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  • Betrifft

    ustedes y vosotros

    Kommentar
    tengo una pregunta a los que ensenian espaniol: Soy latina y no utilizo el "vosotros", en mis clases debo incluirlo en mi lenguaje para que mis estudiantes lo aprendan? o solo debo hablar sobre el tema para que ellos sepan las diferencias, dónde y cómo se utiliza?
    VerfasserCatas03 Jul. 10, 19:52
    Kommentar
    Ich kann nur aus der Sprachlernenden-Perspektive berichten; habe aber inzwischen einige Lehrer erlebt, sowohl im VHS- als auch im universitären Bereich. Es ist mir immer wieder (negativ) aufgefallen, dass hier nur iberisches Spanisch unterrichtet wird. Der Gebrauch des "ustedes" oder gar die Benutzung des "voseo" werden bestenfalls als 'kuriose Variante' des Spanischen erwähnt. Auch Lehrer aus LA lehren nur "vosotros".
    Ich habe mir das immer so erklärt, dass Spanien uns Europäern einfach räumlich näher liegt und ein Großteil von VHS-Kurs-Besuchern sich ein paar Sprachkenntnisse für den Urlaub erwerben will.
    Ebenso ist es mit der Benutzung des Perfekts und des Indefinido. In Prüfungen wird immer großen Wert auf den 'richtigen' (=spanischen) Gebrauch des Perfekts gelegt. Nur im Nebensatz wird erwähnt, dass statt dessen in LA oft der Indefinido verwendet wird.
    Außerdem werden nur 'spanische' Worte gelehrt. Selbst eine Lehrerin aus Argentinien verwendete coche statt auto usw. Es kann natürlich auch daran liegen, dass in den üblichen Lehrbüchern spanisches Spanisch vorgegeben ist (und man die Schüler nicht überfordern oder verwirren will?)
    Dasselbe gilt für die Aussprache des "ll"

    schade, denn ich hätte es immer als Bereicherung empfunden


    um auf Deine Frage zurückzukommen: Ich würde vorschlagen, dass Du Dich an den Bedürfnissen Deiner Schüler ausrichtest - wer in Spanien 'touristern' will, sollte wohl eher den spanischen als den lateinamerikanischen Gebrauch der Sprache beherrschen - und vice versa

    Grüße
    #1Verfasser grela (567089) 04 Jul. 10, 12:43
    Kommentar
    Nosotros tampoco aprendemos la variante austriaca o suiza del alemán, sino "hoch Deutsch". De todos modos, lo que se aprende es un castellano o español estándar, en España existen también variaciones que no se estudian en los cursos básicos. Supongo que facilita las cosas.
    #2VerfasserLaura05 Jul. 10, 09:58
    Kommentar
    Yo sólo puedo enseñar lo que sé. Pero siempre menciono en mis clases que en otros países se usa el "Ustedes" o "vos" más. Al igual que con los verbos. Cuando yo enseño, les explico a mis alumnos que yo soy de Madrid, pero que si van a otras zonas, por ejemplo Galicia, se hablará de otra forma.
    #3VerfasserAAA05 Jul. 10, 14:48
    Kommentar
    noch eine Idee:
    hier http://diplomas.cervantes.es/noticia.jsp?id=2... kannst Du Dir die Prüfungsfragen des Instituto Cervantes für "Diplomas de Español como Lengua Extranjera" ansehen

    Da kann man sich der Spanischlernende und sicher auch der Spanischlehrende ein recht gutes Bild von den Anforderungen machen.
    Falls also einer Deiner Schüler daran interessiert ist ein Zertifikat zu erwerben - ist das offenbar das einzige, das weltweit anerkannt wird

    Grüße
    #4Verfasser grela (567089) 06 Jul. 10, 19:54
    Kommentar
    @Laura
    España representa un 10% de la población hispanohablante, mientras que Austria y Suiza juntas harán un 15% de los germanoparlantes. Vale decir, desde un punto de vista demográfico tu comparación es incorrecta. Desde un punto de vista lingüístico, Hochdeutsch no es lo mismo que teutonisches Deutsch (como español neutro tampoco equivale a español ibérico), sino que también se encuentra en Suiza y Austria. Por ejemplo: http://videoportal.sf.tv/video?id=587a59ce-8b...
    Lo ideal para mí sería enseñar todas las variantes del castellano. Es al menos la línea panhispánica que desde hace un par de décadas preconiza la Real Academia de consuno con las Academias americanas.

    @Catas
    Como guía podés tomar las conjugaciones que ofrece el diccionario:

    amar: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIVerbos?ori...
    temer: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIVerbos?ori...
    partir: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIVerbos?ori...
    #5Verfasser Doktor Faustus (397365) 12 Jul. 10, 05:31
    Kommentar
    Con tal de que no no vaya demasiado lejos el asunto de las variaciones del español hasta detener el progreso del curso en otros ámbitos yo creo que sí es parte de la buena enseñanza mostrarle a los estudiantes las diferencias más importantes entre el español de España y el español de América Latina.

    Con respecto a las varias conjugaciones de los verbos, son muy pocas que de verdad les serían útiles a los estudiantes, (p.ej: el voseo de Chile ni es reconocido de manera oficial, ni es recomendable usarlo) y además son bastante fáciles de memorizar. Seguramente no es pedir demasiado de un profesor de español conocer la conjugación del vosotros y la del voseo.

    Fuera de eso, también es útil y razonable conocer las diferencias de vocabulario más destacadas (palabras muy usadas y sus equivalentes del otro continente como platicar – charlar, maleta – valija, fresa – frutilla) y enseñárselas a los estudiantes. Esta claro que no es posible tener en cuenta el vocabulario propio de cada país de habla hispana, pero si hay expresiones y diferencias bastante universales que valen la pena.

    Con respecto a la gramática, si yo fuera profesor encontraría conveniente siempre seguir las recomendaciones de la RAE, pero también mencionar fenómenos muy frecuentes como los “ísmos” mas importantes y el uso diferente de los tiempos. (Contraste indefinido / imperfecto, y la posibilidad de exceso de subjuntivo (LA) o indicativo (ESP) en algunas regiones.

    Por último, está el asunto de la pronunciación, y otra vez más se debería mencionar los fenómenos y diferencias más importantes hasta quizá presentárselas con grabaciones a los estudiantes.
    #6Verfasser Dieter_ (688480) 12 Jul. 10, 11:51
    Kommentar
    Bueno, en mi opinión depende del instituto en el cual impartas clases. Acabo de hacer mi bachillerato y habiendo sido alumno puede decirse que sé lo que deberían impartir los profesores o no. Aquí en NRW se suele impartir en castellano ya que en el bachillerato se supone que el alumno sabe hablar y escribir en castellano y esto incluye también saber usar el vosotros.
    Claro, Dieter está en lo cierto que se debería al menos hacer saber a los alumnos que en América Latina se prefiere (suele) utilizar el ustedes y no el vosotros debido a las variaciones del español que hay pero mirando atrás puedo decirte que falta el tiempo.
    Si impartes en un instituto no puedes dedicarte al explicar todas las variaciones del español sea el voseo o sean las diferencias de vocabulario que mencionó Dieter. Los alumnos no lo necesitan para hacer su bachillerato y como puedes ver yo te hablo del bachillerato puesto que no sé como se maneja en otros institutos.
    #7Verfasser nexAnbu (626154) 12 Jul. 10, 17:35
    Kommentar
    Bueno, ahora el asunto del Gymnasium y Zentralabitur nos lleva a un conjunto de problemas completamente diferente. Al parecer, si fuera por los “sabios funcionarios” del Ministerio de Educación en los varios Länder de Alemania los alumnos que asisten a la escuela estudiarían lenguas con el único propósito de poder satisfacer algún marco curricular y leer viejos textos sobre la migración. Poniéndome en lugar de en un alumno veo por qué les es imposible tratar las variedades del español con una profundidad razonable. Si la motivación mayor de aprender una lengua es sacar unas buenas notas en el Abitur no puede haber duda de que no les importan mucho esas cosas ni a los estudiantes ni a los profes, ya que las prioridades ya están puestas en otras partes.

    No me malinterpretes no les estoy culpando ni a los estudiantes ni a los profesores, sino a la inflexibilidad del Zentralabitur lo cual considero un gran obstáculo para una buena enseñanza.


    Por suerte, la mayoría de los aprendices o estudian en cursos no escolares (VHS, clases particulares etc.) o por su propia cuenta, por lo tanto, la mayoría afortunadamente no tiene que lidiar con esas trabas.

    A mi entender las lenguas se debe aprender con el fin de poder comunicarse sin barrera, llegar a entender nuevas culturas (incluyendo literaturas).. y por eso creo que cuando sea posible, o sea, p.ej en cursos no escolares, debería incluir tanto de esa información de las variedades del español como sea posible.
    #8Verfasser Dieter_ (688480) 12 Jul. 10, 18:47
    Kommentar
    Encuesta a hablantes extranjeros del castellano: ¿Les parecen demasiado extensas las tablas de conjugación provistas por el DRAE?
    #9Verfasser Doktor Faustus (397365) 12 Jul. 10, 20:31
    Kommentar
    No sé si te entiendo muy bien Doctore, ya que, a fin de cuentas, las tablas de conjugación proporcionan la información relevante y no más. O no?
    #10Verfasser Dieter_ (688480) 13 Jul. 10, 11:17
    Kommentar
    Precisamente, Dieter, y estas del DRAE (ver #5 in fine) incluyen las formas del voseo y el "ustedeo". No parece ser una sobrecarga a los alumnos, ¿o sí?
    #11Verfasser Doktor Faustus (397365) 13 Jul. 10, 12:45
    Kommentar
    @Dieter
    Por lo que puedo leer compartimos la misma opinión. Tienes razón en cuanto al Zentralabitur y también con respecto a lo que has dicho de que se debería aprender para poder o lograr comunicarse sin barreras. La ventajas o disventajas del Zentralabitur son muy amplios por lo cual resulta difícil discutirlos. Para responder al apuesto de Catas se debería al menos saber donde imparte.
    #12Verfasser nexAnbu (626154) 13 Jul. 10, 21:22
    Kommentar
    Si bueno ya puestos porque no se enseña en las clases de alemán, Schwäbisch, Platdeutch, Switzerdeutsch .....total si la profesora en su casa habla una variedad dialectal. O que acepten usar el dativ cuando debe usarse el genitiv.

    Si la gente quiere aprender otra variedad del español distinta al castellano pues que la aprenda (yéndose al país de origen, o haciendo un tandem con alguien nativo del país en cuestión) pero si tienen que aprender las bases de la lengua creo yo que deberíamos dejarnos de historias dialectales.

    Que después encima tenemos que aguantar que los alemanes se nos rían y que digan que hablamos raro. Pero claro como no lo van a hacer si han visto mofarse (e incluso despreciar, lo he vivido) mil veces a algunos latinoamericanos de los españoles

    Luego aparte la RAE en estos últimos años se esta luciendo aceptando términos falsos solo porque la gente es una inculta lingüística (da igual de que país sea, véase almóndiga, sicólogo, médica...)una cosa es que se hable y otra que sea correcta y se le tenga que dar cabida..

    Si no claro se pueden empezar a admitir términos de otros idiomas, en valencia se utilizan a veces otras palabras derivadas del valenciano, y claro como lo hablan 5 millones de personas pues se tiene que admitir en el español también, si es que....
    #13Verfasser.......14 Jul. 10, 15:40
    Kommentar
    ¿Y qué hacer con el leísmo? He pillado a varios de los mejores hablantes extranjeros del foro incurriendo en esta falta, moneda corriente en España, y que podría compararse en alemán con el uso de dativo allí donde corresponde genitivo. Ese error, en cambio, no está presente en el castellano de América. Eso, por favor paren de decir "castellano" para referirse al castellano ibérico. Yo soy argentino y hablo castellano, lo mismo que centenares de millones de personas. El idioma es uno y el mismo (y si no, que los españoles me expliquen el prodigio de la comprensión instantánea de lo que aquí escribo).
    En este punto no es ociosa la comparación del castellano con el inglés, ya que ambos fueron lenguas imperiales y gozan por tanto de amplia difusión geográfica. Vayan dos pestañas a la izquierda e intenten convencer a los yanquis allá (o a hm-us, que nos regala con su visita habitual aquí) de que lo que hablan es un dialecto degradado del inglés. A ver qué tal les queda el chaleco.

    Edit. / Y como "para muestra sobra un botón", aquí va una lista brevísima de términos castellanos "neutros"...

    Siehe auch: Vorschläge zur spanischen Auszeichnung
    #14Verfasser Doktor Faustus (397365) 14 Jul. 10, 16:52
    Kommentar
    @........No deberías usar el término "variedades dialectales" para las variedades del español/castellano que se utilizan en los países hispanohablantes. Comprendo perfectamente la indignación de Faustiño y le doy toda la razón. Los españoles (afortunadamente) no tenemos el monopolio del uso correcto de la lengua. En España cada vez se habla peor. No hago más que descubrir faltas de ortografía o incongruencias sintácticas en la prensa, y menos mal que no veo la televisión, porque si no me daría un infarto. Y eso por no hablar del lenguaje de la calle...
    #15Verfasser lunanueva (283773) 14 Jul. 10, 17:38
    Kommentar
    Gracias por el aguante, Luna querida; el roce con personas como vos compensa con creces las eventuales renegatas que nos depara el bregar cotidiano aquí en el foro :-)
    Siguiendo con el parangón castellano-inglés, se me ocurre que sería interesante averiguar cómo se enseña el idioma inglés en Alemania; en particular, si se reproduce un modelo oxoniense, o si acaso se contemplan variaciones americanas, australianas, etc.
    #16Verfasser Doktor Faustus (397365) 14 Jul. 10, 19:08
    Kommentar
    Siehe auch: cuando te vi me kede congelado, pensava k vei...

    Este hilo viene como anillo al dedo como muestra de la elegancia que caracteriza al español coloquial de España.

    ¡Saludos, Faustiño! Nunca me cansaré de defender la pluralidad
    #17Verfasser lunanueva (283773) 14 Jul. 10, 21:01
    Kommentar
    ajajajaja bueno, pero al "mutcho" y "notche" los tenéis a favor... son muy tiernos! Besito
    #18Verfasser Doktor Faustus (397365) 14 Jul. 10, 21:27
    Kommentar
    No pretendo imponer mi lengua imperialista, sólo considero imposible que se enseñen todas las variaciones del castellano inicialmente. Aprender el vos sí me parece adecuado y necesario, igual que el vosotros o el ustedes.
    La comparación con el inglés está muy bien, ¿qué te parece aprender el inglés de la India? ¿Y el francés? He ido a clase y jamás me han explicado una variación marroquí, argelina o de otros lugares.
    Si vas a ir a un lugar, tienes que aprender cómo se habla allí, pero para empezar a aprender yo veo más útil una variedad del idioma más neutra, que no es la mía, por cierto.
    #19VerfasserLaura15 Jul. 10, 11:51
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    @Doktor Faustus: "¿Y qué hacer con el leísmo? He pillado a varios de los mejores hablantes extranjeros del foro incurriendo en esta falta, moneda corriente en España, y que podría compararse en alemán con el uso de dativo allí donde corresponde genitivo. Ese error, en cambio, no está presente en el castellano de América. "

    Das ist so nicht richtig, Dottore. Auch in Lateinamerika gibt es leístische Regionen und nicht in ganz Spanien ist er verbreitet. Der leísmo in Bezug auf männliche Personen entspringt - wenn ich mich recht erinnere - einer früheren Sprachstufe, in der er als Norm galt, und nur dieser leísmus wird mittlerweile von der RAE als "korrekt" (wenn vielleicht auch nicht "recomendable") eingestuft, nicht aber die anderen Formen des leísmo.

    Da meine Mutter aus Castilla y León stammt, bin ich diese Art des leísmo von Haus aus gewöhnt. Dort (in Castilla y León) galt (zumindest zu ihrer Zeit, inwiefern das heute noch zutrifft, kann ich nicht sagen) das Benutzen des Personalpronomens lo in Bezug auf männliche Personen als extrem vulgär, und ich muß gestehen, dass sie mir diesen Eindruck wohl irgendwie "vererbt" haben muss, denn auch mir schauderte es anfangs davor, lo in Bezug auf Pesonen zu benutzen.

    Dieser leísmo läßt sich meiner Meinung nach also auf keinen Fall mit der Benutzung des Dativs statt des Genitivs vergleichen, denn der leísmo ist zum einen die ältere Sprachform und zum anderen diejenige, die als kultivierter galt und einigen noch heute gilt:

    Debido a su extensión entre hablantes cultos y escritores de prestigio, se admite el uso de le en lugar de lo en función de complemento directo cuando el referente es una persona de sexo masculino: «Tu padre no era feliz. [...] Nunca le vi alegre» (TBallester Filomeno [Esp. 1988]). Sin embargo, el uso de les por los cuando el referente es plural, aunque no carece de ejemplos literarios, no está tan extendido como cuando el referente es singular, por lo que se desaconseja en el habla culta:
    http://buscon.rae.es/dpdI/

    Was das Erlenen der englischen Sprache betrifft, so kann ich nur sagen, dass zu meiner Zeit (was schon ein bißchen zurückliegt) tatsächlich das Britische Englisch gelehrt wurde und nur hin und wieder auf die Besonderheiten des Amerikanischen Englisch hingewiesn wurde. Das dürfte sich aber inzwischen wohl geändert haben. Ich weiß es aber nicht.
    An der Uni wird dann aber auf alle Varietäten des Englischen eingegangen, sowohl in der Sprach- als auch in der Literaturwissenschaft. Hier sollte sich jeder früher oder später auf eine der Varianten festlegen, damit am Ende kein "Mischmasch" herauskommt.
    #20Verfasser la bella durmiente (548586) 15 Jul. 10, 21:56
    Kommentar
    Waren es nicht die Andalusier, die statt "espalda", "esparda" sagen? Der Leísmo in Spanien ist aber nicht mehr aufzuhalten, deshalb hat er ja auch eine gewisse Anerkennung. Selbst die synchronisierten Filme werden so besprochen.

    In Deutschland lernt man in der Regel britisches Englisch, aber die Unterschiede zum american egnlish werden immer mal wieder thematisiert. Es wird einem auch nahegelegt, sich bei den Klausuren für eine Variante zu entscheiden.

    Der Leísmo ist mir bisher noch nicht in Lateinamerika begegnet, nur im spanischen Fernsehen.

    Eine andere Frage wäre aber interessant: Sind die Unterschiede zwischen britischem und amerikanischem Englisch größer als zwischen LA Spanisch und iberischen?

    In der Schriftsprache ist die spanische Sprache nicht so plurizentrisch, eher in der Alltagssprache.
    #21VerfasserNurKurz24 Jul. 10, 11:26
    Kommentar
    Auch wird in Spanien wirklich oft "sentaros" statt "sentaos" gesagt. Mit anderen Wörtern geschieht das ebenso: "callaros", "juntaros", "veniros" hört man nicht selten.
    ODer ein "s" wird drangehängt wo keins hingehört: "Fuistes" statt "fuiste" oder "hicistes" statt "hisciste".
    #22VerfasserErgänzungen25 Jul. 10, 11:30
    Kommentar
    Fuistes, hicistes etc. ist ein typischer Fehler, den du in allen spanischsprachigen Ländern wiederfinden kannst, oder zum Beispiel auch solche Formen wie haiga, statt haya, nadien statt nadie etc. Und sentaros etc. wird nicht nur oft gesagt, sondern es ist eher so, dass kein Mensch in Spanien die angeblich "korrekten" Imperativformen in der 2. Person Plural benutzt. Ich glaube sie werden inzwischen sogar von der RAE "anerkannt".

    Überhaupt halte ich es für unsinnig, damit argumentieren zu wollen, wo nun das beste Spanisch gesprochen oder die meisten (grammatikalischen) Fehler begangen werden. Erstens denke ich, dass sich in dieser Hinsicht die einzelnen Länder wirklich nichts nehmen, und zweitens ist es so, wie lunanueva in einem anderen Faden schon einmal sehr treffend gesagt hat: "El mejor español lo hablan los hablantes cultos de cualquier país."
    #23Verfasser la bella durmiente (548586) 25 Jul. 10, 22:38
    Kommentar
    @bella
    Einmal hat mir die damalige Pflegerin meiner verstobenen Oma folgendes beigebracht:

    "Nadie se dice cuando falta uno, nadien se dice cuando faltan muchos."

    Fand ich süß - und sinnvoll (-:
    #24Verfasser Doktor Faustus (397365) 25 Jul. 10, 23:20
    Kommentar
    "El mejor español lo hablan los hablantes cultos de cualquier país."
    --

    Dito!
    #25VerfasserErgänzungen25 Jul. 10, 23:21
    Kommentar
    @Doktor Faustus: Stimmt, diese Erklärung ist sehr süß und durchaus logisch! :)
    #26Verfasser la bella durmiente (548586) 25 Jul. 10, 23:26
     
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