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    Sprachlabor

    toda la noche + Imperfecto?

    Betrifft

    toda la noche + Imperfecto?

    Kommentar
    Ist toda la noche ein Zustand oder eine Aktion???
    Sagt man:
    Estuvo alli toda la noche
    oder
    Estaba alli toda la noche

    Bitte mit Erklärung!

    Danke
    VerfasserDanke06 Mär. 10, 12:53
    Kommentar
    ???
    #1VerfasserDanke07 Mär. 10, 09:48
    Kommentar
    .....Estuvo allí toda la noche.

    Se usa indefinido, ya que la acción (ninguna situación) ocurre en un tiempo determinado : toda la noche.
    #2Verfasser Blancaluna (418583) 07 Mär. 10, 12:12
    Kommentar
    toda la noche

    die ganze nacht

    Es geht um eine bestimmte Nacht, sie hat zu einer bestimmten Zeit angefangen und ist auch zu einer bestimmten Zeit zu Ende gegangen, und damit ist auch sein/ihr Aufenthalt "da sein" abgeschlossen.
    #3Verfasser vlad (419882) 07 Mär. 10, 14:24
    Kommentar
    Danke, ber seid ihr euch sicher?
    Weil wenn ich folgenden Satz hab (ebenfalls abgeschlossen) benutz ich einmal den Imperfecto:

    Ayer era un dia precioso, asi que nos fuimos a la playa
    oder
    La ultima noche estabamos en la cocina cuando cayo el primer relampago

    Also geht beim ersten Satz dann wichtiger dass man den Hintergrund beschreibt (era un dia precioso), als dass das ganze gestern war?
    Und beim zweiten Satz ist es dann ebenfalls wichtiger dass "estabamos en la cocina" und es dann unterbrochen wird als dass es ayer war.

    Also wenn der Satz nicht nur eine Feststellung ist, wie bei dem Satz mit toda la noche, ist es wichtiger dass es eine Kulisse etc, gibt, als dass es
    "ayer"/"hace un ano" oder sonst wann (auf jeden Fall abgeschlossen) passiert ist?

    Ich hoffe ihr helft mir noch einmal!
    Bin jetzt gerade ein bisschen verwirrt...


    Saludos
    #4VerfasserDanke07 Mär. 10, 14:58
    Kommentar
    @Danke
    Meiner Meinung nach ist der Gebrauch des imperfecto in dem 1. Satz bei #4 (Ayer era un día precioso) nicht ganz richtig. Ich finde, da müsste man indefinido nehmen, weil die Zeiteinheit abgeschlossen ist. Trotzdem hört man das in der gesprochenen Sprache, vielleicht weil die Tatsache, dass das Wetter schön war, vom Sprecher als wichtigster Fakt wahrgenommen wird und die Zeit als unwichtig erscheint:
    Ayer fue/hizo un día precioso, así que nos fuimos a la playa
    Anders bei:
    Hacía/era un día precioso, así que nos fuimos a la playa (Erzählung in der Vergangenheit).

    Beim 2. Satz (La última noche estábamos en la cocina...) wäre dagegen der indefinido nicht richtig, da die Handlung schon mit diesem Satz angefangen hat und in der Erzählung eingebettet ist. Das ist eine reine gefühlsmässige Erklärung, ich kann dir keine Regel dafür nennen.

    Trotzdem kann ich mir Beispiele denken, wo deine Sätze unter #1 in beiden Zeiten (indefinido/imperfecto) stehen können.
    Estuvo/Se quedó allí toda la noche. Por la mañana se tomó un café y volvió a su apartamento.
    Cuando venía a visitarnos, estaba/se quedaba allí toda la noche. Por la mañana se tomaba un café y volvía a su apartamento.

    Wie immer ist der Kontext entscheidend...
    #5Verfasser lunanueva (283773) 08 Mär. 10, 08:30
    Kommentar
    Ayer fue/hizo un día precioso, así que nos fuimos a la playa.

    Hier liegt vielleicht die Idee "der gestrige Tag hat schön (mit schönem Wetter) angefangen" und erst dann sind wir an den Strand gegangen. Reihenfolge.


    Ayer era/hacía un día precioso, así que nos fuimos a la playa.


    Und hier verhält es sich so, wie es Lunanueva bereits erklärt hat: "wir haben diesen wunderschönen Tag/ das schöne Wetter genossen", darum geht es im Satz.


    Was den Satz "La ultima noche estabamos en la cocina cuando cayo el primer relampago" angeht, gilt die folgende Regel:

    # wenn eine Handlung/ ein Zustand durch eine andere Handlung unterbrochen wird, so steht der Satz, dessen Handlung/ Zustand unterbrochen wird, in imperfecto und der zweite Satz, der die Handlung/ den Zustand des ersten Satzes unterbricht in perfecto simple (indefinido).


    So sehe ich das;).
    #6Verfasser vlad (419882) 08 Mär. 10, 09:08
    Kommentar
    Hey!
    Danke euch beiden für die Antwort!!!
    Also ist es bei dem Satz mit "la ultima noche..." wichtiger dass es ein Zustand ist der durch einen anderen unterbrochen wird, als dass es la ultima noche (=abgeschlossen) war?

    Also wäre folgender Satz auch richtig:
    Ayer/el ultimo domingo/...(=abgeschlossen) estabamos en la cocina cuando cayo el primer relampago.

    Wäre echt nett könntet ihr mir das noch bestätigen!

    Danke aber schonmal für eure Hilfe!

    Saludos
    #7VerfasserDanke08 Mär. 10, 13:50
    Kommentar
    Du verwechselst "ayer, el último domingo, la última noche etc." mit Zeiten. estabamos ist imperfecto und damit nicht abgeschlossen/vollendet, was abgesclossen/vollendet ist ist die Handlung cayo. Es ist nicht wichtig, WANN wir in die Küche rein und daraus gegangen sind, wichtig ist, dass WÄHREND unseren Aufenthaltes in der Küche etwas passiert ist, "ein Blitz ist eingeschlagen".

    Gegenbeispiel:

    ¿Qué estuvieron ayer por la tarde?

    Ayer por la tarde estuvimos dos horas en la cocina cocinando guiso y luego salimos al cine.
    #8Verfasser vlad (419882) 08 Mär. 10, 14:44
    Kommentar
    # Das pretérito imperfecto bezeichnet eine in der Vergangenheit nicht abgeschlossene, eine noch andauernde Handlung oder ein Geschehen. Anfang oder Ende der Handlung [Zeitraum] ist irrelevant.

    # Zur Schilderung einer Handlung (Zustand), über deren Anfang oder Ende, weil es unwichtig ist, keine Angabe gemacht wird.

    # Zur Beschreibung von Situationen, deren Beginn oder Ende überhaupt nicht präzisiert werden, weil sie nur die Rahmenbedingungen für neu eintretende Vorgänge (indefinido) bilden.

    No pudimos ir al concierto porque ya no había entradas.

    # Zur Schilderung einer Handlung, die im Gang war, als eine andere (im indefinido) begann.

    Estaba durmiendo profundamente cuando me despertó un ruido.


    # Während beim indefinido der vollendete / abgeschlossene Aspekt einer vergangenen Handlung im Vordergrund steht, ist beim imperfecto nicht der Anfang oder das Ende der Handlung wichtig, sondern der Hintergrund bzw. die Rahmenbedingungen / Zustände („Bühne“), unter welchen die Handlung zum Abschluss kam.

    # Das Imperfecto beschreibt die Begleitumstände von Handlungen, wobei deren Anfang oder Ende überhaupt nicht interessieren, weil sie nur die Rahmenbedingungen für neu eintretende Vorgänge bilden, die im pretérito indefinido stehen.

    –¿Y por qué llevas paraguas tú, si hace sol?
    –Porque cuando salí de casa esta mañana llovía.
    #9Verfasser vlad (419882) 08 Mär. 10, 17:39
    Kommentar
    Ich möchte noch hinzufügen das der Imperfecto gerne genutzt wird um den Grund für eine Handlung in der Vergangenheit zu verdeutlichen. (Ursache Imperfecto -> Handlung Indef.)

    Daher ist es auch nicht grundsätzlich falsch zu sagen:

    Ayer hacia buen tiempo, asi que nos fuimos a la playa

    allerdings ist 'ayer' hier etwas unglücklich platziert und so entsteht schnell der Eindruck es müsse unbedingt Indefinido folgen. (Abgeschlossene Zeiteinheit usw.) Dies ist auch eine mögliche Auslegung bzw. Erklärung deines Beispiels 1)

    Wenn man noch klarer machen will das Imperfecto folgen darf (da Ursache-> WIrkung) kann man sagen:

    Como hacia buen tiempo, ayer nos fuimos a la playa.
    Ayer nos fuimos a la playa porque hacia buen tiempo.



    Beste Grüße
    #10VerfasserDieter08 Mär. 10, 17:45
    Kommentar
    #10 Dieter: möchte ich bestätigen:

    Canción(Por las ramas del laurel)
    Federico García Lorca
    ...
    Yo que estaba caminando
    con la tierra a la cintura
    vi dos águilas de mármol
    y una muchacha desnuda.

    Die Situation wird im Imperfecto erläutert (estaba),
    das wichtige Ereignis folgt im Indefinido (vi).

    Zurück zur ursprünglichen Frage: bisher hat niemand das
    Perfekt in Erwägung gezogen:

    He estado allí durante toda la noche,
    du bist nicht gekommen, ich habe jetzt das Schnäuzlein voll.

    Das Warten ist zwar beendet, aber die Folgen sind aktuell.
    Daher Perfekt. Kommt (wie immer) auf den Kontext an).



    #11VerfasserTölpel08 Mär. 10, 18:33
    Kommentar
    Ich glaube, das eigentliche Problem von danke hat noch niemand so richtig gelöst. Stimmt's danke oder täusche ich mich?

    Ich verstehe es so:
    Du siehst zwei verschiedene Regeln, und wenn sie in einem Satz zusammenkommen, weißt du nicht, welche der beiden Vorrang hat. Nämlich:

    1. Bei Signalwörtern wie ayer, anoche, la semana pasada, el domingo, el año
    pasado..... steht immer indefinido

    2. Die unterbrochene Handlung bzw. Geschehen, Zustand, Rahmenbedingungen usw. steht im
    imperfecto, und die neu eintretende (unterbrechende) Handlung im
    indefinido


    Wenn beide in einem Satz zusammenkommen, fragt man sich, welche der beiden Regeln nun Vorrang hat.

    Ayer estaba desayunando (oder desayunaba) cuando de repente sonó el teléfono.
    Das wäre Regel 2, nämlich das Telefon unterbricht das Frühstück, also steht das Frühstücken im imperfecto.

    Aber andererseits ist ayer ein klares Signalwort für indefinido.

    Regel 1 würde verlangen, dass das Frühstücken im indefinido steht (wegen ayer), aber dann kann man sich nicht mehr an Regel 2 halten, sonst würde die unterbrochene Handlung (frühstücken) in der falschen Zeit stehen:

    Ayer estuve desayunando (oder desayuné) cuando de repente sonó el teléfono.


    Was ist richtig?

    Ayer estuve desayunando bzw. desayuné cuando de repente....oder doch

    Ayer estaba desayunando bzw. desayunaba cuando de repente....?

    Ich selbst bin der Meinung, dass Version 2 richtig ist und
    die "ayer > indefinido-Regel" nicht beachtet wird.



    @danke: Ist es das, was du wissen wolltest?

    Sorry, es ist viel geworden, aber ich habe versucht, ausführlich zu erklären, was ich (und danke?) eigentlich meine.
    #12Verfasser nicoli (342131) 12 Mär. 10, 17:14
    Kommentar
    Estuvo alli toda la noche
    oder
    Estaba alli toda la noche

    Ohne Kenntnis dessen, was davor und dahinter kommt,
    ist keine Entscheidung möglich.
    #13VerfasserTölpel12 Mär. 10, 19:18
    Kommentar
    @Nicoli yo pensaba aclarar las reglas en español, pero tú lo has hecho perfecamente en alemán.

    @Tolpel, en efecto, las dos frases pueden ser correctas, según el contexto.

    Saludos
    #14Verfasser Blancaluna (418583) 12 Mär. 10, 21:17
    Kommentar
    Ich merke es mir einfach so: Bei zwei parallelen Handlungen oder Ereignissen schaue ich immer, welches das länger andauernde ist bzw. früher begonnen hat. Bei diesem kommt der imperfecto, während bei dem kürzeren, meist unterbrechenden oder später einsetzenden, der indefinido steht.

    Nur so'ne grobe Faustregel, weil ich's mit Regeln (und Mathe-Formeln, etc.) so überhaupt nicht habe, aber sie hilft mir.
    #15Verfassermostacita13 Mär. 10, 05:26
    Kommentar
    Hey Nicoli!

    Ja, genau das ist es was ich noch nicht ganz durchschaut habe....!
    Mittlerweile glaube ich allerdings dass wenn man 2 Regeln hat die zutreffen, dann ist nie die "signal-wort-regel" richtig!

    Wenn uns dass noch jemand bestätigen könnte wäre dass toll!


    Salu2
    #16VerfasserDanke13 Mär. 10, 10:27
    Kommentar
    Hola a todos los que tenéis un problema con el imperfecto y el indefinido, problema que reconozco, a veces, no es mkuy fácil de entender.


    Über den Gebrauch von Indefinido und Imperfecto entscheidet nicht die objektiv vergangene Zeit, sondern die persönliche Haltung des Sprechers. So kann es auch vorkommen, dass einander wiedersprechende Zeitmarker in einem Satz zusammentreffen. Je nachdem, welchen Aspekt des Geschehens der Sprecher möchte, kann er durch Wahl der Zeit Information sozusagen in der Vordegrund oder in der Hintergrund rücken:

    En las últimas vacaciones mi hermanba y yo fuimostodos los días a la playa.
    Das vergangene Ereignis (letzter Urlaub) ist für den Sprecher entscheidend, der Aspekt der Wiederholung (todos los días) tritt demgegenüber zurück.
    #17Verfasser Blancaluna (418583) 13 Mär. 10, 14:43
    Kommentar
    Hola a todos los que tenéis un problema con el imperfecto y el indefinido, problema que reconozco, a veces, no es mkuy fácil de entender.


    Über den Gebrauch von Indefinido und Imperfecto entscheidet nicht die objektiv vergangene Zeit, sondern die persönliche Haltung des Sprechers. So kann es auch vorkommen, dass einander wiedersprechende Zeitmarker in einem Satz zusammentreffen. Je nachdem, welchen Aspekt des Geschehens der Sprecher möchte, kann er durch Wahl der Zeit Information sozusagen in der Vordegrund oder in der Hintergrund rücken:

    En las últimas vacaciones mi hermanba y yo fuimostodos los días a la playa.
    Das vergangene Ereignis (letzter Urlaub) ist für den Sprecher entscheidend, der Aspekt der Wiederholung (todos los días) tritt demgegenüber zurück.
    #18Verfasser Blancaluna (418583) 13 Mär. 10, 14:43
    Kommentar
    continuación:

    Cada año, los preparativos para el día de los muertos empezaban el 31 de octubre. Primero Frida cocinaba para la fiesta y luego decoraba el altar.

    Der Aspekt der Gewohnheit (jedes Jahr)ist für den Sprecher entscheidend, der konkrete Zeitpunkt der Vergangenheit (el 31 de octubre und die Handlunsabfolge (primero, luego) treten zurück.

    #17 fuimos todos
    hermana


    Mostacita genau so ist es.
    #19Verfasser Blancaluna (418583) 13 Mär. 10, 14:54
    Kommentar
    Gracias, Blancaluna, por tus aclaraciones.

    @Danke, ist das für dich jetzt auch ok?
    #20Verfasser nicoli (342131) 13 Mär. 10, 15:38
    Kommentar
    Ja Danke für die Antwort!!!
    Ich glaube ich hab es jetzt verstanden:
    Also wenn man beide Regeln hat muss man im Grunde genommen selber entscheiden was man hervorheben möchte oder?

    Danke
    #21VerfasserDanke13 Mär. 10, 18:00
    Kommentar
    Aus Nicolis Beitrag #12:

    "1. Bei Signalwörtern wie ayer, anoche, la semana pasada, el domingo, el año pasado..... steht immer indefinido"


    Sollte es diese Regel wirklich geben, dann ist sie eine total falsche Regel.

    Ayer, anoche, la semana pasada, el domingo, el año pasado etc.
    werden auch in imperfecto, indefenido, pluscuamperfecto und sogar (in Spanien ist es eher seltener und aber in manchen Ländern LA's ist es meistens die Norm, außer dem Río de la Plata-Gebiet) in perfecto compuesto verwendet.

    Ayer murió...
    Ayer ha muerto...
    Ayer moría...


    Alle drei sind möglich und richtig.
    #22Verfasser vlad (419882) 13 Mär. 10, 19:05
    Kommentar
    @vlad:
    Sollte es diese Regel wirklich geben...

    Diese Regel ist nicht etwa meine Erfindung, sie steht so in den
    Spanisch-Lehrbüchern.
    Wie dann schlussendlich gesprochen wird in allen möglichen Regionen, das ist eine andere Sache.

    Du sagst, das sei eine total falsche Regel? Ich glaube nicht, dass mehrere Schulbuchverlage Bücher herausgeben, die total falsche Regeln und auch entsprechende Texte beinhalten, und diese dann in ganz Deutschland an Schulen u. anderen Lern-Institutionen verteilen. Es ist doch anzunehmen, dass die vielen verschiedenen Schulbuchautoren kompetent sind und nicht total falsche Regeln verbreiten.
    Ich selbst habe festgestellt, dass in Spanien allgemein mehr das Perfekt, in LAT mehr das Indefinido gebraucht wird.

    Dein Beispiel Ayer moría halte ich für falsch, denn das ist kein lang andauernder Zustand, keine Gewohnheit, keine langandauernde Handlung, keine Rahmenbedingung, keine Wiederholung etc........(alles Anzeichen für imperfecto)
    Das passiert nur in einem kurzen Moment, und dann ist es zu Ende.
    #23Verfasser nicoli (342131) 13 Mär. 10, 23:12
    Kommentar
    @Nicoli
    Vlad hat wirklich recht, alle drei Formen sind möglich!
    Mit Erklärung in Klammern:

    Ayer murio (abgeschlossen, keinen Bezug zur Gegenwart)
    Ayer ha muerto (Bezug auf Gegenwart: Ich bin jetzt noch traurig/...)
    Ayer moria (wird oft in Zeitungen verwändet, um das ganze anschaulicher zu machen, um es zu dramatisieren)

    stimmts Vlad?

    @Vlad
    Könntest du mir bitte trotzdem noch meine Frage letzte Frage in diesem Faden beantworten?
    Danke!
    #24VerfasserDanke14 Mär. 10, 10:32
    Kommentar
    Sorry Danke und vlad!

    Nachdem ich eure Ausführungen gelesen habe, zweifle ich an meinem Spanisch und an meinem Studium. Jeder, der eine Fremdsprache von Grund auf lernt, lernt auch Regeln, für die es natürlich Ausnahmen gibt, je nach Situation. vlad, auch du sprichst von Regeln (#6, #8 u. #9)

    Ayer murió (abgeschlossen, keinen Bezug zur Gegenwart)
    Ayer ha muerto (Bezug auf Gegenwart: Ich bin jetzt noch traurig/...)


    Mit diesen beiden bin ich völlig einverstanden, aber bei

    Ayer moría bekomme ich Bauchschmerzen.

    vlad, wo bleiben da deine Regeln, die du oben so ausführlich erklärt hast?

    Es mag durchaus sein, dass man so etwas in Zeitungen liest, aber ist es auch richtig? Zeitungen bedienen sich oft besonderer Mittel um etwas zu dramatisieren, obwohl diese nicht korrekt sind. Den Lesern ist das egal, für sie steht die Sensation im Vordergrund. In diesem Fall könnte ich mir nur vorstellen, dass er ganz lange und qualvoll auf seinen Tod warten musste.

    In der Alltagssprache wird vieles benutzt, was zwar als richtig angesehen wird, es aber eigentlich nicht ist. Das habe ich während meiner Zeit in Spanien und Mexiko täglich festgestellt u. das wissen wir hier alle.
    Beim Gebrauch der Zeiten scheint es tatsächlich so zu sein, dass man alles benutzen kann, so wie man es gerade empfindet.

    Ich danke euch beiden für die Auseinandersetzung!
    #25Verfasser nicoli (342131) 14 Mär. 10, 12:04
    Kommentar
    Hey Nicoli!

    Also dass mit ayer moria würde natürlich niemand sagen, da hast du recht...trotzdem hat Vlad es hier richtigerweise erwähnt...Kann mir noch irgendwer meine Frage aus Antwort 21 beantworten???

    Danke
    #26VerfasserDanke14 Mär. 10, 12:30
    Kommentar
    Este hilo empezó con el uso del indefinido y el imperfecto y ahora se ha extendido al preterito perfecto, que al igual que con el imperfecto la percepción temporal es subjetiva y el uso de uno u otro tiempo depende de como el hablante reciba la realidad temporal:

    -Antonio se ha enamorado de su profesora de matemáticas.
    -Antonio se enamoró de su profesora de matemáticas.

    Con estos ejemplos, el hablante quiere decir que, en el primer caso, Antonio sigue todavía enamorado de su profesora. Mientras que en el segundo, a Antonio ya se le ha pasado el enamoramiento en el presente.

    -Esta mañana la grua se ha llevado mi coche.
    -Esta mañana la grua se llevó mi coche.

    En el primer ejemplo, el hablante considera la mañana como parte de hoy. En el segundo, considera la mañana como un periodo del día opuesto a la tarde o a la noche.

    Estas son las norma generales para erl empleo del indefinido y el preterito perfecto. Pero existen también diferencias de frecuencia en el uso de uno u otro según las zonas geográficas del español. En España, se tiende a mantener estas diferencias, aunque en Madrid se prefiere el uso del preterito perfecto, y en Asturias, Galicia y parte de León el del indefinido. En Latinoamérica se ha impuesto en genral el uso del indefinido, si bien en la zona andina de Argentina predomina el preterio perfecto.

    @ Vlad no puede creer que de verdad pienses que las reglas que aparecen en todos los libros de la enseñanza del español sean falsas. Los idiomas son en general muy flexibles, y el español déja en este tema mucho campo libre al hablante para expresarse según lo que él esté pensando.

    Un saludo


    #27Verfasser Blancaluna (418583) 14 Mär. 10, 12:59
    Kommentar
    @Nicoli und Blancaluna

    Erstens: Was ich schreibe darf niemand als persönlichen Angriff empfinden :).

    Zweitens: Ihr redet von DEN RegelN und ich spreche von DER EINEN "REGEL", die ich für falsch halte.

    Nicoli, du schreibst: "Du sagst, das sei eine total falsche Regel? Ich glaube nicht, dass mehrere Schulbuchverlage Bücher herausgeben, die total falsche Regeln und auch entsprechende Texte beinhalten, und diese dann in ganz Deutschland an Schulen u. anderen Lern-Institutionen verteilen. Es ist doch anzunehmen, dass die vielen verschiedenen Schulbuchautoren kompetent sind und nicht total falsche Regeln verbreiten."

    Meine Antwort: Nein, nicht ALLE sind falsch, aber DIESE "REGEL"

    "Bei Signalwörtern wie AYER, ANOCHE, LA SEMANA PASADA, EL DOMINGO, EL AÑO PASADO..... steht IMMER INDEFENIDO"
     
    ist JA FALSCH.

    El año pasado en Cuba yo pasaba todo el día en la playa.

    Was Schulbuchverlage, Schulbuchautoren und deren Kompetenz angeht , na ja, das sind auch Menschen, leider schreiben sie öfters aus Büchern anderer Autoren ab, und das lässt sich auch leicht nachweisen. Es werden die selben Fehler wiederholt :).

    Blancanueva, du schreibst: "@ Vlad no puede creer que de verdad pienses que las reglas que aparecen en todos los libros de la enseñanza del español sean falsas."

    Mi respuesta: Te digo lo mismo que a Nicoli, NO TODAS, pero LA "REGLA" en cuestión sí es la falsa. Yo hablo de esta "regla":
    "Bei Signalwörtern wie AYER, ANOCHE, LA SEMANA PASADA, EL DOMINGO, EL AÑO PASADO..... steht IMMER INDEFENIDO" Defenitiv falsche "Regel".


    Nicoli, du schreibst:

    Ayer murió
    (abgeschlossen, keinen Bezug zur Gegenwart)
    Ayer ha muerto (Bezug auf Gegenwart: Ich bin jetzt noch traurig/...)

    "Mit diesen beiden bin ich völlig einverstanden,"

    Gut, jetzt sind wir alle einig.

    aber bei

    Ayer moría
    bekomme ich Bauchschmerzen.

    vlad, wo bleiben da deine Regeln, die du oben so ausführlich erklärt hast?"

    Da wo die sind, d.h. sie sind richtig und gültig, und ich sehe kein Widerspruch da.

    Und jetzt zum "Ayer moría..." . Ich kann nachvollziehen, dass du als Deutschsprachige dabei "Bauchschmerzen bekommst", weil die deutschen Perfekt und Präteritum nicht zwischen vollendetem und unvollendetem Aspekt unterscheiden. "Ayer moría..." ist ein richtiger Satz und kann unterschiedlichen Sinn haben, je nachdem was davor oder danach kommt. Ich gebe dir ein paar Beispiele:

    ¡Mira a esta niña! Ayer se moría de los dolores de barriga horribles y la fiebre alta, y hoy.. se ríe y corre por la casa como si no fuera nada.

    Im Satz gehts um einen nicht abgeschlossenen Vorgang der Vergangenheit, "moría, pero no murió" - sie lag im Sterben, aber sie ist nicht gestorben.

    Das kann man in YouTube anhören ( http://www.youtube.com/watch?v=aqrEeCToklg ):

    Mami, tú no sabes cuanto daño le hiciste a mi existir
    Con esa poca mentira que me dijiste a mi
    Mami, tú no te imaginas cuanto me moría por ti


    Und hier war einer im Sterben (vielleicht lief er wie ein Zombi herum, wer weiß das schon) wegen Liebe, aber er hats überlebt :).


    (José Vera Morales)
    Ein Vorgang, der zum fraglichen Zeitpunkt der Vergangenheit bereits begonnen hatte und noch nicht abgeschlossen war, steht im Imperfecto:

    Ayer a las ocho de la mañana estaba durmiendo.


    Aber auch (Aus einer anderen Grammatik):
    Aquella noche todos querían ver el espectáculo.
    Pocos días después mi esposa regresaba a la ciudad.



    Imperfecto statt indefenido im Ausdruck eines Kulminationspunkt
    (José Vera Morales)
    "Im anspruchsvollen journalistischen bzw. historiagrafischen Stil wird bei einem Ereignis, das als entscheidend oder nachhaltig anzusehen ist, das imperfecto statt dem indefenido verwendet; damit wird der Eindruck einer Horizonteröffnung vermittelt:

    El 19 de noviembre de 1975 moría Franco.

    A pocos meses se rendía Francia."


    Imperfecto estilístico o pintoresco

    Yo llegaba a París el 15 de julio y el 18 estallaba la guerra.
    (M. Moliner) :-)

    Saludos
    #28Verfasser vlad (419882) 15 Mär. 10, 01:07
    Kommentar
    Ist es mit den 'Signalwörtern' vielleicht so?

    Der Fremdsprachen-Lerner und damit auch der Fremdsprachen-Lehrer sucht nach Regeln mit möglichst wenig Ausnahmen. Auf der Suche nach solchen Regeln bieten Fremdsprachenwerke in diesem Fall Signalwörter an.

    Der gebildete Muttersprachler aber weiß ganz genau, wie flexibel Regeln zu handhaben sind. Er respektiert sie - und weicht im entscheidenden stilistischen Moment davon ab.

    Und vlad als findiger Experte verblüfft dann manch einen mit seinen Ergebnissen.
    #29Verfassercosteña15 Mär. 10, 07:17
    Kommentar
    @vlad:
    Danke, du gibst dir immer größte Mühe mit deinen ausführlichen Erklärungen, und ich nehme solche Korrekturen nie als persönlichen Angriff. Im Gegenteil, ich habe schon oft gelernt aus solchen längeren Diskussionen.

    Deine Meinung über mich, nämlich dass ich, wie ein Anfänger, meine, alles müsste genauso sein wie im Deutschen, gibt mir allerdings zu denken:
     
    zum "Ayer moría..." . Ich kann nachvollziehen, dass du als Deutschsprachige dabei "Bauchschmerzen bekommst", weil die deutschen Perfekt und Präteritum nicht zwischen vollendetem und unvollendetem Aspekt unterscheiden.


    Dass du mir unterstellst, ich hätte diese Probleme, weil ich deutschsprachig sei und vom Gebrauch der Zeiten im Deutschen ausgehe, kränkt mich. Diese Phase habe ich schon lange, lange hinter mir.
    Ich danke dir trotzdem für die ausführliche Diskussion.
    saluditos
    #30Verfasser nicoli (342131) 15 Mär. 10, 10:21
    Kommentar
    Liebe Nicoli, wenn ich dich unbewusst gekränkt habe, so tut es mir wirklich leid. Es war keine Absicht von mir, dies zu tun. Man lernt nie aus, diesmal meine ich mich selbst. Und jetzt kommt ein Gedicht für dich als Wiedergutmachung.

    Ayer moría en duda,
    hoy nace en mi agua más clara.
    Ayer me vi confusa,
    hoy me hallo más calmada.


    Den Rest kann man hier http://pasionoscuradepointedulac.blogspot.com... nachlesen.

    Un cordial saludo
    #31Verfasser vlad (419882) 15 Mär. 10, 11:19
    Kommentar
    Endlich habe ich die passende Regel für "moría" gefunden.

    «El aspecto léxico y el aspecto flexivo: interacciones. Cambios en el primitivo valor aspectual de un predicado:

    Los verbos de duración cuentan con la posibilidad de mencionar si han alcanzado un límite o no. Ese tipo de contenido se expresa en español por medio del aspecto flexivo: escribió un libro [predicado delimitado] / escribe o escribía un libro [predicado no delimitado]. Las formas no perfectas de la conjugación pueden dotar de naturaleza no delimitada incluso a predicados nucleados por verbos delimitados sin duración, en los que en principio no caba la posibilidad de no alcanzar el límite: así, un verbo como morir, léxicamente delimitado y terminativo, puede, no obstante, concebirse como no acabado en Me muero de pena por no verlo o Día a día moría por su ausencia. En estas oraciones, las formas verbales no perfectas señalan que el límite interno implicado por el verbo aún no se ha alcanzado (es decir, que el evento realmente no ha ocurrido).»

    [Miguel, Elena de: “El aspecto léxico”. En: Bosque, Ignacio / Demonte, Violeta (eds.): Gramática descriptiva de la lengua española. Madrid: Real Academia Española / Espasa Calpe. 1999, vol. 2, § 46.4.1]
    #32Verfasser vlad (419882) 15 Mär. 10, 15:17
     
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