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    Der Gefangene Floh. - Der gefangene floh. Die Notwendigkeit der Groß- und Kleinschreibung im Deutschen!

    Betrifft

    Der Gefangene Floh. - Der gefangene floh. Die Notwendigkeit der Groß- und Kleinschreibung im Deutschen!

    Kommentar
    So.. angeregt du einen anderen Faden ;).

    Dear native English speakers,

    If you want to learn proper German, here a good advise.
    Unfortunately, especially in online boards, chats and e-mails (in German) you will likely found something like this.

    "alle anderen haben sich auch lieb. überhaupt worin ist da der unterschied zwichen abend nacht und morgen, alles das gleiche."

    Forget the meaning, it's just about the way a lot of Germans write online. Because they try to be cool. "ich lübb <3ich mein schatzü, kizzaz: or, because they are just lazy, the don't want to use the correct "Groß- und Kleinschreibung". But this is very important!<br/>
    Most of the time, it is true, you will still undestand the meaning, but first of all it is awful and exhausting to read. Second, missunderstandigs could appear. Here some examples:

    Die Spinnen!
    Die spinnen!


    Warum sind nette Frauen gut zu Vögeln?
    Warum sind nette Frauen gut zu vögeln?

    Er hatte liebe Genossen.
    Er hatte Liebe genossen.

    Wäre er doch nur Dichter!
    Wäre er doch nur dichter!

    Sich brüsten und Anderem zuwenden.
    Sich Brüsten und Anderem zuwenden.

    Die nackte Sucht zu quälen.
    Die Nackte sucht zu quälen.

    Sie konnte geschickt Blasen und Glieder behandeln.
    Sie konnte geschickt blasen und Glieder behandeln.

    Der Gefangene floh.
    Der gefangene Floh.

    Helft den armen Vögeln.
    Helft den Armen vögeln.
    ---------------------------------------------

    So please! Never forget the (Shift) button on your keyboard when you write German. :)
    VerfasserKazuya (327442) 14 Apr. 09, 20:53
    Kommentar
    "So.. angeregt du einen anderen Faden" ???

    Von der Notwendigkeit verständlich zu schreiben?!
    #1Verfasserunverständig14 Apr. 09, 21:08
    Kommentar
    Faden = Thread... wie ich auch gerne bei Filmen von einem "Heckfluegelalarm" spreche. Das ist dann sozusagen der humoristische Weg vieles Einzudeutschen, was an Englischen Begriffen längst etabliert ist.

    Aber das ist, schon wieder, "off-topic".
    #2VerfasserKazuya (327442) 14 Apr. 09, 22:12
    Kommentar
    @Kazuya: Ich nehme an, daß unverständig sich auf das fehlende "rch" bezog.
    #3Verfasserh h (38469) 14 Apr. 09, 22:15
    Kommentar
    Oder auf Englisch:

    Capitalization is the difference between "I had to help my uncle Jack off a horse.." and "I had to help my uncle jack off a horse.."
    #4VerfasserBawdy Verse14 Apr. 09, 22:49
    Kommentar
    O_O Ups!! Tatsache... Ich habs seltsamerweise total übersehen. Ja für das eigene Geschriebene ist man oft blind. Ihr habt natürlich recht!

    But now please back to the topic about the German (own?) finesse of writting words small and big. And why it is necessary, even if a lot of native Germans makes it wrong.

    Or other said, the fact that a lot of people do it wrong, does not make it more correct.
    (I hope my grammer was now right, otherwise it would be a bit embarrassing ^_^ )
    #5VerfasserKazuya (327442) 14 Apr. 09, 22:55
    Kommentar
    @Kazuya, keep working at it even if it's not always right. It will get easier, slowly but surely.
    My German grandmother always used to say: Niemand ist gelernt vom Himmel gefallen. :)

    Drop the "Or other said" - the rest of the sentence is OK. (Or said/expressed differently, ....)

    English also requires capitalization in a lot of cases, albeit a lot, lot less than German - and msn/texting language is also incomprehensible to the uninitiated (unless they sound it out phonetically maybe).

    @4 tsk, tsk, that may be lost on some
    #6VerfasserRES-can (330291) 14 Apr. 09, 23:53
    Kommentar
    warum groszschreiben, wenn man nicht grosz sprechen kann?

    die beispiele sind ja nett. aber mündliche kommunikation scheitert an der möglichen verwechslung von substantiven und anderen wortarten ebenso wenig wie schriftliche kommunikation an homonymen wie schlosz (gebäude vs. schlieszvorrichtung) oder bank (sitzgelegenheit vs. geldinstitut).

    von mir aus könnte man die groszschreibung ebenso wie das ß sofort abschaffen und schreiben wie die brüder grimm. alle anderen sprachen kommen auch ohne die groszschreibung von substantiven aus, und das norwegische und dänische haben ihre abschaffung ohne schaden überlebt. Der einzige echte Vorteil der Großschreibung ist der, dass es die grammatische Struktur eines Satzes transparenter macht und das Lesen erleichtert, wenn die Substative sofort als solche erkennbar sind.
    #7VerfasserFrank FMH (236799) 15 Apr. 09, 00:30
    Kommentar
    Ich stimme Frank FMH völlig zu.

    Das Verstehen von polysemen Wörtern, bildhafter Sprache etc. wird ja auch bewältigt.

    Mir geht der rüde und bevormundende Ton, der in diesem Forum einigen Kleinschreibern mitunter entgegengebracht wird, ganz schön auf den Keks.
    #8VerfasserAlias15 Apr. 09, 10:04
    Kommentar
    Klar versteht man auch das gesprochene Wort, aber ist Euch aufgefallen, dass man normalerweise nicht "wie gedruckt" spricht? Könnte das eventuell darauf hinweisen, dass gesprochene Sprache etwas anders "funktioniert" als geschriebene und dass insofern Großschreibung nicht überflüssig ist. Auch wenn die meisten anderen Sprachen ohne auskommen.
    #9VerfasserGROSSSCHREIBER15 Apr. 09, 10:20
    Kommentar
    Das ist dann sozusagen der humoristische Weg vieles Einzudeutschen, was an Englischen Begriffen längst etabliert ist.
    - Übertreib's mal nicht mit der Großschreibung ;o)

    Im übrigen achten die meisten Englisch-Muttersprachler, die in diesem Forum mitschreiben, sehr auf die Groß- und Kleinschreibung, wenn sie einmal Deutsch schreiben, insofern weiß ich nicht ganz, an wen sich dieser Beitrag richten soll.

    OT: Ich schlage Dir auch vor, den "Crossover Chat" im "Quasselzimmer" aufzusuchen und dort Dein Englisch zu üben, das ist nämlich, ähm, ausbaufähig ;o) Für Beiträge in anderen Forumsbereichen kannst Du dann ruhig auf Deutsch schreiben.
    #10VerfasserDragon (238202) 15 Apr. 09, 10:22
    Kommentar
    Ich halte die Großschreibung für eine tolle Eigenschaft der deutschen Schriftsprache (die Gründe sind bereits genannt). Was ß und die anderen Ligaturen (äöü) angeht könnte man sie meinetwegen alle sofort und ersatzlos streichen (wenn auch das 'sz' im Schriftbild noch einiger Gewöhnung bedarf).
    Was den Ton in diesem Forum angeht, kann ich einerseits verstehen, dass in einem Sprachforum wie LEO, schon aus Respekt Nicht-Muttersprachlern gegenüber, gesteigerten Wert auf korrekte Sprache Wert gelegt wird, und ich selbst habe mich schon ansatzweise (und nach meinen Vermögen) der Neuen Deutschen Rechtschreibung angenähert, komme aber auch nicht umhin festzustellen, dass hier oft sehr unmotiviert Gift gespritzt wird und auch gerne von Leuten, die sich sonst nicht weiter hervortun. Ich denke etwas mehr Selbstdisziplin (und da will ich mich nicht ausnehmen) gepaart mit einer Prise Toleranz stünde beiden Seiten gut zu Gesicht.
    #11Verfasserwor (335727) 15 Apr. 09, 10:33
    Kommentar
    Personally I think the capitalisation in German is just a lazy way of avoiding ambiguity. In English we don't use it, and go to the effort of changing the sentence around or choosing a different word. This is much harder, as shown by some headlines where the writer was not as careful:

    Eye drops off shelf
    Dealers to hear car talk at noon
    British left waffles on Falkland Islands

    You see, in these cases we could also avoid ambiguity by using capitalisation for nouns, but no, instead we usually make the extra effort not to use such constructions at all.
    #12VerfasserCM2DD (236324) 15 Apr. 09, 10:46
    Kommentar
    @ Frank FMH: Der einzige echte Vorteil der Großschreibung ist der, dass es die grammatische Struktur eines Satzes transparenter macht und das Lesen erleichtert, wenn die Substative sofort als solche erkennbar sind.

    Das ist m. E. nicht der einzige, sondern DER Vorteil. Zusammen mit der Zeichensetzung bietet mir die Großschreibung die Möglichkeit, einen Satz visuell vorzusortieren, bevor ich überhaupt in den Inhalt eingesteige. Das ist kein Mangel, sondern ein großes Plus, das wir allen anderen Sprachen voraushaben!
     
    Wenn man die Interessen des Schreibenden und des Lesenden gegeneinander abwägt, so ist zunächst festzustellen, das einem Schreibenden in der Regel viele Lesende gegenüberstehen.
    Zum Zweiten ist die Regel, dass Substantive groß geschrieben werden, ja nun nicht wirklich schwierig. Die Sonderfälle, insbesondere die Ausnahmen bei substantivierten Wörten, sind allerdings unübersichtlich und auch durch die Rechtschrebreform nicht besser handhabbar geworden. Hier besteht weiterer Diskussionsbedarf, ohne die Großschreibung insgesamt infrage stellen zu müssen.

    Übrigens: Natürlich kann man "groß sprechen"! Die Ausdrucksmöglichkeiten, die ein Sprechender durch Betonung, Pausen und Gebärden hat, gehen viel weiter, als eine noch so komplizierte Rechtschreibung bieten kann.
    #13VerfasserLutz B (319260) 15 Apr. 09, 10:47
    Kommentar
    einen Satz visuell vorzusortieren, bevor ich überhaupt in den Inhalt eingesteige.

    That’s an interesting thought. How does it work? I tried to see if I was doing it reading your sentences, but if I was, it was done so quickly as to be nearly involuntary. I also seemed to be picking up on words that weren’t nouns. Do you have to learn the sorting process or practice it consciously? Would people whose native language isn’t as subject-centric have a harder time picking up on such visual cues?
    #14Verfasserorf15 Apr. 09, 11:00
    Kommentar
    einen Satz visuell vorzusortieren, bevor ich überhaupt in den Inhalt eingesteige.

    klingt mir auch eher nach einem Lateinleser, der zuerst das gebeugte Verb sucht.

    Hier sind zwei interessante Links über den Leseprozess

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reading_(activity)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lesen#Wahrnehmung
    #15VerfasserAlias15 Apr. 09, 11:18
    Kommentar
    Oh weh, jetzt wird mein Tippfehler mehrfach zitiert! Ich meinte natürlich einsteige und bitte in aller Form um Entschuldigung für die Nachlässigkeit.

    @ orf, Alias
    Nein, das passiert unbewusst, sonst würde es den Lesefluss ja eher verlangsamen. Die Information Großschreibung nehme ich auf, bevor ich das Wort mit einer Bedeutung verknüpft habe. Ich habe als Muttersprachler natürlich keine Gelegenheit zum echten Vergleich. Es passiert mir halt bei Fremdsprachen schon mal, dass ich einen längeren Satz nochmal lesen zu muss, nachdem sich aus dem Zusammenhang ergibt, dass das Verb im ersten Teil eigentlich ein Substantiv ist.
     
    Ist vielleicht jemand in der Nähe, der Deutsch und eine andere Sprache als Fremdsprachen ungefähr gleich gut beherrscht und seine Erfahrungen mit dem Lesen vergleichen kann?
    #16VerfasserLutz B (319260) 15 Apr. 09, 11:43
    Kommentar
    Ich kann Frank FMH (#7) nur zustimmen. Die großschreibung von substantiven ist eine (relativ junge) konvention, die, wenn man an sie gewöhnt ist, hilfreich sein mag, notwendig ist sie wahrlich nicht. Konstruierte beispiele wie in #0 dienen der erheiterung (wie die ähnlichen beispiele, mit denen demonstriert werden soll, wie wichtig doch das ß sei), taugen aber nicht als gegenbeweis, eben weil sie (z.t. recht krampfhaft) konstruiert und ohne kontext sind.

    Wenn es auch bei der rechtschreibreform nicht geklappt hat - immerhin setzt sich der Bund für vereinfachte rechtschreibung u.a. für die gemäßigte kleinschreibung ein:
    http://www.sprache.org/
    #17VerfasserRE1 (236905) 15 Apr. 09, 11:48
    Kommentar
    I studied French literature but can't say that I've noticed any difference when reading French or German. When I read German without capitals I do find it harder to read, but maybe that is just as it looks so strange?

    (Though Re1's comment above was fine to read; perhaps it is also due to the fact that many chatters dropping the capitalisation also can't write properly either!)
    #18VerfasserCM2DD (236324) 15 Apr. 09, 11:49
    Kommentar
    One test of the “visual sorting” theory might be to measure the time it takes to skim – i.e. read just for the gist – of a paragraph in German and the same one in another language without noun capitalization. Assuming equal proficiency in both languages (big assumption), if the German was consistently more quickly parsed...

    But then I guess you'd also have to quantify "gist," which could also be tricky.
    #19Verfasserorf15 Apr. 09, 12:02
    Kommentar
    I don't know; for me a better test might be German with capitalization and without. Or rather, if you compared two different languages, you would need to control for average word and sentence length. To me that's the main reason that capitalization is more helpful in German than other languages: otherwise there would just be so much uninterrupted text.

    I appreciate it when people use the Shift key, but to me failing to capitalize is no worse a sin than failing to spell or punctuate correctly, or failing to think logically, or indeed, failing to be friendly and polite. So when people nag other people about it, it's just one more minor annoyance.
    #20Verfasserhm -- us (236141) 15 Apr. 09, 18:12
    Kommentar
    ist ja alles nur Gewohnheit... also wozu der Flohzirkus?
    #21Verfassernoli (489500) 15 Apr. 09, 18:29
    Kommentar
    Ich finde jedenfalls oft Sätze in anspruchsvollem Englisch sehr schwer verständlich, weil mir neben Konjugation und Deklination auch die Großschreibung fehlt. Die würde wenigstens klarstellen, welches Wort in der umfangreichen Ansammlung von unflektierten Adjektiven, Partizipien und Verben - noch dazu ohne Bindestriche - ein Nomen ist.

    Ich gebe aber auch gleich zu, dass mir die Übung im Lesen solcher Texte fehlt.
    #22Verfassermanni3 (305129) 15 Apr. 09, 18:40
    Kommentar
    Well, yes. I still read much slower in German than in English, and it's partly because in more complicated texts, I still have to stop and think about individual words rather than being able to absorb large blocks of meaning all at once. Just in something like the 'anting' thread, for example, I sort of ignored all the German citations and skipped to the English ones, because I could skim them so much faster.

    In the other direction, E>D, I think what I tend to miss most is the expected word order. My eyes just aren't used to skipping ahead to find the verb and then backtracking to disentangle the rest. And for me, the capitalization doesn't really help with that, except that it rules out some things that aren't verbs (because they're nouns).

    In fact, come to think of it, wouldn't it be more helpful to capitalize verbs in German instead? Is it time yet for another round of Rechtschreibreform? (-; *ducking*
    #23Verfasserhm -- us (236141) 15 Apr. 09, 18:55
    Kommentar
    BETTER RUN! ;)

    My eyes just aren't used to skipping ahead to find the verb and then backtracking to disentangle the rest.


    Vielleicht ist doch etwas dran, dass Sprache das Denken beeinflusst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich selbst in den kompliziertesten Texten einen Satz niemals anders als Wort fuer Wort lese. Ich gehe niemals rueckwaerts, nachdem ich das Verb gefunden habe. Die Bedeutung bleibt, sozusagen, auf Abruf im Kopf, bis der ganze Satz beendet ist.

    Aber ist dies im Englischen denn anders? Sowohl in Es ist logisch, dass sie ihn nach dieser graesslichen Geschichte verlassen hat als auch in It is logical, that she left him after this horrible experience kann ich den Sinn der Aussage erst am Ende verstehen. Ob mir jetzt das Objekt oder das Verb fehlt: beides ist zum eigentlichen Verstaendnis der Aussage notwendig. Und ich glaube nicht, dass E-Muttersprachler nach "left him" eine Gedankenpause machen, den Teilsatz verarbeiten und ihn dann um die Ergaenzung "after this..." erweitern. :)
    #24VerfasserMausling (384473) 15 Apr. 09, 19:12
    Kommentar
    nöööö! hm--us, nicht schon wieder!!
    Jetzt seid erst mal Ihr dran mit einer halbwegs vernünftigen Laut-Buchstaben-Zuordnung. Ihr könnt Euch ja für den Anfang einfach mal nur die Vokale vornehmen - sind ja nur fünf ;-))
    #25Verfassermanni3 (305129) 15 Apr. 09, 19:17
    Kommentar
    #26Verfasserchristoph207 Mai 09, 13:12
    Kommentar
    I've been trying to figure out why I find German text with capitals easier to read than non-capitalised text and I have three possible answers:

    1. My innate grammatical-sticklerism just doesn't like it (although, as hm--us says, it's no worse than any other 'sin').

    2. German as a language has a much more flexible sentence structure than other languages I speak (English and French), and (perhaps, this is an educated guess) fewer markers on word items to help distinguish them grammatically (like Japanese marks question words etc.). So, when confronted with a word like "sprachen" I only have the context to tell me whether it's a noun or a verb. And since the word-order is so flexible, it may be easier to end up with garden-path sentences than in other languages, where the context isn't necessarily clear.

    3. Capitalisation helps the eye to skim and pick out the "substance" (this is just a theory to maybe explain point 1 a little better).

    I think 2 is quite likely.

    And, just to add my voice to others who say the same thing - spoken language is entirely different from written language. Speech came first. All that written language tries to do is come up with a way of representing categories and contrasts we use when we speak. So it's not a question of why we don't capitalize in speech, but rather what it is we use in speech that makes people know that something is a noun, not a verb (context and word order help, sure, but it's probably got to do with intonation, pitch, speed, volume etc etc) and how we can best represent this in the written form.

    My 2cts :)
    #27VerfasserFaith07 Mai 09, 13:38
    Kommentar
    Nur um der Frontenbildung willen. :-)

    Ich unterstütze Kazyuas Anliegen und stimme mit Lutz B.s Kommentar in # 13 völlig überein.
    #28VerfasserManrico (568675) 07 Mai 09, 14:07
    Kommentar
    Ich lese mir Texte gar nicht erst durch, wenn keine Groß- und Kleinschreibung berücksichtigt wurde. Wenn sich einer nicht mal Mühe gibt, mir das Lesen zu erleichtern, gebe ich mir keine Mühe, seine Texte zu lesen.

    #29VerfasserCarnivor07 Mai 09, 14:15
    Kommentar
    nhict nur, dsas die gosrs und kilecnsehruibng egietnclih vlöilg ürblefsüsig ist, so ist acuh die rhienelofge der bsuhcbetan vüferblfdener wsiee eagl, wnen nur der etrse und der lzette bsuhcbate des weotrs an der rgihctien sletle shtet...
    #30Verfassertiffy07 Mai 09, 14:22
    Kommentar
    Ich finde auch, dass es wichtig ist, auf Groß- und Kleinschreibung sowie auf Rechtschreibung und Grammatik zu achten. Ich sehe es ein, dass man in einem Chatroom mal Flüchtigkeitsfehler macht, darum geht es mir gar nicht, aber was man manchmal in anderen Foren zu lesen bekommt, ist einfach grauenvoll.

    Hier mal einige Beispiele aus einem Fisch-Forum:

    anstatt Becken wird sehr gerne bekken, Bäcken, Beken oder auch bäken geschrieben;

    aber auch so Sätze wie "könnta mich ma helfe, mein welz benimmt sich komisch" sind da leider auch keine Seltenheit.

    Da bin ich richtig froh darüber, dass hier Wert auf korrekte Schreibweise gelegt wird.
    #31VerfasserHugolinchen07 Mai 09, 14:27
    Kommentar
    This thread reminds me of the book "Eats, shoots & leaves" by Lynne Truss.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eats,_Shoots_&_Leaves
    #32VerfasserAbbyK9 (574758) 07 Mai 09, 21:48
    Kommentar
    Kazuya: Heckflügelalarm? *nixpeil*

    Kann mir jemand von der Leitung helfen?
    #33VerfasserIgelin DE (467049) 07 Mai 09, 22:12
    Kommentar
    ist ja mega spießig...
    #34Verfasserfeuermeister13 Mai 09, 18:32
    Kommentar
    Falls igelin jetz die ganze Woche auf der Leitung gesessen hat, versuche ich mal zu schieben: ich nehme an, Kazuya mag keine Spoiler
    #35Verfassermm14 Mai 09, 09:51
    Kommentar
    ... und ich werfe ein t für jetzt und einen abschließenden Punkt . nach oben ...
    #36Verfassermm14 Mai 09, 09:52
    Kommentar
    Mit der Rechtschreibung ist es doch wie mit jeder anderen Regel auch: entweder man hält sie ein, oder man setzt sich drüber hinweg.
    Da Verstöße nicht mit Strafen oder Bußgeldern belegt werden, kann jeder selbst entscheiden, ob er sich gegen die gesellschaftliche Norm stellen will oder nicht.
    Das Bundesverfassungsgericht übrigens verfasst seine Urteile auch nicht nach Duden-Regeln.
    #37Verfassernick14 Mai 09, 10:10
    Kommentar
    @nick

    Hier geht es aber darum, eine fremde Sprache zu lernen, und da gehören korrekte Rechtschreibung und Grammatik nun mal zwingend dazu ...

    PS: Bitte eventuelle Tippfehler geflissentlich übersehen!
    #38VerfasserLouisa14 Mai 09, 10:16
    Kommentar
    Nur der Vollständigkeit halber, weil m. E. noch keiner drauf hingewiesen hat (wenn doch, bitte diesen Satz ignorieren):

    Der Gefangene Floh. - Der gefangene floh.

    Müsste heißen

    Der Gefangene floh. - Der gefangene Floh.

    Ich gehe mit den Befürwortern der Groß- und Kleinschreibung konform. Es erleichtert halt nun einmal das Lesen und ist außerdem auch noch gut für die grauen Zellen. :D
    (Dass die NDR in dieser Hinsicht noch verbesserungsfähig ist, bestreite ich ganz und gar nicht.)
    #39VerfasserZopfi (327897) 14 Mai 09, 11:16
    Kommentar
    Natürlich hat Zopfi alias #39 recht. Glücklicherweise findet sich die richtige Schreibweise weiter unten.

    Selbstverständlich sollte hier bei LEO unbedingt Groß- und Kleinschreibung beachtet werden.
    Im Übrigen halte ich die Art der Eröffnung dieses Threads für ein Desaster.
    #40VerfasserHCW18 Mai 09, 20:34
    Kommentar
    Mich hat es arg geschüttelt, als ich die Einleitung gelesen habe und habe mich gefragt, warum sie denn auf Englisch geschrieben wurde.

    Ich habe so das dumpfe Gefühl, dass eher bei Deutschen die Ignoranz gegen Groß- und Kleinschreibungsregeln zu finden ist, nicht aber bei denjenigen, die diese Sprache als Fremdsprache gelernt haben bzw. dieser Sprache erst mächtig werden wollen.

    Wer hier gern Antworten auf Fragen möchte und dann auch noch davon ausgeht, dass sich der Antwortende hierfür Zeit nimmt und Mühe gibt, sollte doch so höflich sein, sich für die Frage selbst ebenso Zeit zu nehmen und Mühe zu geben. Und natürlich als Gegenleistung für eine fehlerfreie Antwort auch eine fehlerfreie Frage zu stellen.
    #41Verfasserkedi31 (394684) 25 Mai 09, 16:33
    Kommentar
    Warum werden hier Leute, die sich mit einer Anfrage an das Forum wenden, wegen ihrer Kleinschreibung ständig blöd angemacht, mit der Begründung dies sei ein Sprachforum und anderen Lesern (= Sprachlernern?) sollte keine "falsche" Schreibung zugemutet werden dürfen?
    Kann man denn davon ausgehen, dass Beiträge, die Großschreibung aufweisen, auch orthografisch immer der Norm entsprechen?

    Wer in meinem Text einen Fehler findet, darf ihn behalten und sich grün und blau ärgern;-)
    #42VerfasserFlohhopser29 Mai 09, 12:27
    Kommentar
    Kann man denn davon ausgehen, dass Beiträge, die Großschreibung aufweisen, auch orthografisch immer der Norm entsprechen?

    Nein, aber Beiträge, die keine Großschreibung aufweisen, entsprechen höchstwahrscheinlich nicht der Norm.

    Und warum soll das mit den Sprachlernern kein gutes Argument sein?
    #43VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 29 Mai 09, 13:02
    Kommentar
    Flohhopser, drehe es doch mal andersherum:

    When yu visit a english forum, yu will (sic!) not have mistakes in the typed sentenses, bcause yu now that yu migt learn them too.
    #44VerfasserTTMM (236247) 29 Mai 09, 13:15
    Kommentar
    Nein, aber Beiträge, die keine Großschreibung aufweisen, entsprechen höchstwahrscheinlich nicht der Norm. (#43)

    Naja "höchstwahrscheinlich" trifft's wohl nicht ganz. Es entspricht nämlich "ganz sicher" nicht der Norm.

    Das heißt also: Kleinschreibung ist eindeutig falsch, während die Großschreibung richtig, aber auch falsch sein könnte.
    Hmm ... Zuverlässigkeit herrscht also nur bei der Kleinschreibung?!?
    #45VerfasserKümmelspalter29 Mai 09, 13:23
    Kommentar
    Excellent point! Ab jetzt schreiben wir alles falsch, damit niemand denkt, irgendetwas sei richtig, und sich Fehler abschaut :-)
    #46VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 29 Mai 09, 13:27
    Kommentar
    @Mr Chekov Ab jetzt schreiben wir alles falsch
    Feig! Erst groß reden und dann doch richtig schreiben, das geht nicht!!
    #47Verfasserwor (335727) 29 Mai 09, 13:55
    Kommentar
    Die oben (#42) postulierte Einstellung "Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten und sich grün und blau ärgern" ist für ein Sprachforum wie LEO natürlich optimal ...
    #48VerfasserWoody 1 (455616) 29 Mai 09, 14:48
    Kommentar
    "Wer einen Fehler findet, darf ihn behalten und

    ... und ich habe die immer mit Salz und Pfeffer gebraten ...
    #49Verfassergsfzbk29 Mai 09, 14:54
    Kommentar
    Der Gedanke tauchte schonmal auf, ich will ihn nur noch etwas pointierter ausdrücken:

    Rechtschreibung ist nicht für den Schreiber gemacht, sondern für den Leser; immerhin weiß der Schreiber ja schon, was er da zu Papier bringt, der Leser hingegen muß sich erst noch Mühe geben.

    Wer also will, daß ich seinen Text lese, tut gut daran, dies in richtiger Rechtschreibung zu tun. Ansonsten verliere ich die Lust und lege den Text einfach weg, weil es zu viel Arbeit ist.
    #50Verfasseritzamna (239577) 29 Mai 09, 15:08
    Kommentar
    betr.#42:Ok, das mit dem Ärgern nehme ich zurück und ändere es in: und kann damit machen, was man will.
    Wenn man seine Freude daran findet, ist es natürlich um so schöner.

    Es sind übrigens erste Reaktionen auf Anfragen wie diese bspw. Siehe auch: leaflet - anrede , die mir für meinen Geschmack etwas zu moralinsauer erscheinen.

    Ich möchte ja nicht behaupten, dass das Sprachelernen kein gutes Argument sei. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass für Fragesteller im Sprachlabor der eigene Lernprozess eine höhere Priorität hat, als der unbekannter virtueller Leser. Wenn man sich nun über die erste erwartete Antwort freut und sie nicht zur Problemlösung beiträgt, sondern einen Anpfiff enthält, ist das einfach enttäuschend. Wenn man schon mehr oder weniger freundlich die Einhaltung der Orthographie einfordern möchte, dann sollte man vielleicht trotzdem auf die Fragestellung eingehen. Dann hätten alle was davon (auch dritte Mitleser). Aber diese Ignoranz erscheint mir ähnlich respektlos, wie die zurecht angemahnte fehlende Rücksicht auf den Leser der Kleinschreiber.
    #51VerfasserFlohhopser29 Mai 09, 15:28
    Kommentar
    OK, das klingt vernünftig.
    #52VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 29 Mai 09, 15:40
    Kommentar
    nachdem ich gerade einen anraunzer bekommen habe:
    ich gestehe ich bin einfach zu faul, staendig die shift taste zu druecken.
    wenn ich mit hand schreibe ist das was anderes, aber jedes medium entwickelt seine kultur, dass hat mit coolness nichts zu tun.
    #53Verfasseranton03 Jun. 09, 13:02
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    #53

    Du bist zu faul die Shift-Taste zu drücken? Dann sind wir zu faul Deine Anfrage zu lesen oder zu beantworten.

    So einfach ist das.
    #54Verfassergsfzbk03 Jun. 09, 13:17
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    Kontext. Immer Kontext liefern, dann ist auch die Groß- und Kleinschreibung vollkommen irrelevant! ;)
    #55Verfasserla.ktho (236390) 03 Jun. 09, 13:22
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    Du bist zu faul die Shift-Taste zu drücken? Dann sind wir zu faul Deine Anfrage zu lesen oder zu beantworten

    Immerhin, wenn man keine Antwort bekommt, bleibt einem wenigstens das Angemaule erspart. Aber leider gibt es immer noch genug, die dafür ihre Energie aufbringen.
    #56Verfasser???03 Jun. 09, 14:21
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    Den Kleinschreibefreaks sind die Werke des Stephan George aus dem schönen Bingen am Rhein zu empfehlen.
    #57VerfasserHans03 Jun. 09, 14:29
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    > aber jedes medium entwickelt seine kultur, dass hat mit coolness nichts zu tun.

    Jetzt wird das Fehlermachen schon zur Kultur erhoben. Eine tolle Umschreibung für Unkenntnis.
    Wie meinte der Sohn eines Bekannten neulich so schön zu den Rechtschreibfehlern in seinen Bewerbungsschreiben: "Die sollen nicht so kleinlich sein." Alles Kultur.
    #58VerfasserTTMM (236247) 03 Jun. 09, 15:11
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    meine offensichtliche dass-das-schwaeche und das komma sind uebrigens wirklich fehler, fuer die ich mich entschuldigen moechte. ;)
    #59Verfasseranton03 Jun. 09, 16:06
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    "Tiananmen Square Scars Soldier Turned Artist"

    This is a real life sentence from the NYT's web site.
    Where is the verb?
    - Square?
    - Scars?
    - Soldier?
    - Turned?


    I readily admit that depending on which version you prefer the sentence makes more (or less) sense. I also admit that all words are capitalized - quite the contrary of some of the proposals - but the effect is the same.

    However, you really have to read the article before you understand the headline - but shouldn't it be vice versa?
    #60Verfasseritzamna (239577) 04 Jun. 09, 16:22
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    wieso ist es faulheit, wenn man die umschalter-taste nicht benutzet? schrift ist besser lesbar, wenn die zeichenhöhe möglichst gleich bleibt. und schneller geht es obendrein. wo ist der nachteil, ausser in wenigen speziellen fällen, wo eine mehrdeutigkeit entstehen könnte?
    #61Verfassermarty04 Jun. 09, 16:27
    Kommentar
    @ marty

    >>>schrift ist besser lesbar, wenn die zeichenhöhe möglichst gleich bleibt.

    Gewagte Behauptung angesichts der Tatsache, dass von den dreißig deutschen Kleinbuchstaben immerhin fünf (g, j, p, q, y) typografisch eine Unterlänge und zwölf (b, d, f, h, i, k, l, t, ß, ä, ö, ü) eine Oberlänge haben. Willst du die dann konsequenterweise auch gleich alle mit abschaffen?

    __s w_re _raur__
    #62Verfassersmalbop04 Jun. 09, 16:35
    Kommentar
    Marty
    anton in # 53 hat es doch so geschrieben: er ist einfach zu faul, die Shift-Taste zu drücken.



    Die These, daß Schrift leichter lesbar sei, wenn alles möglichst gleiche Zeichenhöhe habe, halte ich für gewagt - und, gelinde gesagt, für erfunden (hat sich dazu schon mal jemand wissenschaftlich geäußert?).

    Wozu sonst hätten sich Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch in begrenzten Teilen dann doch die Großschreibung bewahrt? Um es den Leuten schwerer zu machen? Oder vieleicht doch, weil es wirklich zu etwas nutzt?


    Wahrscheinlich liegt die Wahrheit, wie so oft, irgendwo in der Mitte: Großsschreibung erleichtert (grundsätzlich) das Lesen, man darf es damit aber auch nicht übertreiben.
    #63Verfasseritzamna (239577) 04 Jun. 09, 17:26
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    Mir gefällt die These. Folgerichtig müssten wir dann alles...

    ...IN GROSSBUCHSTABEN SCHREIBEN. DANN IST ALLES BESSER LESBAR.
    #64VerfasserTTMM (236247) 04 Jun. 09, 17:33
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    Dann meld ich mich auch wieder zu Wort. Erstmal, es tut mir Leid, daß ich aus versehen gleich bei der Überschrift diesen Fehler fabriziert habe. Wahr echt keine Absicht :(

    Ansonsten, alles GROSS SCHREIBEN, ist genauo unangenehm zu lesen, wie das alles klein schreiben. Eben, weil die Buchstaben unterschiedlich hoch und fast jeder Buchstabe (außer dem ß) groß wie klein geschrieben werden kann, entsteht dadurch einer Erleichterung beim Lesen.

    Also, soweit Forumsbeiträge die nur klein geschrieben sind nicht zu lesen bin ich nicht, aber vielleicht mach ich das auch noch. Ich finde es einfach, wie schon gesagt faul, und respektlos den Lesern gegenüber.
    #65VerfasserKazuya (327442) 18 Jun. 09, 12:35
    Kommentar
    Den vorletzten Satz in Beitrag 65 musste ich mehrere Male lesen, bevor ich ihn verstanden habe.
    #66VerfasserBin ich doof?18 Jun. 09, 12:44
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    Bin ich doof?

    nö, die Kommas fehlen: Also, soweit, Forumsbeiträge die nur klein geschrieben sind, nicht zu lesen, bin ich nicht, aber vielleicht mach ich das auch noch. Ich finde es einfach, wie schon gesagt faul, und respektlos den Lesern gegenüber.

    Das Komma nach dem Also könnte dagegen auch wegfallen ...
    #67VerfasserLouisa18 Jun. 09, 12:47
    Kommentar
    Dafür schenke ich euch noch das fehlende Komma zwischen "Forumsbeiträge" und "die" und das zwischen "gesagt" und "faul". Dafür dürft ihr das Komma nach "faul" wegwerfen.
    #68VerfasserBirgila/DE (172576) 18 Jun. 09, 13:09
    Kommentar
    Beiträge ohne Kommata, die dadurch nahezu unverständlich werden, finde ich übrigens auch faul und respektlos den Lesern gegenüber.
    #69VerfasserDragon (238202) 18 Jun. 09, 13:20
    Kommentar
    Abgesehen vom eigentlichen Thema:
    Das mit dem Heckflügelalarm habe ich nicht kapiert.
    Spoileralarm?
    #70VerfasserDer auf dem Schlauch steht18 Jun. 09, 13:53
    Kommentar
    spoiler alert - Spoilerwarnung ("Achtung, jetzt wird was verraten!")

    Viele Bücher oder Filme verlieren ihren Reiz, wenn im Vorhinein bestimmte Details bekannt werden, bevor sie gelesen oder gesehen sind. Daher hat es sich im Internet eingebürgert, vor derartigen Beschreibungen eine so genannte Spoilerwarnung zu setzen.
    #71VerfasserBirgila/DE (172576) 18 Jun. 09, 14:23
    Kommentar
    @ Birgilia / DE

    Danke, wieder was gelernt!
    #72VerfasserRunter vom Schlauch18 Jun. 09, 14:31
    Kommentar
    Kazuya, mich irritiert etwas, dass du hier die Einhaltung der Rechtschreibung einforderst, obwohl du sie selbst nicht anwendest.

    Ist das alles ein Fake oder meinst du das ernst?
    #73VerfasserFlohhopser18 Jun. 09, 14:54
    Kommentar
    @ #7 u. #11
    Das "ß" mag überflüssig sein, aber es durch "sz" zu ersetzen ist überflüssig und dumm!
    Zum einen gibt es bereits eine Alternative zu "ß", nämlich "ss". Zum anderen wird bislang in keinem deutschen Wort "sz" so ausgesprochen wie "ß", sondern (kaum erstaunlich) wie "s" und "z" (z.B. losziehen). Das hieße also, dem deutschen Alphabet einen neuen Buchstaben hinzufügen anstatt eines anderen. Super! Wo ist da die Vereinfachung?
    Wie lernt jetzt der Nichtmuttersprachler (und der Muttersprachler!) die jeweilige Aussprache von sz? Große Raterei, ob wie s-s oder wie s-z, mit immerhin 50% Chance.
    Übrigens: Seit der Rechtschreibreform, über die man ja sonst sagen kann, was man will, gibt es eine ganz klare und einfach anzuwendende Regel über den Gebrauch von ß oder ss. Vorher war das selbst für Muttersprachler nicht transparent. Wem selbst die noch zu schwierig ist, der soll halt "ss" schreiben, und liegt immer richtig. Endlich mal was sinnvolles in der deutschen Schriftsprache, und FMH-Frankie will ausgerechnet das Abschaffen? Mein Lieber, bitte nicht nur vor dem Sprechen sondern auch vor dem Posten in solchen Foren das Gehirn einschalten!
    #74VerfasserAlf18 Jun. 09, 16:14
    Kommentar
    Well - as this thread just doesn't seem to want to go away ;-), I can't resist quoting post #4 to give it a wider airing, in case you missed it - or "pour le plaisir", as my old teacher in France used to say :-)

    'Capitalization [in English] is the difference between "I had to help my uncle Jack off a horse.." and "I had to help my uncle jack off a horse.." '

    Understand that one any better Kazuya, now you've finished your stay in America and are back in Europe? :-)
    #75VerfasserKinkyAfro (587241) 18 Jun. 09, 17:37
    Kommentar
    @Alf: Dass Du offenbar das Wörterbuch der Brüder Grimm und die dort gepflegte orthographische Konvention nicht kennst, will ich Dir nicht zum Vorwurf machen. "sz" ist dort die Ersetzung für "ß" (wo es nach der deutschen Rechtschreibung vor der Reform stand), um die Ligatur zu vermeiden. Ebenso gut könnte man von mir aus stets "ss" schreiben, wie in der Schweiz üblich. In meinem Beitrag habe ich schlicht zu Demonstrationszwecken die Orthographie der Brüder Grimm verwendet, wobei es mir vor allem um die konsequente Kleinschreibung ging.

    Wenn Du mir so freundlich empfiehlst, das Gehirn einzuschalten, dann darf ich Dir im Gegenzug empfehlen, vor dem Posten Deine Rechtschreibung zu kontrollieren. Die Substantivierung "Sinnvolles" wird groß geschrieben, und vor "sondern" steht richtigerweise ein Komma.
    #76VerfasserFrank FMH (236799) 19 Jun. 09, 01:21
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    Warum das scharfe S überhaupt abschaffen? Viele Sprachen haben Eigentümlichkeiten - die Franzosen diverse accents und ihr zusammengezogenes "oe", die Skandinavier ihr gestrichenes o und ihr a mit Heiligenschein.
    (Philologen aller Länder, schmeißt Steine auf den Ingenieur ohne Fachvokabular.)
    #77VerfasserTTMM (236247) 19 Jun. 09, 08:52
    Kommentar
    Genau, und die Tschechen haben auch so komische Knüddelchen auf einigen Buchstaben und die Polen sogar ein durchgestrichenes L, das dann aber irgendwie ganz anders ausgesprochen wird (kennt noch jemand Lech Walensa, wo die Nachrichtensprecher sich fast die Zunge dabei gebrochen haben?).

    Ich mag unser ß und ä und ö und ü. Und stimme für deren Erhalt.
    #78Verfasserkedi31 (394684) 19 Jun. 09, 08:56
    Kommentar
    Einige Bekannte von mir schreiben ihre Wortbeiträge im Internet stets klein, achten aber sonst auf korrekte Rechtschreibung und Zeichensetzung. Die Kleinschreibung fällt zwar auf, ich habe aber bisher nie Schwierigkeiten gehabt, die Beiträge zu verstehen. Anders ist es, wenn eine kreative Rechtschreibung verwendet wird und dann auch noch Kommas oder gleich ganze Wörter weggelassen werden. Insofern ist es wahrscheinlich ein Nullsummenspiel, ob man die Großschreibung im Deutschen abschafft oder nicht. Wahrscheinlich würde man Zweifelsfälle auf Seiten (auf seiten?) des Schreibers durch solche auf Seiten des Lesers ersetzen (der gefangene floh), wobei sich die meistens aus dem Kontext erschließen dürften.
    Was das ß betrifft: Hier ist eigentlich durch die neue Rechtschreibung nur eine Regel (scharfes s wird ß geschrieben, wenn es nicht trennbar ist) durch eine andere ersetzt worden(scharfes s wird nur noch nach langem Vokal ß geschrieben). Diese Regel hat allerdings den Vorteil, dass Wörter in allen Formen (Fluss - Flüsse) gleich geschrieben werden. Die Abschaffung des ß ist wohl eine Glaubensfrage, über die aber die Schweizer nur lachen können. Wobei ich immer noch nicht herausgefunden habe, wie sie zwischen "Alkohol in Massen" und "Alkohol in Maßen" unterscheiden - wahrscheinlich auch durch den Kontext.
    #79VerfasserJanZ19 Jun. 09, 10:17
    Kommentar
    Polnisch ist doch einfach genial, mit dem rz, ż, ź oder ć, cz und ś, sz, wie auch szcz, ganz zu schweigen von der unhörbaren Unterschied zwischen ch und h. Jede Sprache bräuchte aber das dunkle l.
    #80VerfasserDW (EN) (241915) 23 Jun. 09, 15:24
    Kommentar
    Oder Walisisch mit dem doppelten Konsonanten usw.
    #81VerfasserDW (EN) (241915) 23 Jun. 09, 15:25
    Kommentar
    Hatten wir

    "Warme Speisen im Keller" (erwärmtes Essen nur unten)

    vs.

    "warme speisen im keller" (Schwule essen bitte unten)

    schon?
    #82VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 23 Jun. 09, 15:26
    Kommentar
    oder das dunkle i im Türkischen, das ohne Punkt geschrieben wird: ı

    Bübchen, das wäre dann aber

    warme Speisen im Keller
    Warme speisen im Keller
    #83Verfasserkedi31 (394684) 23 Jun. 09, 15:30
    Kommentar
    @ Flohopser #73: Dies ist mitnichten ein Fake. In meinem Satz der nicht angz verstanden wurde, fehlten tatsächlich einige Kommmas. In der Schulzeit, neigte ich dazu hinter jedem zweiten Wort ein Komma zu setzten. Später wurde ich dafür gerügt und mache nun leider das andere Extrem.

    Also nochmals, mit gings in diesem Beitrag nicht um Rechtschreibfehler die jedem mal passieren können (und nicht gewollt sind), sondern um die blanken Faulheit generel alles klein zu schreiben.

    Also wenn mein die Rechtschreibung und Interpunktionsregeln beherrscht, kann man doch auch erwarten, daß man die Großschreibung auch noch halbwegs sauber hin kriegt. Unabsichtliche Fehler mal außen vor gelassen. In der Schluzeit hat doch auch keiner mit Absicht alles klein geschrieben, oder?
    #84VerfasserKazuya (327442) 24 Jun. 09, 04:01
    Kommentar
    Kazuya, du machst dich lächerlich. Allein in deinem letzten Post habe ich zehn Fehler gezählt. Bei so wenig Wörtern kann man wohl kaum von Flüchtigkeitsfehlern sprechen.
    Du unterstellst anderen Faulheit und machst dir nicht einmal selbst ausreichend Mühe richtig zu schreiben. Bedenke, dass dies auch Sprachlerner lesen, die deine Fehler als solche vielleicht nicht erkennen und sie übernehmen.
    Außerdem kann es auch andere Gründe für eine Bevorzugung der Kleinschreibung geben als Bequemlichkeit.
    #85VerfasserFlohhopser24 Jun. 09, 14:38
    Kommentar
    Flohhopser: Was hab ich den bitte jetzt schon wieder falsch geschrieben??

    Ach, und was sollen das für andere Gründe sein fürs Kleinschreiben? Da bin ich mal gespannt. Das Klemmen der Umschalttaste oder ;)

    PS: Ich hab nie behauptet die Rechtschreibung 100% zu beherrschen, und ja, es sind Flüchtigkeitsfehler und keine Absicht. Peinlich ist sowas finde ich nicht.
    #86VerfasserKazuya (327442) 25 Jun. 09, 03:03
    Kommentar
    @Kazuya:
    Aber es ist meiner Meinung nach mindestens genauso unangenehm, Texte zu lesen, die grammatikalische Fehler oder Rechtschreibfehler aufweisen, wie Texte, die nur klein (bzw. nur groß) geschrieben sind.
    Deshalb finde ich, dass du nicht das Recht hast, einen Kommentar zu diesem Thema abzugeben.
    #87Verfassernomistake29 Jun. 09, 17:38
    Kommentar
    Immerhin Kazuya, dein letzter Beitrag hat sich erfreulicherweise orthografisch sehr verbessert.

    Weil du gefragt hast, hier meine Korrektur (kostenlos und ohne Gewähr):

    @ Flohhopser #73: Dies ist mitnichten ein Fake. In meinem Satz, der nicht ganz verstanden wurde, fehlten tatsächlich einige Kommas. In der Schulzeit()neigte ich dazu hinter jedem zweiten Wort ein Komma zu setz()en. Später wurde ich dafür gerügt und mache nun leider das andere Extrem.

    Also nochmals, mir ging's in diesem Beitrag nicht um Rechtschreibfehler, die jedem mal passieren können (und nicht gewollt sind), sondern um die blanke() Faulheit generell alles klein zu schreiben.

    Also wenn man die Rechtschreibung und Interpunktionsregeln beherrscht, kann man doch auch erwarten, daß man die Großschreibung auch noch halbwegs sauber hinkriegt. Unabsichtliche Fehler mal außen vor gelassen. In der Schulzeit hat doch auch keiner mit Absicht alles klein geschrieben, oder?


    Gründe für's Kleinschreiben:
    - Zeitersparnis
    - grafisch-stilistisches Mittel (Kleinschreibung galt schom im 19. Jhd. als Zeichen der Modernität)
    #88VerfasserFlohhopser29 Jun. 09, 23:36
    Kommentar
    Ups, jetzt hab' ich doch tatsächlich schom statt schon geschrieben, sorry. Es ist schon spät. Ich hoffe, dass sonst keine Fehler mehr drin sind.
    #89VerfasserFlohhopser29 Jun. 09, 23:41
    Kommentar
    "Der Gefangene Floh. - Der gefangene floh."

    Wann bitte soll man dies denn verwechseln?
    Das der Gefangene geflohen ist, versteht wohl jeder Wächter und für alle anderen hat es eh nur begrenzte Bedeutung, da sie nur Statisten sind.
    Was mit dem Floh ist,, ehrlich gesagt ist so ziemlich allen scheiss egal. Und wenn mein Kind morgens mit einem "gefangenen Floh" ankommt, dann würde mir der falsche Kontext im Traum nicht einfallen.

    Aber .. willkommen zur Aktion SinnFrei!

    Hättet ihr reale (realere) Beispiele!??
    #90Verfasserla.ktho (236390) 30 Jun. 09, 07:52
    Kommentar
    Wenn hinter Fliegen Fliegen fliegen, fliegen Fliegen Fliegen voran:-)
    #91VerfasserHans30 Jun. 09, 08:08
    Kommentar
    Time flies like an arrow.
    Fruit flies like a banana.
    #92Verfasser.30 Jun. 09, 10:32
    Kommentar
    Eine ehemalige Kollegin von mir brachte immer folgenden Haha-Spruch:

    Hallo, ich bin Blablabi. Ich bin gut zu Vögeln. (wirkungsvolle Pause) Ich habe eine Homepage für Papageien.
    #93Verfasserkedi31 (394684) 30 Jun. 09, 10:36
    Kommentar
    If you want to learn proper English here is a piece of advice.

    "an advise" darf man aus 2 Gründen nicht sagen.

    "advice" ist ein umzahlbares Hauptwort. Es gibt keine Mehrzahl. Es wird wie das Wort "information" benutzt.

    "advise" ist ein Verb.


    Here is an advice. (Falsch)
    Here is a piece of advice (Richtig)
    Here is some advice (Richtig)
    could you offer me any advice? (Richtig)
    I am acting on the advice of my doctor (Richtig)

    "an advice" ist immer falsch.


    My teacher advised (Verb) me to take my parents' advice (Substantiv).


    Die meisten Englischsprachigen, die die deutsche Sprache lernen, wissen ja auch, dass man auf Deutsch Substantive groß schreibt. Es ist für uns gar nicht so Schwierig, wie viele Deutsche es sich vorstellen.

    #94VerfasserKT01 Jul. 09, 00:31
    Kommentar
    # 94: " Es ist für uns gar nicht so Schwierig, wie viele Deutsche es sich vorstellen. "

    Nicht so "Schwierig"? - Hm. Offenbar doch.
    #95VerfasserSCNR01 Jul. 09, 03:14
    Kommentar
    Hallo Manni3 (#22):
    In früheren Zeiten gab es aber zumindest in der (neueren) englischen Literatur Groß- und Kleinschreibung entsprechend der deutschen Schreibung - sofern das nicht nur künstlerische Freiheit war. Nachzulesen z. B. in Henry Fieldings dicken Romanen.


    Hallo laktho:
    Warum denn so bierernst? Humor ist, wenn man trotzdem lacht und Sprachspiele lockern den Alltag auf, insofern steigere ich den Nonsens jetzt noch um eine Stufe (kann einfach nicht widerstehen):

    Der Gefangene floh, mit ihm der gefangene Floh, weil der gefangene Floh nicht vor dem Gefangenen floh, sondern der Gefangene den gefangenen Floh floh, nämlich um ihn endlich loszuwerden, ehe er ihn weiter piesackte.


    Noch einer:

    krisenfest (bzw. in 'neuer' Schlechtschreibung) Krisen fest (eben so in der Zeitung gelesen) vs. Krisen-Fest (nämlich für die Krisengewinnler)

    #96VerfasserLeseratz (238114) 01 Jul. 09, 15:37
    Kommentar
    Ich finde den Vorschlag, die Großschreibung der Substantive im Deutschen hätte etwas mit der flexiblen Wortstellung (NB: wirklich "frei" ist sie ja nicht, Variationen haben pragmatische Funktionen, für deren Ausdruck in anderen Sprachen ganz andere Mittel zur Verfügung stehen) zu tun, sogar bestechend. Und zwar aus einer Beobachtung heraus, die hier auch schon angeklungen ist: Historisch gesehen ist die deutsche Schriftsprache nicht die einzige, in der Substantive groß geschrieben wurden. Zu bestimmten Zeiten war dies - unter deutschem Einfluß - auch im Dänischen und (wiederum unter dänischem Einfluß) im Norwegischen (und Isländischen) und wohl mitunter auch im Englischen der Fall (ich meine es auch in älteren niederländischen Texten gesehen zu haben) - wobei ich auf die Schnelle leider keine Aussagen zum älteren Englischen finden kann.

    Nun stehe ich unter dem Eindruck, daß zumindest in den genannten Schriftsprachen (die ja generell konservativer sind als die gesprochene Sprache) noch lange Zeit eine relativ freie Wortstellung herrschte, ganz ähnlich wie im (in dieser Hinsicht konservativen) Deutschen (aus sehr gepflegtem oder altertümlichem Englisch kennt man das ja, und im Skandinavischen und Niederländischen scheint das bis vor nicht allzu langer Zeit - sagen wir bis vor etwa hundert oder zweihundert Jahren - auch der Fall gewesen zu sein) und daß diese Zeit ungefähr mit der Zeit übereinstimmt, in der Großschreibung von Substantiven auch dort verbreitet war. Dem müßte man nachgehen. Ich finde es nämlich leicht einzusehen, daß mit dem Verschwinden der freien Wortstellung aus den genannten Sprachen auch die Großschreibung von Substantiven zunehmend als überflüssige Komplikation (vielleicht nach einer intuitiv angestellten Kosten-Nutzen-Abwägung) empfunden und deshalb schließlich abgeschafft wurde. Im Deutschen blieb die flexible Wortstellung - und die generelle Kleinschreibung hat sich nie durchsetzen können. Vielleicht ist das ja wirklich kein Zufall.

    (Übrigens: Daß in anderen Sprachen mit flexibler Wortstellung keine derartige Strategie aufgekommen zu sein scheint, bedarf möglicherweise gesonderter Erklärungen. Beispielsweise im Lateinischen, Ungarischen oder Finnischen. Möglicherweise ist in diesen Sprachen die morphologische Markierung der Wörter einfach klarer.)

    In der Wikipedia habe ich Erwähnungen von psycholinguistischen Studien zur Großschreibung gefunden - z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinschreibung#... -, die die hier vertretenen Thesen zugunsten der Großschreibung zu unterstützen scheinen, aber leider keine genauen Literaturangaben.

    Übrigens passiert es mir auch immer wieder, trotz sehr guter Englischkenntnisse, daß ich in englischsprachigen Texten über einen Satz stolpere und ihn mehrmals lesen muß, bevor ich ihn kapiere. In aller Regel stelle ich dann fest, daß mehr Kommata und Großschreibung geholfen hätten (vor allem in Anbetracht der leichten Konversion von Verb/Adjektiv zu Substantiv und umgekehrt im Englischen). Solche Erfahrungen und das sehr wichtige Argument mit dem Leser/Schreiber-Verhältnis haben mir alle Sympathien für Rechtschreibreformen, die es dem Schreiber leichter machen sollen, ausgetrieben. Als Vielleser bin ich auf leicht zu überfliegende Texte angewiesen.

    Wenn Kinder, die gerade erst schreiben lernen, angeregt werden, quasi-phonetisch zu schreiben (wozu sie ohnehin neigen), damit sie gleich drauflosschreiben dürfen und dieses wunderbare Instrument der Schrift für eigene Zwecke nutzen können, dann ist das in Ordnung und eine kluge und geschickte Strategie; aber letztendlich sollten sie doch die traditionelle Rechtschreibung erwerben.

    Ähnlich im Chinesischen oder Japanischen, wo es phonetisch basierte Hilfssysteme wie Furigana gibt, die das traditionelle System aber nicht ersetzen können. Auch hier sind Reformen mit gewichtigen Nachteilen verbunden - nicht nur die Radikallösung der Latein-Alphabetisierung, sondern auch die vereinfachten Zeichen erschweren schon das Lesen. Kinder, die die deutsche, englische oder französische Sprache erlernen, haben es auch nicht so viel leichter, denn sie müssen die Wörter auch erst mal einzeln lernen, ganz ähnlich wie die Chinesen und Japaner ihre Logogramme, bevor sie *richtig* lesen und schreiben können. Tatsächlich funktioniert das Lesen auch bei uns auf Wort- und nicht auf Buchstabenbasis. Der größte Vorteil, den die Alphabetschrift bietet, ist die Möglichkeit, die Lesung von unbekannten Wörtern zu erraten; mit der Schreibung klappt das in den genannten Sprachen jedoch bekanntermaßen im allgemeinen nicht. Übrigens: Die Transkription fremder Wörter und Namen ist im Chinesischen zweifellos sehr umständlich zu bewerkstelligen, und die Tatsache, daß die Aussprache des Chinesischen nicht gleich geblieben ist, bereitet Sinologen erhebliches Kopfzerbrechen; aber Englisch und Französisch haben damit auch so ihre Probleme, und was ist, wenn sich die Aussprache im Englischen oder Französischen seit der Etablierung der Transkription geändert hat? Die grundlegenden Probleme sind dieselben. Auch Alphabetschriften sind mit zunehmender Lesefertigkeit der Bevölkerung (in früheren Zeiten las man tatsächlich laut und quasi Buchstabe für Buchstabe) de facto immer mehr zu Wortschriften geworden, was auch das Phänomen der historischen Orthographie verstärkt hat, weil man die Schreibung angesichts der Gewöhnung der Leser an das "Aussehen" der Wörter lieber beibehält.

    Das Argument, die Großschreibung sei zum Verständnis ja nicht notwendig, ist offensichtlich ein Strohmann. Schließlich gibt es Schriften, die sehr defektiv sind, und mit denen die Muttersprachler trotzdem sehr gut zurechtkommen. Als bekanntestes Beispiel seien hier die Konsonantenschriften des Arabisch und Hebräisch genannt. Das Mykenische hatte eine Schrift, die viele griechische Laute nicht differenzieren konnte, keine Möglichkeit hatte, geschlossene Silben zu schreiben, und Konsonantenverbindungen im Wortanlaut nur über Notbehelfe ausdrücken konnte, die wiederum mehrdeutig waren. Dank Kontext kann man auch defektive Schreibungen meist verstehen - aber es ist mitunter eine elende und mühevolle Raterei, vor allem für den Nicht-Muttersprachler. Und nicht zuletzt: In antiken Schriften gab es überhaupt keine Worttrennung. Unverständlich waren die Texte deswegen auch nicht, aber leises Lesenstummes Lesen war unter diesen Umständen nicht möglich, und die Lesegeschwindigkeit sehr gering. So konsequent, auch noch die Worttrennung aufzugeben, war noch kein Reformer.

    Alphabetisches Mandarin-Chinesisch wäre wohl auch ohne Tonbezeichnung noch großenteils verständlich, abgesehen von Namen, aber *leicht* verständlich wäre es nicht. Und wenn man klassisches Chinesisch in der (freilich völlig ahistorischen) Mandarin-Aussprache schreiben würde, in Pinyin, wäre der Leser vollends aufgeschmissen. Da wäre die Tradition hinüber. Japanisch genauso: Natives Japanisch geht noch, sinojapanische Wörter sind in Romaji-Schreibweise ohne die dazugehörigen Kanji dermaßen vieldeutig, daß man Allein im gesetzlich vorgeschriebenen Kanji-Mindestkatalog gibt es 60 Zeichen, die als "ki" ausgesprochen werden, und 70, die "shô" lauten.

    Zur scheinbar so willkürlichen deutschen Orthographie der Barockzeit (speziell der sogenannten Letternhäufelung) habe ich übrigens einen interessanten Hinweis in Mihm, Arend, 2004, Zur Geschichte der Auslautverhärtung und ihrer Erforschung", in: Sprachwissenschaft, Bd. 29 (S. 133 - 206), S. 164 gefunden. Zur "Verzierung der Schrift" (die in der deutschen Barockorthographie freilich auch eine wesentliche Rolle spielt) vgl. man Schreibertraditionen anderswo in der Welt, z. B. im Maya-Bereich, wo aufgrund eines ästhetischen Prinzips ein Wort innerhalb eines Textes möglichst nicht zweimal auf die gleiche Weise geschrieben wurde. Wo sich spezialisierte Schreiberschulen ausbilden, wird die Schrift komplizierter statt einfacher.
    #97VerfasserAlmagest24 Sep. 09, 16:53
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    mein vater konnte sich wunderbar über diejenigen echauffieren, die mit den seltsamsten beispielsätzen versuchten, eine natürliche logik hinter der großschreiberei zu konstruieren... dabei muss man bloß präzise genug formulieren, um missverständnisse zu vermeiden.

    AFAIK wurde diese Debatte in den 60ern oder 70ern mal recht leidenschaftlich geführt und ist seither nur noch auf Witzeseiten zu finden.


    Lustig fand ich auch einen Sprachwissenschafts-Professor, der argumentierte, am besten stellte man *alle* Schriftsysteme der Welt sofort auf das phonetische Alphabet IPA um. So könnte jeder Volksschüler Texte in völlig fremden Sprachen sofort korrekt vorlesen; die Phonetik-Trainingsgedichte würden ihren Schrecken verlieren; Lautdichtung und Mundart würden enorm profitieren.
    Und ich glaube, er meinte das teilweise sogar ernst. (Dass der Vorschlag undurchführbar ist, war ihm klar.)


    #98Verfasseryy24 Sep. 09, 18:01
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    Naja, wie gerade in aller Ausführlichkeit dargestellt: Die Vermeidung von echten Mißverständnissen ist nicht der Hauptgrund, sondern einfach die Leseerleichterung bzw. die Erhöhung der Lesegeschwindigkeit.

    Auch die orthographische Unterscheidung zwischen "Waise" und "Weise", "Saite" und "Seite" etc. ist wohl in den wenigsten Fällen wirklich *notwendig*, aber es ist *hilfreich*, unterschiedliche Wörter (Lexeme) auch visuell voneinander abgrenzen, eben aufgrund der Tatsache, daß die meisten Menschen, die die deutsche Schriftsprache von Kindesbeinen auf erlernt haben, wortbasiert lesen und nicht Buchstabe für Buchstabe.

    Wie gesagt, *notwendig* sind auch Satzzeichen nicht unbedingt, Mißverständnisse aufgrund fehlender Satzzeichen sind auch nicht so häufig, und andere Sprachen kommen auch mit wesentlich weniger Kommata aus als wir, aber großzügige Verwendung von Satzzeichen macht dem Leser das Leben - zumindest das Lesen - halt leichter.

    Wie auch schon völlig richtig angemerkt wurde, fallen bei der schriftlichen Transkription von Texten extrem viele Hinweise unter dem Tisch, die uns beim Verständnis gesprochener Sprache erheblich unterstützen. Es heißt sogar, die rein phonologische Information mache nur einen kleinen Bruchteil der Information aus, die gesprochene Sprache vermittelt. Paralinguistische Faktoren sollen den weitaus größten Anteil des Informationsgehaltes gesprochener Sprache ausmachen.

    Nicht zuletzt fehlt in geschriebenen Texten auch der Zusammenhang, der bei der Kommunikation von Angesicht zu Angesicht vieles implizit klar macht, und uns auch ermöglicht, einfach irgendwohin zu zeigen und "da" zu sagen und trotzdem verstanden zu werden, was in geschriebenen Texten natürlich nicht funktioniert, selbst in Chats normalerweise nicht. Deshalb müssen wir geschriebene Texte ganz anders formulieren als gesprochene - vor allem viel expliziter. Schreiben wird dadurch sehr viel aufwendiger als Sprechen. Dieses Mißverhältnis läßt sich nicht vermeiden.

    Was IPA betrifft, so ist das Hauptproblem, daß es m. W. keine Tastaturen gibt, die sich zu dessen Eingabe eignen, und selbst wenn, daß diese nicht sonderlich verbreitet sein können. ;-) Selbst wenn, so müßte man dennoch für jede Sprache eine breite phonetische bzw. eine phonologische Transkription verwenden (da eine enge, die jedes Detail notiert, zu sehr von individuellen Schwankungen abhängig wäre), aus der die Aussprache aller Details nicht notwendigerweise hervorgeht; ganz ohne Kenntnis der Systematik und der Lautregeln einer Sprache geht Vorlesen eigentlich nie.

    Grundsätzlich wäre es natürlich äußerst hilfreich, wenn alle Schriften der Welt auf einem einheitlichen phonetischen Alphabet aufbauen würden; aber ich glaube nicht, daß wir uns eine Abtrennung von der Tradition leisten wollen. Die Chinesen und Japaner wollen das jedenfalls nicht. Und bei historischen Sprachen (was eben auch das klassische Chinesisch einschließt) und isoliert dargebotenen Homophonen (wie den erwähnten sinojapanischen Wörtern; im Englischen und Französischen ist das zwar nicht ganz so schlimm, aber trotzdem gibt's da viele, sogar mehrfache Homophone, die sich nur durch die orthographische Repräsentation unterscheiden lassen) sind IPA-basierte Transkriptionssysteme einfach nicht praktikabel, vor allem weil bei historischen Sprachen oft viele Details der Aussprache nicht sicher sind.
    #99VerfasserAlmagest26 Sep. 09, 03:01
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    @ Almagest: Ich muß sagen, du beeindruckst mich mit deinem enormen Wissen zu sprachen. Bist du Professor für Sprachen oder dergleichen?

    Hier noch ein abschreckendes Beispiel, was passieren würde, wenn man die Vereinfachung der deutschen Sprache/Schrift, radikal durchführen würde:

    wennmanwiemancheforderneinfachohnepunktundkommaundohnewort
    trennungschreibenwürdewäreesextremschwierigauchnureinensat
    zrichtiglesenundverstehenzukönnenübrigenswaresnichtsehrein
    fachdiesentextzuschreibenimbesonderenwennmanwieichgernehal
    bundnebensätzeforumliert ;)
    #100VerfasserKazuya (327442) 29 Sep. 09, 02:29
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    Kazuya (etwas OT), interessanterweise gelingt es aber einem "erfahrenen" Leser, Texte zu entziffern, in denen nur der Anfangs- und der Endbuchstabe richtig sind und der Rest durcheinandergewürfelt ist, wie z.B. in:

    Zur Lokecunrg swcihergie Txete lseen...(habe jetzt leider keine "schönen" Beispiele parat). Es hat jedenfalls eine Studie gegeben, die zeigte, dass die meisten Leute wohl nicht jeden Buchstaben eines Wortes lesen. Mit einem derartigen Text ist sogar mein 8jähriger Zweitklässler zurechtgekommen!

    Edit: Ui, sehe gerade, dass Almagest das ja zum Teil schon erwähnt hat...
    #101Verfasservirus (343741) 29 Sep. 09, 09:11
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    Der Wegfall der Großschreibung ist der erste Schritt in einem Text, der mir früher mal meine Deutschlehrerin gegeben wurde:

    Die Vereinfachung der deutschen Rechtschreibung

    Wegfall der Großschreibung:

    einer sofortigen einführung steht nichts im weg, zumal schon grafiker und werbeleute zur kleinschreibung übergegangen sind.

    wegfall der dehnungen und schärfungen:

    dise masname eliminirt schon di gröste felerursache in der grundschule, den sin oder unsin unserer konsonantenverdopelung hat onehin nimand kapirt.

    v und ph werden durch "f" - z, tz und sch werden durch "s" ersetzt:

    das alfabet wird um swei buchstaben redusirt! sreibmasinen und sesmasinen werden dadurch fereinfacht und wertfole arbeitskräfte könen der wirtsaft sugefürt werden.

    q, c und ch werden durch "k" - j und y werden durch "i" - pf wird durch "f" ersest:

    sind son seks bukstaben ausgesaltet. die sulseit kan sofort fon neun auf swei iare ferkürst werden. anstat aksig prosent reksreibunterikt könen nüslikere fäker wi fisik, kemi oder reknen ferstärkt gelert werden.

    di seiken ä, ö und ü weren durk "a" ,"o" und "u" ersest:

    ales uberflusige ist iest ausgemerst di otrogafi ist wider slikt und einfak! naturlik benotigt es einige seit, bis ierder mit diser fereinfakung riktig ferdraut ist sasungsweise ein bis swei iare.

    anslisend durfte als nakstes sil die fereinfakung der nok swirigeren und unsinigeren gramatik anfisirt werden.


    OT: Ich habe als Kind mal geweint, weil ich in einem Diktat "Geburztag" geschrieben habe und nach der Korrektur überzeugt war, dass die Welt ein furchtbar gemeiner Ort ist :)
    #102VerfasserSammy (Nr 2)29 Sep. 09, 09:59
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    Korrektur: gegeben hat
    #103VerfasserSammy (Nr 2)29 Sep. 09, 10:01
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    sammy: Fom Winde ferfehlt? ;-)
    #104VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 29 Sep. 09, 10:02
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    Bubb: Verstehe nicht genau, was du damit meinst...
    #105VerfasserSammy (Nr 2)29 Sep. 09, 10:10
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    #106VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 29 Sep. 09, 10:15
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    @Sammy: Einfach Buchstaben zu streichen und durch andere zu eretzen, na ich weiß nicht. Heil dir Käsar hört sich schon sehr merkwürdig an.;-)
    #107VerfasserWilli29 Sep. 09, 10:22
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    Bubb: Klingt unterhaltsam :)

    Wünsche ich mir gleich zum Geburztag (oder Weinakten) ;)
    #108VerfasserSammy (Nr 2)29 Sep. 09, 10:24
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    Ist es auch - und man liest sich schnell ein. "Ultradoitsh" ist schon irgendwie großartig. Und Ze ist ein echt witziger Typ mit einem irren Sprachgefühl. Vor allem, wenn man bedenkt, daß er nicht mal deutscher Muttersprachler ist.
    #109VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 29 Sep. 09, 10:28
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    kazuya .. abgesehen von deinen missglückten zeilenumbrüchen ist der text sehr wohl lesbar .. bedenke bitte bei deinem pamphlet .. dass nur analphabeten lesen ..

    alles anderen arbeiten mit einer mustererkennung
    #110Verfasserla.ktho (236390) 29 Sep. 09, 10:40
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    Willi, "Heil dir Käs(ß)ar" haben wir aber sehr wohl im Lateinunterricht gesagt, genauso wie "Kikero", "kenßeo" usw. ...:o)
    #111Verfasservirus (343741) 29 Sep. 09, 11:06
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    Hallo Virus,
    was ich dabei nicht verstehe ist, dass es bis heute keine Lateinkurse zum Anhören (z. B. für Autofahrer und Sehbehinderte) gibt, zumindest kenne ich keinen, nur Vokabeltrainer. Begründet wird das von den Sprachbuch- bzw. -medienverlagen mit den zwei verschiedenen Aussprachemöglichkeiten der lateinischen Sprache. Die dürfte aber kein Hindernis darstellen, da es ja auch Varietäten anderer Sprachen und die entsprechenden 'Hörkurse' gibt, z. B. BE vs. AE vs. Australian E, Spanisch, Portugiesisch
    #112VerfasserLeseratz (238114) 03 Okt. 09, 17:34
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    @ la.katho: Das war kein missglückter Zeilenumbruch sondern Absicht. Sonst wäre meine Beitrag ewig lang geworden. DAher habe ich im Sinne einer hirnlosen Vereinfachung einfach irgendwo die Trennung eingebaut.

    Schön für dich wenn du das noch lesen kannst. Und auch die Beispiele in #102 sind mit viel Geduld lesbar. So haben wahrscheinlich die Urmenschen gesporchen, sehr primitiv eben.
    Die Frage ist aber, vereinfacht es dem Leser das Lesen? und zweitens, wollen wir überhaupt solch eine "Vereinfachung".

    Warum geben die Leute die im Internet oder in E-Mail partu alles klein schreiben, nicht zu dass sie dies nicht machen weil es besser ist, sondern weil sie schlicht und ergreifend nicht das 10-Finger-Syastem beherrschen?
    Schließlich ist auch eine korrekt angewandte Rechtschreibung und Grammatik ähnlich wie Kopfrechnen, ein Hirntraining.
    #113VerfasserKazuya (327442) 14 Okt. 09, 04:10
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    Ist "partu" eine gültige Schreibweise für "partout"? Ich beherrsche das Zehnfingersystem übrigens nicht, und tippe eher mühselig mit 2-7 Fingern herum. Und müßte es nicht möglicherweise heißen:
    "Schließlich sind auch eine korrekt angewandte Rechtschreibung und Grammatik ... ein Hirntraining."
    #114VerfasserWachtelkönig (396690) 14 Okt. 09, 04:58
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    Nun denn, ich würd ja unterscheiden zwischen: der gefangene Floh und der Gefangene(inmate) floh.
    #115VerfasserKNOW IT ALL31 Dez. 09, 00:18
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    Von einem anderen Faden hierher geleitet, kann ich nicht umhin, meinen Senf dazu zu geben. Ich stimme - wie vor mir etliche andere - #7 uneingeschränkt zu: Grossschreibung ist überflüssig! Alle immer wieder (auch und gerade hier) angeführten Beispiele für ihre angebliche Unerlässlichkeit sind an den Haaren herbeigezogen und funktionieren allenfalls unter Ausblendung jeglichen Kontexts.
    Dann und wann mag ein gross geschriebenes Wort die Lektüre erleichtern. So schreibe ich manchmal ganze WÖRTER gross, um sie zu betonen. Aber selbst dann handelt es sich um ein 'nice to have', nicht um ein existentielles Merkmal der deutschen Sprache und Rechtschreibung.
    (Man merkt: Das "ß" mag ich auch nicht.)
    #116VerfasserSkeptiker (382463) 01 Jan. 10, 14:56
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    du beisst da auf granit. die rechtschreibnazis hier werden auf deine argumente nicht eingehen sondern wieder nur die üblichen merksprüche posten und alles andere als teufelswerk und kulturverlust abtun.
    #117Verfassersjkdfgn01 Jan. 10, 16:30
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    Die Groß- und Kleinschreibung in der deutschen Sprache hat durchaus Sinn. Ich finde, dass diese Prozedur das Verständnis öfters erleichtern kann und den Satz prinzipiell übersichtlicher macht.

    Was ich aber nicht verstehen kann: Was ist denn gar so schlimm daran, dass manche User in Foren alles klein schreiben. Klar ist LEO nicht irgendein Forum, sondern hat mit Sprache zutun, aber ich denke mir, dass man deshalb trotzdem nicht gleich so auf diese Menschen losgehen sollte.

    Das Erschreckende an dem Ganzen ist allerdings, dass die Leute, die in diesem "Faden" (wie lustig!!) am lautesten schreien, selbst die wenigste Ahnung von Orthographie haben. In einem einzigen Beitrag eines passionierten Verfechters der Groß- und Kleinschreibung gleich mehrere Fehler diesbezüglich und auch noch andere grammatikalische und sonstige Fehler vorzufinden zeigt auch nicht gerade von großer Stärke.

    Ich möchte hier auch mit einem Sprichwort enden: Jeder sollte zuerst vor der eigenen Haustüre kehren. (Für alle, denen diese beflügelten Worte nichts sagen: Man sollte zuerst auf sich selbst schauen, bevor man über die anderen schimpft.)
    #118Verfasserchris02 Jan. 10, 02:03
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    Jemand, der Deutsch lernt, sollte auch in einem Sprachforum, die richtige Schreibung lernen.
    Da ein Anfänger nicht erkennen kann, welcher Beantworter korrekt schreibt, sollten sich alle bemühen, die Regeln einigermaßen zu befolgen und evtl auch korrigiert werden.
    In Deutschland selbst hätten sonst Fremdsprachler Nachteile, etwa bei einer Bewerbung.
    Ich kann bei reiner Kleinschreibung Texte nicht so schnell lesen und verstehen wie bei korrekter Schreibung. Mir würde allerdings schon genügen, wenn man alle Substantive groß schreiben würde und alles andere klein ohne die ätzenden Regeln, wenn man ins Detail geht. Ob "im "Trüben" oder "trüben" fischen", dadurch wird der Sinn des Ausdrucks nicht deutlicher.
    Ich selbst schreibe in einem Chat auch klein, weil man schneller tippen kann. Allerdings hat man auch sehr viel mehr Zeit, dem Text inhaltlich zu folgen, als etwa beim Lesen eines schon fertigen Textes.
    Aber eins ist klar - und das ist eben anders als im Dänischen, Englischen und den romanischen Sprachen: die Wortstellung kann im Deutschen fast (!) völlig frei gestaltet werden, es gibt keine Regeln wie S-P-O, einzigartig unter den westeuropäischen Sprachen, bei denen die Wortstellung streng eingehalten werden muss. Außerdem verweise ich auf die im Deutschen völlig anderen Wortstellungen in Haupt- und Nebensatz.

    Um schon anfangs den Inhalt eines Satzes zu überblicken und abzuschätzen, wirken die groß geschriebenen Substantive wie Verkehrsschilder, auch ohne zu wissen, wie am Ende eines Satzes das Verb lautet. Dieses extreme Auseinanderziehen von Subjekt und Prädikat, gibt es bei den anderen gängigen europäischen Sprachen nicht.

    Weiterhin muss bedacht werden, das es von vielen Verben gleich lautende Substantive gibt, etwa Essen - essen, wobei die Substantive auch ohne Artikel gebraucht werden können, welches es für nicht Muttersprachler sehr schwer macht, den Sinn eines Satzes zu verstehen. Beispiele hierfür wurden ja schon genügend gepostet.
    Ein weiteres ist der Satz - zugegeben ein Wortspiel:

    "wenn fliegen hinter fliegen fliegen fliegen fliegen fliegen hinterher." (auch wenn es schon gepostet wurde, wie ich sehe).
    Würde ich hier groß/klein schreiben, verstände selbst ein Anfänger schnell den Satz. So aber hat selbst ein Deutscher seine Probleme mit dem Verständnis.
    Anders beim Sprechen: hier kann man durch Tonfall und Pausen erheblich die Verständlichkeit verbessern.

    Wie schon erwähnt wurde, hat sich ja die Großschreibung im Deutschen allmählich entwickelt, beginnend um 1500, bevor sie um 1900 staatlich vorgeschrieben wurde.
    Und obwohl die Großschreibung umständlich ist und beim Schreiben mehr Zeit erfordert, hat man im Laufe der Zeit immer mehr Wörter groß geschrieben. Warum?
    Es muss dafür einen Grund geben. Ich vermute, dass das Verstehen eines Textes dadurch dem Leser Vorteile brachte.




    #119VerfasserBernd25 (442741) 28 Jan. 10, 21:01
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    @sjkdfgn
    …ei ei ei…hat da jemand „rechtschreibnazi“ geschrieben? Einer, der sich’s gern leicht macht und Großschreibung und Satzzeichen lieber weglässt statt sich zu blamieren? Einer, der ohne rot zu werden über die Autobahn brettert, obwohl er doch weiß, wer die erfunden hat? Einer, der Goethe, diesen Altnazi (?), in göte umtauft, ohne Kulturverlust zu befürchten? Hat er das Einmaleins auch entnazifiziert?
    #120VerfasserRob29 Jan. 10, 11:51
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    Die ganze Diskussion hat genau gar nichts mit Nazis zu tun.
    Sonst müsste man ja, wie eben erwähnt, auch die Zahl 88 und anderes streichen.
    Groß- und Kleinschreibung is Kulturgut und fertig..
    #121Verfasserchris03 Feb. 10, 14:07
    Kommentar
    Warum eigentlich sollte Großschreibung länger dauern?
    Also ich drücke die Umschalttaste und den großzuschreibenden Buchstaben gleichzeitig und damit ohne Zeitverlust ...
    #122Verfasserbekennender Großschreiber03 Feb. 10, 14:28
    Kommentar
    In diesem Forum schreiben nicht nur Englisch-Muttersprachler mit, sonder auch Mitglieder aus anderen (fernen) Nationen, die auch Englisch und Deutsch können. Deshalb wäre es gar nicht so verkehrt, mit´´ proper German`` eure Texte zu interpretieren o.O.....merci d´avance pour m´écouter et keeping on writting proper German here ......muchas gracias haha ;)
    #123Verfasser^^04 Feb. 10, 19:54
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    Es gibt Situationen, wo ich auch zunehmend bis vollständig auf Großschreibung verzichte: In ICQ oder MSN, vor allem wenn es spät wird, und ich müde. Aber da ist die Schreibgeschwindigkeit auch viel höher als in einem Forum oder beim Verfassen von Mails, wo ich mir die Formulierungen durchaus erst mal überlege. Zeitersparnis ist jedenfalls nicht der Hauptgrund, wenn ich mir die Großschreibtaste spare, sondern die Vereinfachung der Fingerkoordination, da ich auch nur mit 2 bis maximal 3 Fingern tippe.

    Klar geht die Welt nicht unter, wenn man mal aus Faulheit alles klein schreibt, und es ist keine Katastrophe, wenn man mal einen blöden Schreibfehler macht und ihn nicht bemerkt, bis man von jemand anderem darauf hingewiesen wird. Aber woher kommt diese Unwilligkeit, einfach mal einzugestehen: "Ja, ich habe einen kleinen Fehler gemacht"? Warum immer wütend auf den "Besserwisser" losgehen und Zeit damit verschwenden, Argumente zu finden, um seinen Fehler zu rechtfertigen und nachzuweisen zu versuchen, daß der "Besserwisser" einfach nur ein Tyrann (oder eben "Rechtschreibnazi") ist, der keine Ahnung und nichts Besseres mit seinem Leben anzufangen hat? Vielleicht dann noch dem "Besserwisser" hämisch lachend seine eigenen Fehler unter die Nase reiben? Woher diese Angriffslust und Apologetik? Ist das nicht die gleiche "typisch deutsche" Rechthaberei und Pendanterie wie die, die der Kritisierte dem "Besserwisser" vorwirft, und für die er ihn als jämmerliches Würstchen, das sich nur groß aufspielen will, verachtet?

    Zum Thema "im trüben fischen" oder "die Welt steht kopf": Auch hier sollte man nicht vergessen, daß es für die Schreibung Gründe gibt. Wenn ein Ausdruck einen gewissen Grad an Idiomatik annimmt, dann verändert sich auch sein grammatischer Status und die Substantive sind keine eigentlichen Referenzen und somit keine typischen Substantive mehr, sondern beispielsweise ins Verb inkorporiert wie ein Präfix oder Präverb: "kopfstehen" entspricht strukturell "aufstehen". Dies wird mit der Kleinschreibung angezeigt. (Leider wurde dies von den Reformen wie so vieles ignoriert.)

    Wachtelkönig: Wenn eine singularische und eine pluralische Nominalphrase miteinander identifiziert werden, gibt es durchaus eine Schwankung im Gebrauch, da es ja nun nicht offensichtlich ist, mit welcher Nominalphrase das Verb nun kongruieren soll. Insofern ist "ist" in diesem Fall nicht weniger korrekt als "sind".

    Zum Thema "Buchstabensalat" gibt es auf Wikipedia unter dem Stichwort "Typoglycemia" einen Eintrag. Ursprünglich war die Behauptung, daß, wenn man die ersten und die letzten zwei Buchstaben eines Wortes am richtigen Platz läßt, der Rest beliebig durcheinandergeworfen werden kann und der Text trotzdem lesbar bleibt, ja, daß ein schneller Leser unter Umständen kaum erkennt, daß in dem Text Buchstaben vertauscht sind. Das ist natürlich ein Nachweis für die Mächtigkeit der Mustererkennungsfähigkeiten unseres Gehirns, für seine Fähigkeit, Störungen aus dem Kontext zu korrigieren, und dafür, daß man als geübter Leser normalerweise ein Wort eben als Ganzes und nicht Buchstabe für Buchstabe liest. Allerdings funktioniert die Fähigkeit des Gehirns, das "Scrambling" rückgängig zu machen, auch nur bis zu einem gewissen Grad: Sind die vertauschten Buchstaben weit von ihrem ursprünglichen Platz entfernt, die Wörter sehr lang oder ungewöhnlich, wird der Lesefluß sehr wohl stocken und man wird in Einzelfällen sogar nicht mehr in der Lage sein, das ursprüngliche Wort herauszufinden.

    Leseratz: Es gibt sogar noch sehr viel mehr Möglichkeiten, die lateinische Sprache auszusprechen! Von Region zu Region und von Jahrhundert zu Jahrhundert hat sich (beispielsweise im Mittelalter) die Aussprache unterschieden, weil man sie automatisch an den Lautstand der Erstsprache (z. B. Altfranzösisch) anpaßte und die regionale Aussprache des Lateinischen sogar Lautwandel in der Erstsprache (z. B. Mittelenglisch) mitmachen konnte (etwa den Great Vowel Shift), und zwar dann, wenn diese von der Schreibung ignoriert wurden. Ich habe gelesen, daß im schwäbischen Bereich die Diphthongierung von alemannisch "î" und "û" zu "ej/äi" und "ou" (im 13. Jh.) auch in die regionale Aussprache des Latein Eingang fand. Und die Gewohnheit der Deutschen, lateinisches "c" vor hellen Vokalen als "z" ("ts") auszusprechen, stammt aus der altfranzösischen Aussprachenorm.

    Auch die Aussprache der Römer hat sich im Laufe der Jahrhunderte ja verändert, sogar ziemlich stark. C. Iulius Caesar selbst dürfte seinen Namen aber als "Kei-ßarr" ("k" unbehaucht wie z. B. im Italienischen oder vielen deutschen Dialekten, was man als "gg" wiedergeben könnte) ausgesprochen haben. Allerdings wurde das "ei", das mit "ae" ja hervorragend wiedergegeben wurde, schon in der Zeit des klassischen Latein zu "äh", und alle romanischen Sprachen spiegeln diese Aussprache wider.

    Angenommen, das Latein würde als internationale Verkehrssprache (oder Welthilfssprache) eingeführt, so würde man die regionalen Aussprachevarianten wohl beibehalten, um die Aussprache des Latein für den einzelnen zu erleichtern, bei Verständigungsschwierigkeiten (gerade die traditionelle englische Aussprache ist ja extrem eigenwillig, so daß sie mittlerweile auch nicht mehr gelehrt wird) müßte der einzelne jedoch in der Lage sein, seine Aussprache an eine bekannte Norm (z. B. die italienisch gefärbte Kirchenaussprache, die auch etwa im klassischen und Chorgesang verwendet wird) oder sogar an eine rekonstruierte Originalaussprache anzupassen.

    Dies würde Aussprachevarianten im Sinne von Akrolekt - Mesolekt - Basilekt erzeugen, ein Phänomen, das wohl auch im internationalen Englisch auftritt oder zumindest künftig zunehmend auftreten dürfte (z. B.: ein gebildeter Inder spricht mit anderen Indern - die u. U. nicht die gleiche Erstsprache haben - stark indisch gefärbtes Englisch, versucht seine Aussprache in einem Vortrag auf einer internationalen Konferenz aber neutraler zu gestalten; ähnlich Skandinavier unter sich, wo ein Norweger mit einem Schweden durchaus auf englisch verkehren kann, im Kontakt mit Nicht-Skandinaviern aber seinen Akzent abzuschwächen versuchen dürfte).

    Ja, ich bin sprachwissenschaftlich ausgebildet. ;-)
    #124VerfasserAlmagest25 Feb. 10, 18:49
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    Uhhhh!
    #125VerfasserSkeptiker (382463) 25 Feb. 10, 19:10
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    hab ma ne frage?was heißt übersetzt no pasaran? pls schreibt zurück
    #126VerfasserArlestan27 Feb. 10, 15:45
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    Du scheinst nicht nur im falschen Faden, sondern auch in der falschen Sprache zu sein. Das sieht aus wie Spanisch.
    https://tdict.leo.org/forum/index.php?lang=de...
    #127VerfasserRex (236185) 27 Feb. 10, 15:50
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    Sollte man eigentlich kennen, Rex.
    Siehe auch: [es-de] no pasarán Guckst du #3.
    #128Verfasserbluesky (236159) 27 Feb. 10, 17:43
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    sollte man eigentlich kennen? im Deutsch-Englisch Forum?
    #129VerfasserRex (236185) 27 Feb. 10, 17:56
    Kommentar
    das mit der Groß-/Kleinschreibung is gut! Ich liebe die Verwechselungen!
    #130Verfassermoehre94 (667690) 20 Mär. 10, 01:11
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    Hallo Almagest,
    herzlichen Dank für Deine ausführlichen Infos zur Aussprache des Lateinischen.
    Ich bin ebenfalls sprachwissenschaftlich bewandert, wenn auch nicht in Latein.
    Insofern warte ich jetzt auf ein Lateinlern-Hörbuch, schon weil es zahlreiche Sehbehinderte gibt, denen es unwahrscheinlich weiterhelfen würde.

    Und noch ein 'Fundstück', bei dem sich der semantische Gehalt mit der Schreibweise ändert:
    Feste Feiern - feste feiern - feste Feiern - Feste feiern
    Alles klar?

    #131VerfasserLeseratz (238114) 20 Mär. 10, 20:05
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    Meiner Meinung nach ist die Gross-/Kleinschreibung ein wichtiger Teil der deutschen Sprache, gut sie wird im Internet eher weniger genutzt.
    Aber ich finde, sobald es förmlich wird sollte man sie doch nutzen!
    Das hier oft aufgeführte Argument andere Sprachen kämen ja auch ohne zurecht halte ich für unrelevant, da die Unterscheidung von Substantiven und Verben durch ihre Schriftweise das Deutsche besonders macht und ausserdem ist die deutsche Sprache so unglublich reich an Wörtern, da macht die Gross-/kleinschreibweise schon Sinn. (Schon wieder eine Anglifizierung xD )
    #132VerfasserGastGastGast30 Mär. 10, 00:54
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    der zusammenhang zwischen wortanzahl des deutschen und der daraus notwendigen großschreibung erschliesst sich mir nicht wirklich. bitte genauer erläutern
    #133Verfasserdiemohrendirne30 Mär. 10, 22:24
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    Weiter oben sagt jemand:
    mein vater konnte sich wunderbar über diejenigen echauffieren, die mit den seltsamsten beispielsätzen versuchten, eine natürliche logik hinter der großschreiberei zu konstruieren... dabei muss man bloß präzise genug formulieren, um missverständnisse zu vermeiden.

    TRügt mein Eindruck, dass die Kleinschreiber auch der Präzisen Formulierung abhold sind?
    #134VerfasserPachulke (286250) 16 Jun. 10, 16:06
    Kommentar
    -unklarheiten: die notorischen beispielsätze (ja, ja, vögeln, wie originell!) stehen außerhalb jeden zusammenhangs. unklarheiten gibt’s auch bei korrekter rechtschreibung und zeichensetzungen; man lese einen x-beliebigen text einer klasse pubertierender schüler vor und sie werden sich schieflachen über die zweideutigkeiten.

    -rücksicht auf deutschlerner: sprachen lernt man im sprechen und im lesen von längeren texten, nicht angesichts von wortfetzen in irgendeinem forum. wenn jemand den forumseinträgen seiner mitmenschen mehr traut als einem buch, das auf deutsch in korrekter rechtschreibung verfaßt wurde, ist er selber schuld.

    -rechtschreibfetischismus: historisch ziemlich neu. die bürokratischen verklemmtheiten ab 1800 interessieren mich persönlich nur mäßig. der nazivergleich ist unpassend, aber man darf auch nicht das leid vergessen, das kinder mit legasthenie und rechtschreibschwäche immer noch in den schulen zugefügt wird.
    #135Verfassertoutain02 Nov. 10, 12:41
    Kommentar
    @toutain: Es ist in diesem Forum nachdrücklich erwünscht korrekte Grammatik und Rechtschreibung, einschließlich korrekter Groß- und Kleinschreibung zu verwenden. Das ist, wenn du so möchtest, zumindest eine Frage der Höflichkeit. Wenn du den anderen Forumsteilnehmern diese Form der Höflichkeit nicht entgegen bringen willst such' dir bitte eine andere Spielwiese, ein anderes Forum. Danke.
    #136VerfasserCarullus (670120) 02 Nov. 10, 12:50
    Kommentar
    @Carullus
    ich schätze es auch nicht, ungefragt geduzt zu werden, wenn wir schon bei der höflichkeit sind...

    und in meiner unendlichen verworfenheit möchte ich gerne demütigst anfragen: ist es denn wenigstens noch erlaubt, in alter deutscher rechtschreibung anfragen zu stellen? oder verletzt das schon das höflichkeitsgebot?

    seufz.
    #137Verfassertoutain02 Nov. 10, 15:09
    Kommentar
    #137: ...ich schätze es auch nicht, ungefragt geduzt zu werden, wenn wir schon bei der höflichkeit sind... 

    It's conventional to use "du" forms on Internet forums, though, isn't it? You'd actually be misleading learners/non-native speakers of German if you did otherwise, wouldn't you? Or were you being sarcastic?
    #138VerfasserKinkyAfro (587241) 02 Nov. 10, 15:21
    Kommentar
    Es gibt schon auch Internet-Foren, in denen gesiezt wird. Aber da treiben sich bestimmt nur noch mehr grammar nazis herum... scnr.

    toutain, es wäre trotzdem nett, wenn Sie sich einer bestimmten korrekten Rechtschreibung bedienten.
    Als Beispiel: gerade in letzter Zeit gibt es hier im Forum oft Streit mit einem User amerikanischer Muttersprache, dessen Deutsch noch nicht gut genug ist, um eindeutige Aussagen zu treffen, der sich aber auf Englisch umso kryptischer ausdrückt, sodass auch andere englische Muttersprachler nicht wissen, was er meint. Der User reagiert dann regelmäßig beleidigt.
    #139Verfassertigger (236106) 02 Nov. 10, 15:28
    Kommentar
    @ KinkyAfro and tigger

    Actually, I am sarcastic… not very polite, either, I'm afraid.
    But still I'm serious about what I said. There haven't been standards for written language in German for a very long time, you really don't learn proper German in internet communities, and finally, the suffering of children with dyslexia is very real because the average German teacher is a true grammar nazi. I am twenty-six, so my school experience is a quite fresh one.

    To clarify some things: Sure you should give a suggestion for translations itself in correct German, and it wasn't really my own idea to enter this forum. I was told to have a look at it. I was puzzled – and to a degree, I'm still – about the harshness regarding grammar and writing here. I thought this was a place for people who love to write and love languages. But, it seems to me, it's more for people who love spelling.

    But still I wonder if there are grammar nazis (and yes, I think it's appropriate to use the nazi thing in English, because "*insert something* nazi" seems a very common phrase and much less offensive than in German) in other languages, too? I always considered it a German and Austrian speciality.
    #140Verfassertoutain02 Nov. 10, 15:53
    Kommentar
    You're right - it indeed is "a place for people who love to write and love languages" - hence we should at least not butcher it intentionally. I'm not talking about the inadvertent butchering of any language (the way I always manage to mangle English for lack of grasp of same), mind, but about the intentional act such as disregarding caps and other things "because we're on the net here".
    #141VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 10, 15:58
    Kommentar
    Adding to B.L.Z. Bubb: Lingering in the past (There haven't been standards for written language in German for a very long time) does not get us anywhere. There are rules now, that's, what mattters.

    @toutain: This is a German forum; nazi is offensive here, and I ask you to abstain from using it in this forum in the way you do. Furthermore please keep in mind that there are many people here from other countries trying to learn or improve their German; please help them learning the correct spelling and grammar; once they are fluent they can do whatever they like in other forums.
    #142VerfasserWerner (236488) 02 Nov. 10, 16:04
    Kommentar
    Man kann zwar alle Argumente für die Groß-/Kleinschreibung (Lesbarkeit, Übersichtlichkeit, Eindeutigkeit) vom Tisch wischen und extra konstruierte Beispielsätze als an den Haaren herbeigezogen bezeichnen, aber ein auch nur annähernd qualifiziertes Sachargument gegen diese Konvention habe ich noch nie gesehen.

    Fazit: Wer die Groß-/Kleinschreibung ablehnt, ist schlicht zu faul, die Shifttaste zu benutzen (oder sich die wichtigsten einschlägigen Regeln zu merken).

    Und genau da liegt auch der Höflichkeitsspekt. Texte in notorischer Kleinschreibung (und möglichst noch ohne jegliche Satzzeichen) kommen bei mir etwa so an:
    für dich mache ich mir nicht extra die mühe auf richtige rechtschreibung zu achten oder die scheiß shifttaste zu drücken das bist du mir nicht wert
    #143Verfasserdirk02 Nov. 10, 16:05
    Kommentar
    Nachdem dieser Faden ja immer mal wieder hochkommt:
    a) Das Internet ist weder ein rechts- noch ein rechtschreibfreier Raum.
    b) Als ich neu bei LEO war, wurde ich freundlich darauf hingewiesen, dass hier allgemein "Du" gesagt wird. Das bedeutet aber nicht, dass dies mit Unhöflichkeit einhergeht.
    c) Die Krankheiten Dyslexie und/oder Legasthenie sind kein Grund, um allgemein gegen Rechtschreibung zu sein. Oder muss ich wegen der Existenz der Dyskalkulie z. B. mein Kassenbuch falsch führen, damit die armen Menschen mit Dyskalkulie sich nicht "minderwertig" fühlen?
    d) Soweit ich weiß, wird bei Kindern mit Dyslexie die Rechtschreibung nicht gewertet, so dass durchaus auch solche Kinder es bis zum Studium schaffen können, wenn die Dyslexie ihr einziges "Lernproblem" ist.
    e) Natürlich sind die genannten Beispiele hier "an den Haaren herbeigezogen", aber die Übertreibung diente schon bei den alten Griechen und Römern als Stilmittel der Rhetorik.
    #144Verfasserkedi31 (394684) 02 Nov. 10, 16:11
    Kommentar
    Nun, toutain, wenn mir die Gebräuche in einem Forum nicht gefallen, dann verlasse ich es eben wieder. Nur so grundsätzlich...

    Trotzdem wollen andere korrektes Deutsch lernen bei LEO, also sollten sich alle darum bemühen. Anders als im durchschnittlichen "alda kan ma jd vlt mein hausaufgam machn voll kras i chex ned"-Internetforum kann man bei LEO nämlich sehr wohl gut Sprachen lernen.

    Werner: Da der Ausdruck "grammar nazi" in diesem Forum oft verwendet wurde, darf wohl angenommen werden, dass er richtig verstanden wird. Selbstverständlich sollte man eine wörtliche deutsche Übersetzung unbedingt vermeiden, das führt ja toutain auch aus.
    #145Verfassertigger unpl.02 Nov. 10, 16:13
    Kommentar
    Ach Gottchen, wenn mich wer als "Komma-Nazi" bezeichnet, darf er's gern. Bin ja auch einer ;-)

    Werner, im 1. Absatz Deiner 145 ist ein Komma zu viel (vor "what's") ...
    #146VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 10, 16:16
    Kommentar
    145 ist nicht von Werner.
    #147Verfasser;-)02 Nov. 10, 16:19
    Kommentar
    @B.L.Z. Bubb
    See, I don't think you can "butcher" a language, and even if you could, I don’t think you do such a thing by spelling.

    @werner
    Please read my remarks again. I didn't invent the term, and I said I wouldn't use it in German, only in English.
    And about the past: It was an answer to all those meaningful stuff about how a size difference in letters improves German so very much. Obviously it wasn't necessary for a long time. Was German worse, then?

    @dirk
    You feel offended by me refusing to write BIIIG letters for you? Come on. We both know I never intended to offend you. It's just the way I write in German. It's not my problem if you see something that's not there.
    #148Verfassertoutain02 Nov. 10, 16:19
    Kommentar
    toutain, imagine being at a reaaaaly posh party (the German chancellor attending, assorted high flyers from big companies, beautiful actresses etc.). Would you dunk yer 'ead in the soup bowl, pinch the ladies' fannies, belch loudly and so on?

    No, you wouldn't. You would adhere to a certain etiquette and behave accordingly.

    Same applies here. There is a certain etiquette to partaking in the forum, and we do expect people to adhere to it as good as they can. If they can't because they're dislexic, but the "normal" people should.

    There is another forum I attend in which correct spelling isn't required. But here it's simpy different.

    Full stop.
    #149VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 02 Nov. 10, 16:24
    Kommentar
    Wenn Deutsch früher nicht schlechter war, möchte ich dich bitten, zur Abwechslung Mittelhochdeutsch zu schreiben. Aber bitte genau die Variante, die der jeweils hier im Forum von dir Angesprochene am besten versteht.

    Außerdem fällt auf, dass du im Englischen "I", "German" und "English" säuberlich groß schreibst, toutain.
    #150Verfassertigger (236106) 02 Nov. 10, 16:25
    Kommentar
    Das geht jetzt wieder so lange, bis einer weint....

    Ich stell mir gerade das Szenario auf einer "vornehmen" Gala vor, wo toutain Mittelhochdeutsch spricht und nach dem Essen erst mal sämtliche Körpergase aus diversen Öffnungen entweichen lässt. Und dann sagt "Warum rülpset und furzet ihr nicht, hat es euch nicht geschmecket?"
    **lachtränen abwisch**
    #151Verfasserkedi31 (394684) 02 Nov. 10, 16:34
    Kommentar
    @toutain: You refer to the term "grammar nazi" as being appropriate in English, and sadly it is true that there are British and American "comedians" who have exploited the phrase, and its use has spread. But it is not true that all English speakers use it, or are happy to hear it. Some of us find it offensive, no matter who says it. I have mentioned this before in this forum, so please don't feel singled out.
    #152VerfasserSD3 (451227) 02 Nov. 10, 23:05
    Kommentar
    Mensch Kinder, ihr seid aber auch ein humorloser Haufen! Wenn sich einer wien Grammatiknazi benimmt, muss er auch als solcher bezeichnet werden, da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber da sind die meisten Übersetzer hier ja meilenweit von entfernt - Krawatte zu lang, Verstand zu kurz!
    #153VerfasserDer Papa12 Dez. 10, 17:15
    Kommentar
    @#153: Höre ich da etwa ein wenig Neid heraus, Der Papa?
    Der ist nicht angebracht. Die meisten Übersetzer krebsen am Existenzminimum herum, wissen, dass sie die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben, legen aber Wert auf korrekte Ausdrucksweise, weil ... nun ja, weil das zu ihrem Beruf gehört - und bei den meisten auch zum Hobby geworden ist.

    Und wenn es dann auch noch anderen beim Erlernen einer Sprache hilft, ist dagegen doch nichts einzuwenden, oder?

    Und ich habe mir sagen lassen, dass einige von diesen 'Grammatikfanatikern' (das von dir benützte Wort verwende ich nicht so gern) sogar Humor besitzen sollen.

    Orthographisch korrekte Abhandlungen darüber sollen irgendwo in Umlauf sein. Vielleicht kann man darin auch etwas über die Vorliebe für lange Krawatten lesen - ich weiß es nicht, denn ich trage keine. Könnte man daraus den Umkehrschluß in Hinsicht Verstand ziehen? Wer weiß? Ich bin ja nur eine kleine, doofe Übersetzerin ... ;)
    #155VerfasserFragezeichen (240970) 12 Dez. 10, 17:40
    Kommentar
    Erkenntnis ist der erste Schritt auf dem Weg der Besserung. Mit Verlaub, diese Unkenntnis der zeitgenössischen Komödie ist erschreckend und die einzige Erklärung für solcherlei überflüssige Pamphlete.Sie wirft darüberhinaus die Frage auf, wie die Autorin überhaupt einen PC bedienen kann, wenn sie die wichtigsten Kulturgüter des 21.Jhdt unserer Gesellschaft nicht kennt. (Es empfliehlt sich der Konsum von Stromberg Staffel 1&2)
    #156VerfasserHinweis12 Dez. 10, 18:06
    Kommentar
    @Hinweis:
    "Lirum ... Larum", sage ich da nur.
    Und dann werfe ich noch ein: ""Ein bisschen mehr Spaß, Flexibilität, Schwung. Mal ein bisschen durch die Hose atmen" locker hinterher.

    Grüße von der Tanja. ;)


    #157VerfasserFragezeichen (240970) 12 Dez. 10, 18:43
    Kommentar
    Schriftliche Abmahnung... mit 1 Messer im Rücken geh ich noch lang nicht nach Haus! Aber das is eben das Risiko, wenn du der einzig Lockere bist unter den ganzen Nazis...Bohohoho das können wir ja vieleicht äh...
    #158VerfasserBernd S.12 Dez. 10, 18:50
    Die Diskussion zu diesem Artikel ist geschlossen.
     
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