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    Endlösung

    Comment
    Wird dieses Wort in anderen Verbindungen benutzt, als die die mit dem Massenmord des Judens waehrend des zweiten Weltkrieges zu tun haben?

    (d.h., hat das Wort, wenn es allein erscheint [ohne …"der juedischen Frage" nachher] einen automatischen Bezug auf dieses historischen Ereignis oder nicht)
    Author pfarrer83919 (292595) 13 Mar 10, 03:11
    Comment
    Der Hinweis auf den Wikipedia-Artikel liegt nahe, ist aber keine Antwort auf die Frage.
    Wahrscheinlich findet man, wenn man denn lange genug sucht, das Wort in einem Kontext, der nichts mit der Shoa zu tun hat. Auch ich habe das Wort schon von Leuten gehört, die wirklich nicht verdächtig sind, dabei böse Anspielungen im Sinn zu haben, etwa wenn sie sagen wollten, es wäre an der Zeit, für ein Problem eine endgültige Lösung zu finden. Dieselben Leute würden aber, genau wie ich als nicht mehr ganz junger Zeitgenosse es auch halte, das Wort nicht "offiziell" gebrauchen, z.B. in einer Pressemitteilung ihrer Firma oder der Institution, die sie vertreten.

    Ich hoffe sehr, dass die Frage nicht, wie es manchmal in diesem wie in anderen Foren leider vorkommt, Anlass dazu gibt darauf hinzuweisen, so allmählich müsse man doch keine Zurückhaltung mit solchen Worten mehr üben, sondern einen "Schlußstrich" unter die Nazi-Vergangenheit ziehen usw.

    Noch einmal: nach meiner Erfahrung kommt das Wort im deutschen Sprachgebrauch sehr wohl hier und da ganz "unbelastet", d.h. ohne die erwähnten historisch-negativen Konnotationen vor. Und um konkret auf die Frage einzugehen: "allein", also wirklich kontextlos dürfte kein Wort jemals vorkommen. Sollte das doch der Fall sein, ist es sicher von vielen Faktoren wie Alter und Bildungsstand der Leser abhängig, wie es dann verstanden wird. Für mich sprechend kann ich nur sagen: Ja, bei dem Wort muss ich unwillkürlich an den Holocaust denken.


    Noch eine kleine Korrektur: in "gutem" Deutsch sollte man nicht missverständlich und mit überflüssigem Genitiv-S vom "Massenmord des Judens", sondern vom Massenmord an den Juden sprechen.
    #2AuthorXX_Zen (673483) 13 Mar 10, 04:32
    Comment
    Es ist auch ein ganz "normales" Wort----sogar auf Leo:

    Dictionary: endloesung
    #3Authortaug13 Mar 10, 08:11
    Comment
    http://synonyme.woxikon.de/synonyme/endl%C3%B...

    Naja, wenn man die Synonyme "Endlösung" und "Massenvernichtung" jeweils als "ganz 'normales' Wort" verstehen will...

    #4Authorsich_wundernde13 Mar 10, 08:22
    Comment
    @#2: Zunächst mal zur Grammatik: "Massenmord des Judens" hat kein überflüssiges s, sondern es ist schlicht und einfach falsches Deutsch.

    Zum eigentlichen Thema: Ich kann das Wort Endlösung nicht in einem "neutralen" Kontext verwenden.
    Ich habe eine Kollegen, der auch gerne von einer "Endlösung" spricht, wenn er eine endgültige Lösung meint. Ich zucke dabei (auch nach Jahren) immer noch zussmmen. Der Gute hat dabei allerdings keineswegs die Absicht zu provozieren, d.h. für ihn ist das ein ganz normales Wort. Gelegentliche Hinweise stoßen auf absolutes Unverständnis.
    Die Sensibilitäten sind eben sehr unterschiedlich ausgeprägt.
    #5AuthorRe13 Mar 10, 08:41
    Comment
    Ich sehe das wie der Kollege von Re (#5) ... es ist ein Wort (bei Leo = final solution), und ich würde es in so einem Zusammenhang verwenden. Nicht jeder verwendet Deutsch aus deutscher Sicht.

    #4, mit "normal" meinte ich: Endlösung = final solution. Genau wie bei Leo. Muss man das umschreiben? Ist der Eintrag verkehrt auf Leo?

    Shalom
    #6Authortaug13 Mar 10, 09:02
    Comment
    Ich würde es nicht verwenden. Und ich würde auch den Kollegen darauf hinweisen, dass die unschuldige Verwendung anderen in den falschen Hals geraten kann.
    Das ist nicht ganz so schlimm, aber doch so ähnlich wie beim "Neger": Nur weil ich es vielleicht nicht als Schimpfwort sehe, ist es trotzdem eines, weil es bei der gemeinten Gruppe so ankommt.
    Stellt euch vor, die "Endlösung" wird ganz wertfrei als finale Lösung in einem Gespräch verwendet, und dann stellt sich heraus, dass der Gesprächspartner drei Viertel seiner Familie durch dieselbe verloren hat.
    #7Author tigger (236106) 13 Mar 10, 12:58
    Comment
    Lieber pfarrer83919,
    bitte sagen, was du denkst. Du hast gefragt. Ansonsten häufen sich hier Missverständnisse, die nicht vorkommen müssen. Zum OP denke ich immer noch, dass der Ausdruck nicht automatisch mit DEM zu tun haben muss. Ich bin Amerikaner.

    @tigger---bist du aus Deutschland?

    #8Authortaug13 Mar 10, 13:53
    Comment
    tigger lebt in Deutschland, ist aus Österreich und ich liebe sie.
    #9Authortigger-fan13 Mar 10, 14:09
    Comment
    @taug: Views may differ, but I don't think "final solution" will ever be a neutral term for me, either.
    #10Author SD3 (451227) 13 Mar 10, 14:25
    Comment
    Umgangssprachlich kommt das schon gelegentlich in anderer Bedeutung vor. Bei mehrschrittigen Rechenaufgaben haben wir uns nach Matheklausuren immer gegenseitig gefragt: Und was hattest Du als Endlösung bei Aufgabe 3?
    #11Authornick13 Mar 10, 14:51
    Comment
    @8, taug: Nein, bin aus Österreich. Aber wir haben ja dasselbe Sprachproblem. Oder sollten es haben, leider nehmen es so manche Politiker bei uns nicht so genau wie nötig.

    @9: *erröt* Danke... (das war aber nicht der Zoodirektor, falls das einer glaubt.)

    @10: Sicher, in dem Beispiel ist der Kontext ja klar. (Obwohl der Mathematiker wahrscheinlich nur vom Ergebnis spricht?)
    #12Author tigger (236106) 13 Mar 10, 15:02
    Comment
    Es gibt doch andere Wörter für Wirtschaft und Politik:

    Ziel, Plan, Plansoll, Endziel, Gesamtlösung, endgültige Lösung .....
    #13Author ad.joe (236303) 13 Mar 10, 17:20
    Comment
    Der Begriff an sich ist vorbelastet, ob das einzelne Benutzer desselben nun nicht wahrhaben wollen, ignorieren oder schlicht mangels historischer Unkenntnis nicht wissen, ist eine ganz andere Sache.
    #14Author Rex (236185) 13 Mar 10, 17:27
    Comment
    Ich bin ja sonst eher auf der anderen Seite, aber bei Endlösung zucke ich auch. Das hat nur den Kontext השואה.
    #15Author judex (239096) 13 Mar 10, 18:01
    Comment
    Ich zucke auch und sehe es auch sofort im Kontext mit dem Massenmord an Juden.
    #16Author manni3 (305129) 13 Mar 10, 18:43
    Comment
    In der Mathematik kenne ich nur das Endergebnis. Das Wort Endlösung habe ich noch nie in anderen Sinnzusammenhängen selbst verwendet oder verwendet gesehen als dem des Holocausts. Ich würde es auch in anderen Kontexten immer unbedingt vermeiden.

    #17Author maxxpf (361343) 13 Mar 10, 22:03
    Comment
    Für mich ist "Endlösung" auch eindeutig belastet. Und ich sehe auch keine Notwendigkeit, es in anderem Kontext zu verwenden, in den angeführten Beispielen sind andere Begriffe wie "Endergebnis", "endgültige Lösung" etc. wesentlich treffender und gebräuchlicher.
    #18Author RE1 (236905) 14 Mar 10, 01:41
    Comment
    It seems more than clear that the majority here says:
    "Yikes---don't use that term!".

    For reasons I understand.

    This however leads me to 2 questions:
    1) Should the term be in Leo at all?
    2) If so, should it be marked pej., or vulg., or something of the sort? As it stands, this is the current status on Leo:

    Dictionary: endloesung

    (Sorry to repeat link from #3, but I'm curious.)

    Should it be qualified in some way? (I.e., the term is it to be used sparingly.)
    #19Authortaug14 Mar 10, 06:38
    Comment
    taug, have you adopted yet another nick??
    #20Author penguin (236245) 14 Mar 10, 06:56
    Comment
    Im Anschluss an Beitrag 19 halte ich es für sinnvoll, den bisherigen LEO-Eintrag durch einen Verweis auf die Herkunft des Wortes "Endlösung" zu ergänzen.

    Grundlage dafür könnte neben anderen Quellen z.B. der in Hermann Paul, Deutsches Wörterbuch (Tübingen 1992, 9. Auflage) anzutreffende Eintrag unter dem Stichwort "Ende" sein (S. 219, a.a.O.): "Der Nazi-Propaganda entstammen die Begriffe Endlösung und Endsieg: Endlösung der Judenfrage nennt Göring in einem Brief an Heydrich die geplante endgültige Venrichtung der europäischen Juden (Berning), danach ist im Protokoll der sogenannten 'Wannsee-Konferenz' der Verschleierungsterminus schon so selbstverständlich, daß das Wort Endlösung ohne verdeutlichende Zusätze gebraucht werden kann (ebd.). Der Endsieg wurde von der Nazi-Propaganda gegen Kriegsende bei zunehmender Wahrscheinlichkeit der dt. Niederlage beschworen. Endsieg war offenbar schon im 1. Weltkrieg gebräuchlich: wer von uns zweifelt heute noch am schließlichen Endsieg? (1918/19 KKraus, Die letzten Tage, entstanden 1915/17, zit. nach Berning), auch in Hitlers 'Mein Kampf'."

    Anders als bei Endlösung und Endsieg datiert Paul das erste Auftreten von Endzweck und Endursache auf das 17. Jahrhundert.

    Natürlich kann eine Online-Hilfe wie LEO nicht so in die Tiefe gehen wie ein Wörterbuch es tun sollte. Einen Teil dieser vertiefenden Funktion übernehmen vielleicht die mit den Stichworten verlinkten Forumdiskussionen, und insofern möchte ich gern im Zusammenhang mit dem Sprachgebrauch in Nazi-Deutschland auf Victor Klemperers "Lingua Tertii Imperii - Sprache des Dritten Reiches" verweisen. Anhand des Buches kann man, besonders in dem Kapitel "Der Fluch des Superlativs", ein tieferes Gespür für die Begriffsbildungen der Nazi-Propaganda entwickeln. Nach dem Lesen erscheinen übrigens auch viele der gegenwärtig gebräuchlichen Superlative in einem interessanten neuen Licht.
    #21AuthorXX_Zen (673483) 14 Mar 10, 07:24
    Comment
    Bezeichnet nicht "final solution" das gleiche wie "Endlösung"? In dem Fall würde sich eine Warnung erübrigen.

    "Endlösung" ist nicht vulgär, und "pejorativ" passt nicht ("Massenmord" wird ja auch nicht als "abwertend" markiert).
    #22AuthorMr Chekov (DE) (522758) 14 Mar 10, 08:04
    Comment
    @22, I guess that's part of the dilemma. If it's somehow a direct match, then the Leo entry should at a minimum be capitalized as in your link (Final Solution)? I tend to agree with #21, though ... there should be a "footnote" or something, if people feel so strongly about this.

    "final solution" (no caps) as it currently stands in English on Leo could mean several things in English, none of which having anything to do with the Holocaust. Hope that makes sense.

    I agree, vulg., pej., don't really apply. It was just an example.
    #23Authortaug14 Mar 10, 08:20
    Comment
    #14 >>schlicht mangels historischer Unkenntnis nicht wissen...

    I rest my case.
    #24Author14 Mar 10, 08:42
    Comment
    #21 - Was das Leo-Wörterbuch betrifft, würde ich einfach "Endlösung" durch "endgültige Lösung" ergänzen.
    #25Author maxxpf (361343) 14 Mar 10, 09:24
    Comment
    Re #7: Bei vergleichbaren Begriffen sehe ich diese Liste

    Massenvernichtung
    Endlösung
    finaler Schuß
    (GeKaDos)

    ... die ersten beiden sind für mich eindeutig in Richting NS-Zeit besetzt

    Beim letzten habe ich geade kürzlich noch eine lockere Verwendung durch eine Talkshow-Moderatorin erlebt . . .
    #26AuthorDaddy . . . (533448) 14 Mar 10, 10:54
    Comment
    Also, ich denke, wer sich auch nur ein bisschen mit der jüngeren deutschen Geschichte befasst hat, wird dieses Wort auch nicht in anderem Kontext benutzen. Die Nazis meinten damit die Ermordung aller europäischen Juden, und seitdem ist "Endlösung" das Synonym für Völkermord und nichts anderes mehr. In seiner menschenverachtenden und zynischen Bedeutung nicht im geringsten mit dem, zugegebener Weise seit einiger Zeit rassistisch abwertenden Wort "Neger".
    #27AuthorRob14 Mar 10, 12:14
    Comment
    ...zu vergleichen
    #28AuthorRob14 Mar 10, 12:15
    Comment
    Übrigens ein anderes aufgrund des Nazi-Vergangenheit absolut ungebräuchlich gewordenes Wort ist "völkisch".
    #29Author maxxpf (361343) 14 Mar 10, 13:00
    Comment
    If you have anything further to add on changes to the existing LEO entry for Endlösung, please do it here:
    related discussion: the final solution - Endlösung
    #30Author SD3 (451227) 14 Mar 10, 14:09
    Comment
    SD3, your analysis/breakdown was great, and your idea ...

    I propose the following changes for consideration:

    1) Mark existing entries as "historical/Geschichte"
    2) Indicate that in the English term Final and Solution are often capitalized.


    ... would in effect solve much confusion. Good work.
    #31Authorstatice16 Mar 10, 08:29
    Comment
    That's nice of you to say so, statice, but could you please say it in the new entry thread? It might improve the chances of the proposal being adopted. :-)
    #32Author SD3 (451227) 16 Mar 10, 11:00
    Comment
    You received another pat on the back in Betrifft Leo 2010.! (Check it out.)

    Your changes really make sense for the Leo entry on this topic! It's well thought-out.

    But, I neither vote for closure nor deletion (in contrast to the entry there) though.
    For the record.
    #33Authorstatice16 Mar 10, 11:27
    This thread has been closed.
     
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