie tonangebend war (und bis heute geblieben ist).
    #21Authorsmalbop16 Mar 09, 10:51
    Comment
    @ CM2DD: Danke für den Link - damit ist das erste Rätsel ja gelöst!
    Hätte man sich eigentlich auch denken können, daß die alten Lateiner von dem Metall ja noch gar nichts geahnt haben und der Begriff insofern ein moderneres sprachliches Kunstprodukt sein muß.

    @ Smalbop #19: Na, zum Glück. Würde als Haltung, von uns Deutschen kommend, weltweit wohl auch nicht mehr so gut ankommen...
    #22AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:52
    Comment
    In the case of ditto, the English apparebtly came from the Italisan and the German went through the additional intermediary of French:

    ditto
    1625, Tuscan dial. ditto "(in) the said (month or year)," from It. detto, pp. of dire "to say," from L. dicere (see diction). Originally used in It. to avoid repetition of month names in a series of dates; generalized meaning of "same as above" first recorded in Eng. 1678. http://www.etymonline.com/index.php?search=di...

    di|to [frz. dito < ital. detto= besagt, genannt, 2.Part. von: dire= sagen < lat. dicere] (Duden)

    To answer the general question, though, when people first started spelling words, they spelled them as they liked. There were no dictionaries, and people often wrote the same word three ways in one sentence.
    The first dictionary-writers often did the same thing. Some tried to link spellings to Latin, Greek etc. (often wrongly, see the German spelling reform), some just put in their favourite spellings.
    #23AuthorCM2DD (236324) 16 Mar 09, 10:54
    Comment
    (excuse my spelling!)
    #24AuthorCM2DD (236324) 16 Mar 09, 10:55
    Comment
    @ Smalbop #21: Na, jetzt mußt Du Dir aber doch nochmal die Mühe machen, den gesamten Link von CM2DD zu lesen... :-)

    Da wird das ganz gut erklärt, daß die amerikanische Schreibweise ein Sonderweg ist, der möglicherweise letztendlich auf einem Schreibfehler (oder einer bewußten Änderung) durch den vorherrschenden Aluminium-Magnaten Charles Martin Hall basiert.
    #25AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:56
    Comment
    @ CM2DD #23: Du brill(i)ierst ja hier heute morgen! :-)

    #24: Na klar, nach #23 immer! :-)
    #26AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 10:59
    Comment
    Zumindest bis 1925 war "Aluminium" auch gängig in den USA

    "Aluminium was also the accepted spelling in the U.S. until 1925, at which time the American Chemical Society officially decided to use the name aluminum thereafter in their publications"

    Quelle hier: http://periodic.lanl.gov/elements/13.html

    Mein Wissensstand war immer der: als das Aluminium breitere Verwendung fand, hat ein Importeur in den USA irgendwann 19xx den Namen "Aluminium" mit grossen Alu-Lettern auf sein Firmengebäude platziert. Irgendwann blies ein Sturm jedoch das 2. "i" hinweg und so kam "Aluminum" zustande. Vielleicht aber auch nur eine Legende.... :-)
    #27Authorsleipnir16 Mar 09, 11:12
    Comment
    @ #18: Nur wenn wir uns sprachlich gehen lassen . . .

    Ansonsten gilt für das geschriebene Deutsch immer noch / weiterhin der Grundsatz:

    "Man schreibt es, wie man's spricht" . . .
    #28AuthorDaddy . . . (533448) 16 Mar 09, 11:17
    Comment
    @ Anna C.

    Meine Theorie bezüglich Aluminium ziehe ich zurück.

    Ansonsten wäre ich mir an Deiner Stelle nicht sio sicher:

    http://www.welt.de/english-news/article318148...
    #29Authorsmalbop16 Mar 09, 11:19
    Comment
    @ smalbop: Das ist ja sehr erfreulich, wenn wir in der Welt heute so angesehen werden wie in dem von Dir zitierten Artikel.

    Allerdings dürfte sich das schlagartig geben, wenn wir wieder "an unsere überlegene grandeur" glauben würden wie in unserer Geschichte ja schon geschehen, und so mit der Attitüde der Überlegenen auftreten würden. Ich denke, da sind die Ängste weltweit doch noch groß (siehe Reaktionen zur Zeit der Wiedervereinigung).
    Das meinte ich mit meiner Anmerkung nur.
    #30AuthorAnna C. (474640) 16 Mar 09, 13:17
     
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