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    Commenti su LEO

    Sind Betonungszeichen vorgesehen ...

    Oggetto

    Sind Betonungszeichen vorgesehen ...

    Commento
    ... in den Konjugationstabellen?

    Was helfen mir "(noi) abitavamo" oder "(loro) abitavano", wenn ich nicht weiß, dass es "(noi) abitavámo", aber "(loro) abitávano" heißt.

    Was helfen mir "(io) abito" oder "(io) aiuto", wenn ich nicht weiß, dass es "(io) ábito", aber "(io) aiúto" heißt.

    Das ließe sich mit einem Zusatzattribut in der Adresszeile sicherlich ohne Probleme programmieren, wenn es denn gewollt wäre (oder ist?).

    Anders ausgedrückt: Ich brauche LEO nicht für die regelmäßigen Dinge, sondern für die Ausnahmen. Eine Info wie "(io) ábito" ist mehr wert als eine nach Schema F erzeugte lange Tabelle (in der diese Angabe fehlt).
    Autore Nikolas (253620) 14 Jul 10, 22:06
    Commento
    Nein, Akzentzeichen werden wie gewohnt nicht dargestellt, wenn sie nicht von der italienischen Orthographie vorgesehen sind.
    Darüber hinaus spielen Verbtabellen im Stemming der Mehrwortsuchen eine wichtige Rolle, so dass wenig Sinn hätte, diese nur auf "Unregelmäßigkeiten" zu beschränken.
    #1Autore Fabio (LEO-Team) (576607) 15 Jul 10, 10:54
    Commento
    Außerdem ist die Betonung von abitavamo und abitavano doch regelmäßig. Einmal gelernt, für immer gekonnt.
    #2Autoremiauwauwau (703662) 23 Jul 10, 14:29
    Commento
    Na prima, damit erübrigt sich dann ja wohl die gesamte Tabelle (:

    Im Übrigen ist, wer es als "Regelmäßigkeit" empfindet, dass es "ábitano", aber "aiútano" heißt, im Erlernen der Sprache schon ziemlich weit fortgeschritten. Der braucht wirklich keine Tabellen mehr.

    (Ich weiß, dass, wer dt. "Habitus" mit Betonung auf der ersten Silbe kennt und schon mal den Hilferuf "Aiúto!" gehört hat, tatsächlich die genannten Formen "regelmäßig" ableiten kann. Ich habe mittlerweile auch verstanden, dass diese Tabellen lediglich ein Abfallprodukt LEO-interner Algorithmen zur Grundformbestimmung darstellen. Dennoch bin ich jemand, der, wenn er eine Sprache lernt, dies mit Auge, Ohr, Mund und Motorik macht, und da ist jede Verbform, die man nicht aussprechen, sondern nur anschauen kann, der reine Frust. Deshalb mein Vorschlag, die Tabellen mit geringen Aufwand wesentlich nützlicher zu gestalten, indem man mit einem Algorithmus, der zu programmieren nicht so schwer sein kann, die – normalerweise nicht notierten – Betonungen ergänzt, und sei es in Form einer farblichen Kennzeichnung.)
    #3Autore Nikolas (253620) 23 Jul 10, 23:33
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    @Nikolas: Aber ein Algorithmus um bei dir Respekt und ein bisschen educazione zu programmieren gibt es leider noch nicht, gell? Und ein Frage: Seit wann ist ein Wörterbuch ein Sprachlernmittel? Ein Wörterbuch ist ein Mittel, um nach Wörtern nachzuschauen, alles andere - was das LEO-Team hier anbietet - ist ein Geschenk dazu. Wenn du mit Ohren und Mund lernen möchtest, zahle dir einen Sprachkurs im Lande, oder zieh direkt hin. Und wenn du so gut bist, programmiere doch selber dein Wörterbuch, oder was suchst du noch hier?
    #4Autorevarietologo (650138) 25 Jul 10, 22:38
    Commento
    Ich habe meine Sprachen noch immer aus Wörterbüchern gelernt. Und bevor ich ins Land fahre und radebreche, möchte ich schon gern wissen, ob "giovane" wie "giováne", "giòvane" oder "gióvane" ausgesprochen wird. Dazu lese ich Bücher und Zeitungen und lerne ... bingo ... mit Hilfe von Wörterbüchern.

    Ich finde es ein legitimes Ziel für ein Projekt wie LEO, auf die Dauer die gedruckten Wörterbücher zu erübrigen. Und dazu fehlt auch nicht viel. Was aber fehlt, sind die Betonungsangaben (z.B. im Italienischen). Da darf man, gerade als LEO-Sympathisant, doch schon einmal einen solchen Vorschlag machen.

    Obwohl mir mittlerweile auch klar ist, dass das LEO-Team auf solche Fremdideen nicht gerade scharf ist.

    PS.: Um die Programmierbarkeit mach dir mal keine Sorgen!
    #5Autore Nikolas (253620) 26 Jul 10, 10:21
    Commento
    Aha... es ist das erste Mal, dass ich höre, dass man Sprachen aus Wörterbüchern lernt... de gustibus aber... ich weiß nicht, ob die LEO-Leute darauf scharf sind oder nicht, ich finde aber ziemlich unpassend, dass man in so einem Ton schreibt, wenn schon mal einen Super-Dienst kostenlos bekommt... aber auch da: de gustibus...
    #6Autorevarietologo (650138) 26 Jul 10, 19:33
    Commento
    Auch wenn jetzt weitere 9 Jahre ins Land gegangen sind: ich gebe Nickolas vollkommen recht das es sehr hilfreich ist die betonte Silbe zu kennzeichnen. Sei es mit Punkt unten oder einem Akzentzeichen drüber. Aussprache gibt es für italienisch sehr sehr selten bei Leo. Und der Betonungswechsel der Verbformen wird damit auch nicht erfasst. Ich bin mittlerweile fast vollständig zu reverso emigriert. Da wird mir Aussprache, Verwendungsbeispiele, Fehlertoleranz bei Eingabe durch Vorschläge (wichtig wenn ich ein Wort höre aber nicht genau weiß wie es nun geschrieben wird!) und Phrasen und Wortgruppen angeboten. Außerdem kann ich den Plural finden. Und das alles auch kostenlos.
    Natürlich ist reverso nicht frei von Fehlern, aber Leo auch nicht, insbesondere die Reihenfolge der Übersetzungen ist überarbeitungsfähig.
    #7Autore Fairy Queen (1253125) 25 Dec 19, 00:28
    Commento

    @Nikolas, #OP

    »… wenn ich nicht weiß, dass es "(io) ábito", aber "(io) aiúto" heißt.»


    Ich teile Dein Missbehaben, wenn ich beim Lesen von Vokabeln – egal ob in Flexionstabellen oder in Wörterbucheinträgen – ihre Betonung nicht kenne.


    Die endungsbetonten Formen (-avàmo und -àvano gehören dazu) werden bei allen Verben gleich betont. Es ist also tatsächlich sinnvoll – und nicht allzu aufwendig –, diese zu lernen. Wenn Du Fragen dazu hast, stelle sie ruhig. Nur der Infinitiv mancher Verben der e-Konjugation weicht hiervon ab (der dann nämlich nicht endungs- , sondern stammbetont ist!), z. B. prèndere. Diese Information erhält man im LEO-Wörterbuch immerhin (zumindest meistens), wenn man sich die Aussprache anhört.


    Bei den stammbetonten Formen – die 1. Person Singular Indikativ Präsens gehört dazu – wird meistens die letzte Stammsilbe betont (aiùto). Das ist dann auch einfach. Aber es gibt eben eine große Gruppe von Verben der a-Konjugation, die davon abweichen, bei denen nämlich die vorletzte Stammsilbe betont wird, abitare gehört dazu, also: àbito. Weil die Betonung verschoben ist, nennt man sie auch verbi sdruccioli. In allen stammbetonten Formen wird also immer die letzte Stammsilbe oder (nur bei manchen Verben der a-Konjugation) immer die vorletzte Stammsilbe betont. Das kann man also alles durchaus als regelhaft ansehen.


    Das Problem ist nur – und das verstehen Italienischsprachige hier im Forum zumindest meinem Eindruck nach schon seit vielen Jahren nicht –, dass Italienischlerner halt nicht wissen, ob die Betonung auf die vorletzte Stammsilbe verschoben wird oder nicht. (Ein paar hilfreiche, aber keinesfalls ausreichende Hinweise dazu findest Du in diesem nicht ganz leicht zu lesenden Thread: Siehe auch: Aussprache gesucht!.) Und ich persönlich gehöre zu denen, die das bei weniger häufig gebrauchten Verben auch nach Jahren nicht wissen. Doch diese Information findet man im LEO-Wörterbuch nicht! Ich habe dazu einmal (Siehe auch: Betonung – Kennzeichnung der verbi sdruccioli) einen Vorschlag ausgearbeitet, der auch all die mir seit langem bekannten Befindlichkeiten des LEO-Teams berücksichtigt, aber diese Information den Nachschlagenden dennoch zur Verfügung stellt. Aber offensichtlich gibt es noch weitere Befindlichkeiten, die mir nicht bekannt sind. Jedenfalls sind wir beim Lernen in dieser Angelegenheit wohl leider auch in Zukunft auf andere Wörterbücher angewiesen.


    #8Autore Frantsi (1268011)  29 Dec 19, 19:47
     
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