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  • Betrifft

    entender

    Kommentar
    Also ich bin durch einen User mal darauf gestoßen:
    Es wurde gefragt, wie man ins Spanische "Ich möchte diese Sprache können", übersetze.

    Im Leo Wörterbuch steht unter "entender" -idioma-, dass "entender" dann mit können übersetzt wird. Also würde es ja eigentlich übersetzt "Quisiera/quiero entender este idioma" heißen, oder?
    Rein vom Gefühl her, würde ich sagen es heißt: "Quisiera saber hablar este idioma", ich verstehe dann den Eintrag mit idioma beim Wort "entender" nicht.
    Lunanueva hatte da glaube ich auch Zweifel dran, ich kann mich aber an den Faden nicht mehr erinnern.
    Meine Frage lautet: Ist jetzt "entender" im Sinn von eine Sprache können, richtig oder falsch?
    Verfasser nexAnbu (626154) 25 Okt. 09, 21:01
    Kommentar
    ich interpretiere entender eher im Sinne von verstehen können,
    die Sprache beherrschen (lesen, verstehen, reden) können ist für mich saber ...
    #1Verfasserla déesse aliénée25 Okt. 09, 21:24
    Kommentar
    Aber dann wäre doch der Eintrag in Leo falsch, oder?
    #2Verfasser nexAnbu (626154) 25 Okt. 09, 21:27
    Kommentar
    welcher ?

    ... ansonsten gibt es immer mehrere Interpretationsmöglichkeiten ... und die Verwendung in all den spanischsprachigen Ländern variert auch ...
    #3Verfasserla déesse aliénée25 Okt. 09, 22:28
    Kommentar
    Wenn ich die Frage richtig verstanden habe geht es darum, dass entender + idioma auf den ersten Blick eher auf das pure Verstehen einer Sprache abzielt während die gewünschte Formulierung ja das Beherrschen einer Sprache meint im Leo Wörterbuch aber entender + idioma mit dem Beherrschen einer Sprache übersetzt wird.

    Dazu möchte ich sagen, dass im Deutschen die Formulierung "eine Sprache verstehen" durchaus equvivalent zu "eine Sprache können/beherrschen" gesehen werden kann.


    z.B. Gibt es ein bekanntes Zitat des österreichischen Philosophen Ludwig Wittgenstein seines Zeichens einer der Mitbegründer der analytischen Sprachphilosophie:

    Einer Regel folgen, eine Mitteilung machen, einen Befehl geben, eine Schachpartie spielen sind Gepflogenheiten (Gebräuche, Institutionen). Einen Satz verstehen, heißt eine Sprache verstehen. Eine Sprache verstehen, heißt eine Technik beherrschen."
    #4VerfasserDieter25 Okt. 09, 22:49
    Kommentar
    Dieter : äußerst interessantes Zitat, wert eines Dottore Faustus ... vielleicht sieht er das hier ja und kommentiert es ...

    y ¡ buenas noches para hoy día !
    #5Verfasserla déesse aliénée25 Okt. 09, 23:00
    Kommentar
    Ich kann den Faden auch nicht mehr finden, aber ich kann mich gut daran erinnern.

    Zumindest auf Spanisch ist es ein großer Unterschied, ob man eine Sprache versteht (entender una lengua), oder ob man sie beherrscht (saber una lengua). Ich verstehe Italienisch, wenn ich es höre oder lese, aber wehe ich versuche, zusammenhängende Sätze hervorzubringen. Ich kann wirklich nicht sagen, dass ich die Sprache kann.
    Mein 10-jähriger Sohn versteht alles, was ich sage, wenn ich Spanisch spreche, aber wenn es zum Sprechen kommt... O je! :-).

    Wittgenstein hat (laut Zitat) auch nicht gesagt, dass das Verstehen einer Sprache mit dem Beherrschen der Sprache gleichzusetzen sei.
    #6Verfasser lunanueva (283773) 26 Okt. 09, 08:08
    Kommentar
    Dass es sich um zwei verschiedene Dinge handelt, merkt man an dem nicht selten anzutreffenden Kurz-Dialog:

    ¿Hablas alemán?
    Lo entiendo.

    Damit ist ziemlich klar, dass der Gefragte nicht Deutsch spricht oder nur rudimentär.

    #7Verfassercolombiana26 Okt. 09, 09:10
    Kommentar
    Im folgenden beziehe ich mich nochmal auf das Deutsche:

    (nicht nur)In akademischen Texten beudetet der Begriff eine Sprache verstehen in der Regel eine Sprache beherrschen und nicht den Sonderfall das jemand zwar auf hohem Niveau verstehen kann was gesagt wird, aber sich selbst nicht ausdrücken kann.

    Ein Beispiel aus: Das Verstehen des fremdkulturellen Kontextes – eine ver-
    nachlässigte Komponente im Fremdsprachenunterricht.

    "Im Sprachgebrauch wird der Begriff des Verstehens ausgesprochen vielseitig verwen-
    det; beispielsweise kann man – bezogen auf Sprache – ein Wort verstehen (wissen,
    was es heißt), einen Satz verstehen (seine Bedeutung verstehen), einen Text verstehen
    (seinen Sinn erfassen), eine Sprache verstehen (sie können)."


    Auch Wittgenstein kontrastiert doch ganz bewußt die beiden Verben verstehen und beherrschen um klar zu machen was er meint.

    Sicherlich will er nicht sagen: "Eine Sprache verstehen heißt die Technik des eine Sprache verstehen zu beherrschen, ohne sich adequat ausdrücken zu können"?

    Soviel zum Deutschen, über "verstehen" im Spanischen will ich gar kein Urteil abgeben, gebe höchstens kurz zu bedenken das entender wesentlich mehr als nur "[Hör]verstehen" heißen kann.

    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO...

    Bestens
    #8VerfasserDieter26 Okt. 09, 11:15
    Kommentar
    2. tr. Saber con perfección algo.

    Das habe ich jetzt aus deinem Link entnommen. Also kann man vielleicht aus der Diskussion entnehmen, dass es nicht sehr gebraucht ist oder bekannt ist, aber dennoch verwendet wird.

    @Dieter: Wittgenstein mag bei seinen "Philosophischen Untersuchungen" die Aspekte "wissen", "können" und "verstehen" in Verknüpfung gebracht zu haben. Aber es ändert doch nichts an der Tatsache, dass der allgemeine Sprachegebrauch verstehen nicht mit können gleichsetzt, oder? Davon abgesehen kennt nicht jeder Wittgenstein, vermute ich mal.
    #9Verfasser nexAnbu (626154) 26 Okt. 09, 19:03
    Kommentar
    Also für mich persönlich bedeutet entender un idioma auf keinen Fall, dass man die betreffende Sprache auch sprechen können muss! Eine Sprache verstehen ist für mich auch im Deutschen nicht ohne weiteres gleichzusetzen mit eine Sprache sprechen/können. Wenn ich jemanden frage: Kannst du Französisch? möchte ich persönlich wissen, ob er Französisch spricht. Aber natürlich steht es ihm frei darauf zu antworten: Ich kann Französisch verstehen/ ich verstehe Französisch, aber ich spreche es nicht.

    Insofern finde ich den Eintrag in Leo irreführend.

    und auch folgenden aus Pons Wörterbuch für Schule und Studium:
    entender
    3. (saber) können, verstehen; ¿entiendes francés? verstehst (oder kannst) du Französisch?
    lo hicieron como Dios les dio a entender sie machten es so gut sie konnten

    Beim zweiten Beispielsatz wird auch deutlich, dass die "Übersetzung" mit können keineswegs wörtlich ist, sondern eher eine idiomatischere deutsche Umschreibung darstellt.

    PS: @nexAnbu: In dem Auszug aus dem DRAE steht nichts davon, dass sich dieses "saber" auf das aktive Beherrschen/Sprechen einer Sprache bezieht.
    #10Verfasser la bella durmiente (548586) 27 Okt. 09, 21:45
    Kommentar
    Ja, also ich finde den Eintrag auch irreführend. Ich frag mich eher, woher Leo das entnommen hat. Spanische Freunde von mir meinen auch, dass sie unter entender sicherlich nicht "können" im Sinne von "eine Sprache beherrschen" verstehen.

    @la bella durmiente: Ja ich sehe gerade, dass es eine Aussage war. Es sollte eigentlich ein Fragezeichen dahin.
    #11Verfasser nexAnbu (626154) 27 Okt. 09, 22:18
    Kommentar
    huhu!

    Alles, was hier über Wittgenstein geschrieben wurde, stimmt. Jedoch glaube ich nicht, dass er behaupten wurde, dass jemand, der eine Sprache versteht, kann sie auch fließend sprechen. Denn der Mann war ja etwas subtiler als das ;] Der vertretete eine pragmatische Sprachtheorie, laut der die Bedeutung eines Wortes auf dessen Gebrauch in der Sprache beruht. Dieser Gebrauch besteht seinerseits darin, dass man gewissen Regeln folgt, anders gesagt, dass man bestimmte Sprachspiele spielt. Also jemand, der eine Sprache versteht, ist mit deren Regeln vertraut.
    Eine Sprache zu verstehen heißt aber nicht so weit, dass man die benötigte Schlagfertigkeit hat, um sich in dieser Sprache in realen Kommukationssituationen auszudrücken. Eine stumme Person kann Romane schreiben und trotzdem nicht sprechen, ein fleißiger Lateinstudent kann Augustinus im Original lesen, unterhält sich aber wahrscheinlich nicht auf Latein. Nicht umsonst sprechen Sprachwissenschaftler von aktiven bzw. passiven Sprachfähigkeiten. Und dies war sicherlich dem guten alten Ludwig nicht entgangen...

    Liebe Grüße
    #12VerfasserDoktor Faustus02 Nov. 09, 15:03
    Kommentar
    hahaha... niemand sagt was?!

    Dann fahre ich fort, und zwar mit einem Beispiel: jemand kann das Wort vertrat hören oder lesen, und es verstehen, ist aber nicht immer in der Lage, dieses zu verwenden, wenn sich die Gelegenheit dafür anbietet. Und das ist halt der Unterschied zwischen passivem und aktivem Wortschatz :S
    #13VerfasserDoktor Faustus02 Nov. 09, 16:49
    Kommentar
    Zur Ausgangsfrage, es gibt die Verbindung "entender de", um ein Know-how zu meinen:

    hola atodos pasa que iba andando en mi vehiculo un renault 11 y se rompio una manguera del agua que salia del radidor entonces el auto se me recalento primero se clavo el motor luego de un rato arranco le hice cepillara la tapa de cilindro y lo armamos conun amigo que algo entiende de mecanica el regulo las valvulas en las siguientes medidas 20 y 15 queria saber si son las medidas correctas otra cosa empezo a tirar humo desde ya muchas gracias amigos
    http://www.yoreparo.com/foros/viewtopic.php?p...

    Hola foreros. Soy nuevo por aqui y en el cultivo de orquideas tambien, aunque entiendo de jardineria y me he dedicado a la venta de plantas de temporada, nunca me habia dado por las orquideas.
    Bueno ya hablamos por el foro
    http://foro.tensiempreflores.com/news/forum/a...
    #14VerfasserDoktor Faustus02 Nov. 09, 17:00
    Kommentar
    Ja mir ist Wittgensteins Gedankengang schon bekannt.

    Also nochmals zur Ausgangsfrage. Ich kann jetzt aus deinem letzten Beitrag nicht entnehmen, ob du jetzt 'entender' unter eine Sprache 'können' kennst, oder nicht.
    #15Verfasser nexAnbu (626154) 02 Nov. 09, 17:51
    Kommentar
    Nein, klar nicht, im Gegenteil: wenn jemand sagt "entiendo alemán", sagt somit, dass er auf Deutsch nicht sprechen kann!
    #16Verfasser Doktor Faustus (397365) 02 Nov. 09, 18:11
    Kommentar
    Ja gut, dann wäre ich dafür, den Eintrag rauszunehmen. Also wie gesagt, er ist sehr irreführend.
    #17Verfasser nexAnbu (626154) 02 Nov. 09, 18:19
     
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