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  • Topic

    The Meaning of "Fair"

    Whilst perusing one of my favorite websites, I chanced upon this video involving experimental economics and the concept of fairness. I was struck by the care and detail of the professor in discussing the actual definition (and its evolution) of the word "fair", and then going so far as to say that the word cannot really be translated into another language (his example being German).

    I am not posting this because I want to hear opinions on various economic theories, their fairness, or lack thereof. I was wondering what the denizens of Leo think about the word, its definition, and whether or not its meaning and nuance of this word can be conveyed in translation.
    Author Solitudinarian (236315) 01 Aug 10, 00:24
    And please substitute the for its in the phrase "... whether of not its meaning..." It's 0256 where I am and I'm off to bed after this.
    #1Author Solitudinarian (236315) 01 Aug 10, 00:27
    Well, the fact that we use the English word 'fair' to express the concept of fairness should kind of answer your question... ;)
    #2Author Gibson (418762) 01 Aug 10, 00:41
    Solitudinarian, Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass "fair" und "Fairness" deutsche (eingedeutschte) Wörter sind, und wirklich in aller Munde. Deutsche Teenager sagen genauso "Das ist nicht fair!" zu ihren Eltern, und FairTrade-Kaffee gehört zum deutschen Frühstück.
    #3Author Lady Grey (235863) 01 Aug 10, 00:43
    Was mich bei "fair" überrascht hat, ist dass es auch im Sinne von blond verwendet wird. Das habe ich aus einem Lehrbuch für Kinder gelernt.

    Ist das ein übliches Wort für blondes Haar oder sagt man heute in der Regel blond hair?
    #4Author DaLi (571983) 01 Aug 10, 01:12
    Fair in der Bedeutung heißt nicht nur blond, sondern auch (besonders) hellhäutig, und/oder schön. Oder dachtest Du, dass "My Fair Lady" besonders unparteiisch sei? ;-)
    #5Author Lady Grey (235863) 01 Aug 10, 01:14
    Natürlich nicht, darum frage ich ja nach wie üblich es ist, fair in diesem ganz anderen Sinn zu gebrauchen (und wie sinnvoll es ist, das den Englisch-Anfängern beizubringen).
    #6Author DaLi (571983) 01 Aug 10, 01:20
    #6: Fair in the sense of light-colored (skin or hair) is quite common. Fair-haired is not necessarily blond though. It can also be slightly darker than blond.
    #7Author SD3 (451227) 01 Aug 10, 02:18
    The phrase "the fair-haired child/son" is often used to indicate someone who is particularly favored in the family or business, among the public, with a particular political party, etc. It stands in contrast to "the red-headed stepchild", who is neglected at best and abused at worst. Again figuratively, not literally.
    #8Author Robert -- US (328606) 01 Aug 10, 03:56

    Alas, your assumption is incorrect. I have listened to Germans using the word for almost 21 years - and almost always as a direct synonym for ungerecht. The question here would then be, do Germans use the word with the same nuance that a native English speaker does?
    #9Author Solitudinarian (236315) 01 Aug 10, 13:19
    Fair als Synonym für "ungerecht"? Da musst Du was falsch verstanden haben ...
    #10Author Lady Grey (235863) 01 Aug 10, 13:28
    And again I demonstrate the perniciousness of sleeplessness. Please substitute gerecht for ungerecht in my previous post. Also, ladygrey's mention of fair trade coffee brings us back to the video: is fair the appropriate word?
    #11Author Solitudinarian (236315) 01 Aug 10, 13:29
    Interessantes Interview - danke, Solitudinarian.

    Prof. Wilson erläutert zunächst, daß im Deutschen fair mit gerecht gleichgesetzt wird und außerdem just und equitable ebenfalls mit gerecht übersetzt wird. 'Gerecht' ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil der Wortbedeutung von fair. Für mich hat fair noch eine andere Komponente.
    'Gerecht' ist sehr distanziert und eher eng definiert bzw. fest gesetzt - gerecht ist etwas, das man in einem niedergeschriebenen Gesetz nachschauen kann, während 'fair' deutlich mehr an das Mitgefühl und das Gewissen appelliert und dadurch auch flexibler und wandelbarer ist.
    #12Author Selima (107) 01 Aug 10, 13:50
    Also, ladygrey's mention of fair trade coffee brings us back to the video: is fair the appropriate word?

    I think it is.

    Which word would be more appropriate and why?
    #13Author DaLi (571983) 01 Aug 10, 16:38
    Fair bezieht sich eigentlich fast immer auf das Verhalten eines Menschen und besagt, dass jemand die "Spielregeln" (ob nun tatsächlich festgeschriebene oder gedachte) einhält.

    Ich kann mich auch fair verhalten, aber trotzdem jemanden gegenüber ungerecht sein - weil mir eine bestimmte Information zur Beurteilung der Situation fehlt.

    Auch muss faires Verhalten nicht identisch sein mit dem Einhalten von Gesetzen oder Bestimmungen.
    #14Author sonselit (596984) 01 Aug 10, 17:02
    RE #9: I have listened to Germans using the word for almost 21 years - and almost always as a direct synonym for ungerecht.
    In my more than 20 years of living in Germany and speaking German with Germans, I don't agree. German uses "fair" very similarly to how it is used in English. By very similar I mean if there are any differences they are too subtle for me to detect or are not consistently present. "Gerecht" (and "Gerechtigkeit") is more of a legal concept or when talking about heavy moral values, such as discussing religion. But for the everyday concept of "fairness" between people, what is felt as "fair" among individuals, German uses "fair". I don't think the usage is that new, but would be interested when exactly the word was imported. Post WWII? Earlier? Later?
    Anyway, I'm simplifying things quite a bit about the usage. Obviously an entire thread or two could be dedicated to the usage of "Gerecht" in German, but in my experience this is one of the cases where a loan word from English has pretty much kept its original meaning intact. Often this is not the case.

    Other than that, politicians discuss and argue vehemently about what is "fair" all the time. That's their profession, so to speak, and they obviously have widely differing views on the subject and accordingly, to the issues at hand. Personally, I think it is a ridiculous argument to put forward that this somehow lies in the meaning of the word "fair". Is he suggesting that some Americans, native English speakers, do not fully understand the meaning of the word "fair" and thus, that is a source of the division? Hogwash. And what difference does it make if the word is translatable or not? Even if I agreed with his premise, what does this have to do with his underlying message? Which brings me to my next point:

    I am not posting this because I want to hear opinions on various economic theories, their fairness, or lack thereof.
    Solitudinarian, I don't believe that for a second. ;-)
    #15Author wupper (354075) 01 Aug 10, 17:06
    Solitudinarian, I am not entirely sure what you are trying to prove or disprove: do Germans have exactly the same spectrum of associations when they hear the word? Of course they do not: "fair" in German means none of these:
    von angenehmem Äußeren
    Rein-(schrift: as in "fair copy")

    und wahrscheinlich habe ich noch ein paar vergessen.

    Verwenden wir es im Deutschen trotzdem im gleichen Sinn und mit denselben Implikationen, wenn wir es verwenden? Ich denke ja. Welcher Aspekt ist es denn genau, den Du vermisst, der nicht mitzuschwingen scheint, wenn Du es im Deutschen hörst? Wenn wir nur das pure "gerecht" meinen würden, würden wir es auch sagen, es ist schließlich nicht ausgestorben.
    #16Author Lady Grey (235863) 01 Aug 10, 17:08
    I am not posting this because I want to hear opinions on various economic theories, their fairness, or lack thereof.
    Solitudinarian, I don't believe that for a second. ;-)

    wupper, it grieves me to have to disappoint you, but I really do not care what people here think of various economic theories. As I stated in the beginning, I found it remarkable (and refreshing) that an economist said to himself "Man, the way those politicians use that word doesn't jibe with my understanding of it. Let's crack open a few dictionaries." His comparison with German also got me to thinking about how I have heard the "eingedeutscht" word used and how it varies with how I understand the word. I offer it here because, if there is any group interested in the meanings, nuances, and shadings of word, it's got to be Leo, right?

    ladygrey, I am not intent on proving or disproving anything. I offer the video out of what I thought was a binding interest for words, their meanings, and how we use (or misuse) them. For the record, yes, I think many Germans use the word simply as a variant of gerecht. Rarely have I encountered the nuance explained by Prof. Wilson in discussion - an exception being translators such as ourselves.
    #17Author Solitudinarian (236315) 01 Aug 10, 17:50
    For the language aspect, I gave my views based on my experiences. I think ladygrey asked the key question in #16:
    Welcher Aspekt ist es denn genau, den Du vermisst, der nicht mitzuschwingen scheint, wenn Du es im Deutschen hörst?
    That could be the basis of an interesting discussion. I'm curious at any rate.

    Just to fill in a little about my experience...I'm sure that I learned the eingedeutschtes word fair from real life and not in the classroom somewhere. Probably struggling somehow to express something I had experienced, I said something like, Das ist nicht richtig. (I don't know if I knew the word ungerecht at the time. Maybe I did, maybe I didn't.) Anyway, my German friend nodded in agreement and then said, Ja, das ist nicht fair. So I was both relieved and surprised to learn, oh, how simple, I can just use the same word. Often I am skeptical of Anglicisms Germans use in conversation with me. Sometimes I get the feeling they are using them because they know I am an American, but the words aren't really Hochdeutsch. But I have heard "fair" used many times among Germans when I was not even involved in the conversation or on TV and am convinced that it is almost universally known and used. It's also in German dictionaries, I see. I'm still curious as to when the word entered the language, by the way.

    If the two words in German, "fair" and "gerecht" had the exact same meaning, why did German import "fair" in the first place? It seems reasonable that the English word filled a gap and so "fair" was adopted to fill this gap. In other words, the argument might have been true (for German, at least) at one time, but not any more. If that's the case, it belies Prof. Wilson's whole argument.

    "Man, the way those politicians use that word doesn't jibe with my understanding of it. Let's crack open a few dictionaries."
    The explanation lies in "those politicians'"(I believe you mean "Democrats" here. At least the bill mentioned in the video was about a minimum wage bill passed by a Democrat initiative) political views and values, and their ideas about economics. But since you are not interested in discussing that, I won't go into it any further. I may profoundly disagree with someone over what is, or is not, "fair", but that does not have anything to do with the meaning of the word "fair". Of course the authors of any bill think their legislation is fair, whether they include that word in the name of their bill or not. The people opposed to the bill think the bill is not fair, or at least unnecessary. Ho hum. To put the blame on a (mis)understanding of the "true" meaning of a word is hardly refreshing. It's old hat. Is this really the first time you have seen this argument?

    Solitudinarian, I don't believe that for a second. ;-)
    Solitudinarian, I've read some of your posts before to know that's not true. ;-) Who knows, maybe you've changed. :-) I haven't seen you post for a while. But what frustrated me most about your statement is that to refute or even discuss the video in your link requires talking about economics and politics. To rule this out at the outset of the thread is pretty strange, if you ask me. The concepts of "sameness", "equality", "fairness", and "just" are the subject of age-old political debate.
    #18Author wupper (354075) 01 Aug 10, 21:37
    "fair" im Deutschen kommt von engl. fair play - 'fair im Sport', so Kluge Etym. WB.

    "fair" bedeutet anständig, so wie "unfair" für unanständig (nicht nur im Sport) steht. Das ist etwas anderes als 'un-gerecht'.

    fair /Adj./ [fär] engl. anständig in seinem Verhalten anderen gegenüber:
    ein faires Verhalten, Benehmen; ein faires Angebot; ein fairer Handel; ein fairer, ritterlicher Wettkampf; ein faires (Fußball)spiel; sie sind faire Sportler;

    "I think many Germans use the word simply as a variant of gerecht. " (17) - Das trifft nach meiner Wahrnehmung nicht zu.

    #19Author manni3 (305129) 01 Aug 10, 22:05
    "fair" im Deutschen kommt von engl. fair play - 'fair im Sport', so Kluge Etym. WB.
    Steht vielleicht da irgendwas von wann ?
    #20Author wupper (354075) 01 Aug 10, 22:20
    Nicht fürs Deutsche, nur "dort seit 16. Jh."
    Es ist also in dieser Bedeutungsvariante auch im Englischen 'relativ' jung: "zu got. fagrs 'geeignet';"
    #21Author manni3 (305129) 01 Aug 10, 22:28
    Was schätzt du, wenn ich mal fragen darf? Was sagt dein (Sprach)Gefühl?
    #22Author wupper (354075) 01 Aug 10, 22:31
    Ich schätze, dass es mit dem Fußball kam:

    Im Kontinentaleuropa konnte sich der Fußball zuerst in der Schweiz durchsetzen. In der Genferseeregion wurde von Engländern, die an dortigen Privatschulen studierten, in den 1860er-Jahren der Fußball eingeführt. Der vermutlich älteste Schweizer Verein war der Lausanne Football and Cricket Club, welcher 1860 gegründet wurde. Der älteste noch bestehende Klub, der 1879 ebenfalls von englischen Studenten gegründete FC St. Gallen, spielte anschließend eine zentrale Rolle bei administrativen Fragen rund um den Fußball. Von der Schweiz aus wurde der Fußball in die umliegenden Ländern exportiert.

    edit: Duden etym. WB
    fair "anständig, sportlich sauber, ehrlich" - aus dem Engl. im 19.Jh. entlehnt ( < aengl. faeger "passend, angenehm, schön")
    #23Author manni3 (305129) 01 Aug 10, 22:36
    Vielen Dank, manni3. Also keine neuere Erscheinung. Interessant.
    #24Author wupper (354075) 01 Aug 10, 22:44
    Trotzdem ein Anglizismus, aber keiner von den bösen-bösen, sondern einer von guten - weil schon über 100 Jahre geläufig ;-))
    #25Author manni3 (305129) 01 Aug 10, 23:13
    Ach so. Ich verstehe. Irgendwann ist/war das Maß voll! ;-)
    #26Author wupper (354075) 01 Aug 10, 23:27

    wupper, you may have missed this development by being overseas, but you might find it interesting to note that 'a Democrat [sic] initiative' is often derogatory, pejorative. In my experience, that form, replacing the adjective with the noun, is used only by people who want to express publicly that they dislike Democrats. Democrats themselves, and speakers who are trying to be neutral or unbiased, say 'a Democratic initiative.' After all, 'democratic' with a small D does still exist; there's no reason to confuse the two.

    I believe there have even been columns by linguists and commentators on the topic; you could probably find something online.

    #27Author hm -- us (236141) 01 Aug 10, 23:36
    Oh, OK, hm--us. Thanks for pointing that out. I dithered about that ending for some time before sending off my post. Now that you mention it, it all sounds vaguely familiar...
    Actually that whole sentence is constructed poorly. An "initiative" can't pass a bill.
    #28Author wupper (354075) 01 Aug 10, 23:49
    One of the first ways that young BE children try to manipulate adults is by asserting "it's not fair!" and so I've always thought that the concept of "fairness" is one which is intrinsic to humans. If I'm right, German speaking children should say the same thing - so what words do they use to say this?
    #29Author Ecgberht (469528) 02 Aug 10, 01:04
    Die Kinder sagen (wie Lagygrey in #3 schon schreibt):
    Das ist nicht fair!
    Das ist unfair!
    #30Author Irene (236484) 02 Aug 10, 07:26
    ... solange die Kinder noch hoffen, etwas erreichen zu können. Wenn es aussichtslos ist, dann wird's eher ein 'das ist so gemein/Du bist soooo gemein'.
    #31Author Selima (107) 02 Aug 10, 07:36
    Steigerungsform: Du bist doof!
    #32Author manni3 (305129) 02 Aug 10, 09:13
    Das erinnert mich sehr an die FDP, die seit ein paar Jahren besonders betont, soziale Gerechtigkeit bedeute nicht, dass jeder dasselbe Ergebnis bekomme, sondern dass jeder die gleichen Chancen bekomme*. Und im Zusammenhang mit Chancen verwenden wir in Deutschland das Wort "fair", nicht das Wort "gerecht".
    Hier wird also, im Gegensatz zu den amerikanischen Politikerbeispielen im Beitrag, zwischen "gerecht" und "fair" unterschieden.
    Ein Lehrer ist gerecht oder ungerecht (die Verwendung entspricht also nicht genau der englischen), ein Fußballspiel ist fair oder unfair, ein Handel ist sprichwörtlich fair oder unfair. Dass es auch das Stichwort "gerechter Handel" gibt, ist kein Widerspruch, denn da geht es wirklich darum, ob alles mit rechten Dingen zugeht oder nicht.

    *Hier ein ungerechtes Video mit einfachen FDP-Wahlkämpferinnen und -Wahlkämpfern zum Thema:
    Ungerecht, weil die Leute mit "der FDP" gleichgesetzt werden. Nicht unfair, denn wer bereit ist, etwas in die Kamera zu sagen, muss auch damit rechnen, dass es gesendet wird.
    #33Author Mattes (236368) 02 Aug 10, 10:51

    My experience, as I have said more than once, is that many Germans use the word "fair" in the same way they would use "gerecht" - not based on process or "the rules', but on outcome alone. Why did "fair" find its way into the German language? No clue, but need is not always the reason why new words are introduced into a language.

    By "those politicians", I mean "those politicians" - I think I have demonstrated often enough that I have no problem calling a spade a spade. Actually, I should have said "those economists" because that is what Prof. Wilson said and I misremembered. Both sides of the political aisle are known to use "fair" in this new sense that Wilson is discussing.

    What people mean when they say "fair" is extremely germane to the meaning of the word. "Nice" meant silly or foolish once upon a time and then no longer - people changed the meaning. How does it happen? Well, here is an example of how the meaning of word is changing as we speak. Now, you find this boring or "ho-hum"; I find it very interesting. Different strokes for different folks, I guess.

    "Solitudinarian, I've read some of your posts before to know that [you do not want to hear opinions on various economic theories, their fairness, or lack thereof] is not true. ;-)"

    You may wish to read my posts in this thread. You may notice that I have not taken the bait, no matter how often it is dangled in front of my nose. ;) I'm not interested in hearing those opinions - I already have sufficient reason for depression and despair. ;) I simply thought this subject was interesting, especially since it pertained to words, their meanings, and how we understand them. You know, sometimes a spade really is just a spade.
    #34Author Solitudinarian (236315) 02 Aug 10, 13:35
    Leider kann ich das Video hier nicht anschauen - kann also wenig zur Definition des Professors sagen. Vielleicht ein Beitrag zur deutschen Seite:

    In vielen Kontexten kann man imho "fair" tatsächlich durch "gerecht" ersetzen (zumal auch "gerecht" nicht nur eine einzige, kontextunabhängige, in Stein gemeißelte Bedeutung hat). Aber nicht in allen.

    Gerade im Sport ist "fair" mehr als "gerecht" (was im Sport irgendwie kaum eine Rolle spielt, höchstens in "regelgerecht"). "Fair" ist hier einerseits den Regeln entsprechend, andererseits aber zusätzlich dem "Geist" des Sportes entsprechend. Ich kann die Regeln bis zum Anschlag ausreizen, um Gegenspieler zu behindern oder aus dem Konzept zu bringen - das ist dann (gerade noch) regelgerecht, aber eindeutig unfair. Und diese Bedeutung gibt es auch außerhalb des Sports (auch wenn sie wohl daher kommt, vgl. #19). Bsp. Kinder: Wenn sie sagen "Das ist nicht fair", meinen sie nicht, dass damit eine Regel oder ein Gesetz gebrochen wird, sondern dass ihr subjektives, emotionales Gerechtigkeitsverständnis verletzt wird. Beispielsweise kann ein Lehrer sagen: "Ihr macht das jetzt in Gruppenarbeit, und alle in einer Gruppe kriegen die gleiche Note, basierend auf dem Endergebnis."

    Das ist gerecht. Aber wenn einer in der Gruppe nichts macht und die anderen seine Arbeit mitmachen müssen und er trotzdem die Eins kriegt, ist das nicht fair.

    Ich weiß nicht, ob das jetzt irgendwas mit dem zu tun hat, was der Prof im Video sagt...?

    Trotzdem sollten wir Solitudinarian (mindestens hier) nichts vorwerfen, er (?) ist tatsächlich auf keine Provokation eingegangen und scheint hier wirklich nur linguistisch diskutieren zu wollen. Und ich denke, man kann über die möglichen Bedeutungsunterschiede von "fair"(engl.), "fair"(dt.) und "gerecht" diskutieren, ohne bei der Politik und/oder Wirtschaft anzukommen.
    #35Author shhh (665776) 02 Aug 10, 14:29
    It's hard to discuss the video, though, if not everyone can see the video. It might be nice if someone would at least summarize who this professor is, in what context he is speaking, and how he claims who uses the word 'fair.' Just from the comments so far, it's hard for me to guess whether he's really proposing a serious comment on a linguistic difference, or just indulging in a rhetorical flourish that may not even be intended to be taken literally.
    #36Author hm -- us (236141) 02 Aug 10, 18:11
    Der Professor für experimentelle Ökonomie an der Chapman University bezieht sich auf das Kapitel "Being Fair" in Anna Wierzbickas Buch "English: meaning and culture". Das lässt sich bei Google Books finden. Sie schreibt da unter anderem "Since fairness has no colloquial equivalents in either German or French, [...]" (S. 154) Ich verstehe nicht, was sie damit sagen will. Die Seite 156, auf der das deutsche Wort "gerecht" erwähnt wird, wird von Google Books leider nicht angezeigt.

    Die Tatsache, dass wir das Wort "fair" ins Deutsche übernommen haben, wirkt wie eine Bestätigung für die These, dass es kein deutsches Äquivalent gibt. Ich glaube allerdings schon, dass wir Deutschen das Wort fair seit der Übernahme so verwenden wie Amerikaner, Iren und Briten.
    #37Author Mattes (236368) 02 Aug 10, 18:35
    Prof Wilson is an economist who received a PhD from the University of Arizona in 1997. Portions of his video discuss a chapter on the word "fair" published in a book by a Polish linguist who works at the Australian National University.

    His discussion on the video traces the history of the various meanings of "fair" throughout the history of the English language, how it was originally used, and how those uses can be used to understand how the word is used now.

    One of his points is that "fair" used to relate, primarily, to how people did business, but that now, in public discourse at least, the word relates to the outcomes.

    His comments related to the German ungerecht discuss the difference between the use of the English word "just" and the English word "fair". He notes that although gerecht generally means "just" - "fair" does not mean just, and is often used in circumstances where "just" wouldn't be appropriate in English.

    On a related note, I saw the Ambassador to the US from German speak last week, and he talked about how learning different languages helps people learn how to think differently, in part because different languages include words and concepts that don't exist in your native language, and you can learn to appreciate different subtleties of meaning that might not be expressed in a different language.
    #38Author svaihingen (705121) 02 Aug 10, 18:50
    Thank you, both of you, for the information.

    It sounds to me as if the Polish-Australian professor must have just meant to write that German has adopted the English word 'fair' as an import? Is that also true of French? I have no idea, all I can think of is juste, équitable ...

    I don't see how you can discuss the meaning of a word like 'fair' in relation to economics without discussing political systems and their effects on people.

    >>One of his points is that "fair" used to relate, primarily, to how people did business, but that now, in public discourse at least, the word relates to the outcomes.

    I wonder if that's partly because in previous stages in human history, people tended to focus more on individual honesty and probity, and on balancing individual rights against each other, because the larger system, the right of rulers and institutions, was seen as given, immutable, even divinely ordained. But in the last century or two, we have indeed come to question more and more the fairness of systems as a whole, and to try to make outcomes better for everyone, not just for the ruling class or, now, the ('moral') majority.

    To me, that is indeed a progressive concept of fairness -- just as, formerly, written law was progress over brute force, monarchy was progress over tribalism, and democracy was progress over monarchy. But I'm not sure it matters whether you refer to it using the more common-sense, everyday term 'fairness' or the more serious, philosophical (even religious?) term 'justice.'

    #39Author hm -- us (236141) 02 Aug 10, 19:47
    Solitudinarian, 34 : My experience, as I have said more than once, is that many Germans use the word "fair" in the same way they would use "gerecht"

    Die Nabelschau ist zwar immer schwierig, aber dem wuerde ich ganz sicher ebenfalls widersprechen.

    Genauso wie im E kann fair auch im D die Bedeutung von "gerecht" haben, wenn es zwischen zwei gleichberechtigten Parteien differenziert.

    Die Kinderbeschwerde "Das ist unfair!" ist aequivalent zu "Du benachteiligst mich". Wenn man ein "gegenueber xxx" hinzufuegen kann, dann kann man auch "Das ist ungerecht!" bruellen (und ich bin sicher, dass ich dies getan habe). So ist es unfair, dass ich schon um acht ins Bett muss, bloss weil ich xxx. Es ist unfair/ungerecht, wenn ich schon um acht ins Bett muss, mein Bruder aber nicht.

    Das heisst, "fair" nimmt im Deutschen eine Mittelstellung zwischen anstaendig und gerecht ein. Es hat eine moralische Komponente des gleichberechtigten Verhaltens, die bei "anstaendig" fehlt, ist aber nicht auf Entscheidungstraeger begrenzt, wie das fuer "gerecht" der Fall ist. (Der Schiedsrichter kann gerecht sein, die Spieler nur fair.)

    Insofern, ja: das Deutsche hat kein einzelnes Wort mit der selben Bedeutungsspanne/Bedeutung wie "fair". Was ist daran neu? Das Englische hat kein Wort, dass alle Nuancen von "anstaendig" widergibt und man kann davon auch nicht ableiten, dass Manieren in Deutschland erfunden wurden. ;) Eines der Probleme der Argumentation von Prof. Wilson ist, dass er als Uebersetzung fuer "fair" nur "gerecht" betrachtet, nicht aber, dass es je nach Kontext auch "anstaendig" sein kann.

    Daher auch "fair trade": Hier steckt zwar die Idee des "gerechten Handels" dahinter, impliziert aber, dass es im Prinzip wir sind, die die Entscheidungsgewalt haben und die sich anstaendig verhalten sollen.
    #40Author Mausling (384473) 02 Aug 10, 20:16
    Solitudinarian, I can assure you I am very interested in the subtle differences in the meanings of words and in how the meanings of words have changed over time. I show this interest almost every day here posting in the forum. Even in this thread I was very curious as to when "fair" actually entered the German language. I have since learned that it has been around for a long time (over 100 years) and most likely won't disappear any time soon. Of course, it's difficult to say exactly why a certain foreign word enters a language, but in this case it seems reasonable to me that there was a need for it. Why? Because no other German word at that time covered this meaning. Maybe the initial impulse came from sports, but it soon became used in a wide variety of contexts.
    Anyway, this does interest me. Many (most?) English loan words today are completely unnecessary in German IMO. There are already German words that perfectly express the idea. Why are they adopted? I personally think that economic interests are behind a lot of it, which is sad. If there is a clear linguistic reason for borrowing a word, then that is an enrichment of the language. But cultural or economic pressure is not a good reason. Again, my personal opinions.

    My experience, as I have said more than once, is that many Germans use the word "fair" in the same way they would use "gerecht" - not based on process or "the rules', but on outcome alone.

    Several Germans in this thread have contradicted this. They have given their personal understanding of the difference in meaning between "fair" and "gerecht", given you examples of when they would use one word or the other and why, even quoted dictionary definitions. So far you haven't commented on any of their replies (#12, 14, 19, 33, 35, 40). You just keep maintaining your first stance. This is curious. Aren't their replies relevant? Maybe you just have not had enough time to digest and answer their comments.

    not based on process or "the rules', but on outcome alone.
    >>One of his points is that "fair" used to relate, primarily, to how people did business, but that now, in public discourse at least, the word relates to the outcomes.

    I don't understand this statement. Could you please explain this to me? What "outcome" are you (or Prof. Wilson) referring to in the case of the minimum wage law?
    [It is difficult to discuss a video in a forum because you can't copy and paste the words of what someone else says. You have to instead take dictation, which involves much more work.] Dr. Wilson also talks about "a tacit system of rules governing behaviour", one which "varies from situtation to situation". There are "bounds that cannot be crossed". [correct my dictation if necessary] I agree with this. This system of rules also varies from person to person according to their political beliefs, their personal experiences and a whole range of other factors.
    The "fairness" in the minimum wage law, at least according to the supporters of the law, is about the behavior of the employer towards the employee, and in a wider sense, what society in general owes to its hardworking citizens. It's not about the employee's behavior towards his employer. What are the rules of fairness that govern the employer's behavior? When does fair treatment turn into exploitation? What bounds can the employer not cross? Prof. Wilson doesn't address this question in his video, but that's the answer to his own question.
    Like I said previously and what hm--us basically repeated in #39: to answer Prof. Wilson's rhetorical question at the start of the video - "Why is $7.25/hour fair [as a minimum wage]?" you have to talk about the issues involved. The answer doesn't have to do with "outcomes"; it has to do with rules governing people's behavior in a certain situation. Where is the conflict?
    #41Author wupper (354075) 03 Aug 10, 01:10
    Vielen Dank allen, die das Video zusammengefasst (und sogar zitiert) haben!

    wupper, ich finde, du bringst einige gute Argumente, was den Unterschied zwischen dem Fokus auf "outcomes" und auf "rules governing people's behavior in a certain situation" betrifft. Und insofern ich jetzt besser verstehe, worum es eigentlich geht, möchte ich dir zustimmen.

    Mausling, auch interessant: "fair" zwischen "anständig" und "gerecht" anzusiedeln - ich glaube, das trifft die Nuancen ganz gut und drückt es besser aus als ich mit meinen unhandlichen Beispielen :-) Interessant auch deine Interpretation von "fair trade": Ich habe das irgendwie nie so gesehen, dass es sich auch auf das Handeln des Endverbrauchers bezieht, aber du hast Recht, in fair trade steckt auch das drin. Also auch hier ein Bezug zum Handeln nach "rules governing people's behavior in a certain situation"?

    Seht ihr, deshalb liebe ich diese LEO-Diskussionen: Ich fange an, über Sachen nachzudenken, und lerne eine Menge dabei. Danke!
    #42Author shhh (665776) 03 Aug 10, 10:44

    Whether you or I think cultural or economics pressure is a good reason or no for borrowing a word, it is a reason nonetheless. I see it as neither good nor bad, but this is also just personal opinion.

    Several Germans have contradicted my observation from experience. Oh well. It does not invalidate what I have observed. From the posters here, I have every reason to expect that they are acutely aware of the connotation the word possesses - knowledge of languages is, after all, our bread and butter (well, maybe not mine so much anymore, but I use the skills whenever I have an opportunity). From Germans outside of fields that use English constantly, I have noticed quite often a blurring of that connotation to the point where it becomes a simple translation for gerecht. As far as to the six replies you mention, two things come to mind: one, what else can I say than what I have already said? Our experiences and thus our viewpoints differ. Two, you are quite right that my time is irregular and limited. I post when I can: if I have a lot of time, I post a lot. If I don't, I don't.

    Of the two statements you asked me to explain, only one is mine and I will explain it thus: If I have understood Prof. Wilson correctly, the word "fair" has been used as "a tacit system of rules governing behavior" in the process of individuals dealing with one another. Now, there is a tendency to use "fair" for the outcome of that process between individuals. I believe that Prof. Wilson is pointing out that it is quite easy for individuals to tacitly agree on a system of rules - these rules can vary according to each individual and his or her beliefs, experiences, etc., but generally it is not very difficult. But individuals agreeing on an outcome decided by a third party, who is not involved in the dealings between those individuals, is another matter indeed. This is briefly how I interpret what Prof. Wilson is saying. To use your example, the minimum wage law is a third party deciding for others what they shall agree on. It is left neither to those individuals nor to a tacit set of rules. "Fairness", in the sense discussed, is no longer a concern - the outcome has already been decided by fiat.

    I was unaware that viewing the video would be so problematic for so many. If I had even suspected, I would have spared the forum this thread. I hope those who have not been able to watch the video so far have an opportunity later to do so, but I apologize for the irritation of posting a video that can't be seen.
    #43Author Solitudinarian (236315) 03 Aug 10, 11:09
    @ Solitudinarian:

    Ich glaube, ich muss dir hier widersprechen. Wie gesagt, in manchen Kontexten kann das deutsche Wort "fair" als Synonym für "gerecht" verwendet werden, aber nicht in allen, und das hat imho nichts mit dem Sprachbewusstsein des Sprechers zu tun. Wenn Klein-shhh früh ins Bett musste, hätte sie nie "Das ist ungerecht!" gebrüllt, aber durchaus "Das ist unfair!" - warum? Weil hier nicht gegen eine (äußere) Gerechtigkeit verstoßen wurde, sondern gegen ein (inneres, persönliches) Gefühl dessen, was "fair", was "anständig" wäre. Vgl. Mauslings Ansiedelung des Begriffs zwischen "gerecht" und "anständig". Möglicherweise ist dir ein so eindeutiger Kontext einfach nie begegnet, oder (was ich für wahrscheinlich halte) du hast solche Situationen einfach vergessen. Sicher merkst auch du dir nicht jedes einzelne Wort, das ein Deutscher mal mit dir gewechselt hat ;-) und die Gelegenheiten, bei denen du dachtest "Mann, nimm halt das deutsche Wort 'gerecht', das passt doch genauso gut" sind dir einfach besser im Gedächtnis geblieben.

    Übrigens möchte ich im Zusammenhang mit dem Mindestlohn noch anmerken, dass damit keineswegs das Endergebnis der Lohnverhandlungen feststeht. Es gibt nur eine neue Untergrenze. Mehr zahlen geht immer ;-)

    Über den Sinn oder Unsinn einer Untergrenze beim Lohn möchte ich jetzt nicht diskutieren, denn das ginge in die Richtung, die wir vermeiden wollen. Nur vielleicht als Denkanstoß: Du sagst (bzw. zitierst den Prof mit): "it is quite easy for individuals to tacitly agree on a system of rules". In den wenigsten Lohnverhandlungen stehen sich aber zwei Individuen gegenüber.
    #44Author shhh (665776) 03 Aug 10, 11:40
    Interessantes Thema. Der Gegensatz zu "fair", so wie er in dem Video intendiert ist, ist m.E. wesentlich weniger der zu "gerecht" als der zu "gleich" oder "einheitlich" (lies: "gesetzlich" und "staatlich"). Die Frage des Professors, ob das Wort "fair" durch den Gebrauch in der Politik ihres eigentlichen Inhalts enthoben bzw. für eine staatliche Einmischung ins freie Vertragswesen missbraucht wird, ist demnach fundamental politisch.

    Ein zentrales Beispiel in dem Video ist die Beschreibung eines Klassikers aus der Spieltheorie: Eine Person erhält bspw. 10 Dollar und soll den Betrag zwischen sich und einer zweiten Person aufteilen. Akzeptiert die andere Person den ihr zugewiesenen Anteil, ist das "Geschäft" abgeschlossen, lehnt sie ab, bekommt keiner von beiden etwas. I.d.R. pendelt sich auf diesem Weg eine Übereinkunft bei "Halbe-Halbe" ein. Nun beschreibt der Professor, dass es im Schnitt zur Akzeptanz von Teilungen, die den Auszahler deutlich bevorzugen, kommt, wenn vorher durch ein irgendwie leistungsorientiertes System bestimmt wurde, wer den Auszahler spielen darf. Hier sieht er die Bedeutung der "Fairness", die die Entstehung einer Situation bewertet und zu andersartigen Übereinkünften führt, als wenn eine dritte Instanz bspw. gesagt hätte: Es muss zu gleichen Teilen geteilt werden, denn keiner von beiden hat Recht auf mehr Geld als der andere.

    Ich bin absolut dafür, den Prozess des Übereinkommens und das Ergebnis gesondert zu betrachten und zu bewerten. Es wäre aber m.E. naiv zu leugnen, dass beide sich gegenseitig beeinflussen. Wie im spieltheoretischen Beispiel kommt auch in der Abwandlung mit Sicherheit kein 9:1-Verhältnis heraus (ich tippe mal auf sowas wie 7:3 schlechtestenfalls). Das liegt daran, dass der Nicht-Auszahler die Macht hat, den Auszahler gänzlich leer ausgehen zu lassen. Auch hier ist übrigens ja eine "dritte Macht" im Spiel, die seine Gesetze überhaupt reguliert, und ob die dann doch "gerecht" sind, ist nochmal eine ganz andere, nichtsdestotrotz berechtigte Frage.

    Auf dem Arbeitsmarkt ist aber nun der Mindestlohn eine untere Schwelle, die kompensieren soll, dass die Macht des Arbeitnehmers in der konkreten Verhandlungssituation enorm viel schwächer ist als die des Arbeitgebers (und zwar keineswegs in einem irgendwie darstellbaren Verhältnis zu seinen Leistungen im Hinblick auf das Produkt).

    Nicht umsonst wurde der gesetzliche Mindestlohn von den deutschen Gewerkschaften bis vor Kurzem aus einer relativen Position der Stärke heraus abgelehnt. Das wurde erst revidiert, als sich auch in der IG Metall die Erkenntnis durchgesetzt hatte, dass durch die Erosion des Flächentarifvertragssystems weite Bereiche der Wirtschaft von ihren Verhandlungsergebnissen gänzlich unberührt blieben und das auch negative Rückwirkungen auf die flächentarifgebundene Arbeit hatte.

    Insofern halte ich die von dem Professor geforderte Unterscheidung für richtig, glaube aber, dass das Argument, warum z.B. in der Mindestlohndebatte Fairness durch die Politik durchaus beansprucht werden kann, lautet, dass die Voraussetzungen für eine faire Verhandlungssituation häufig erst geschaffen werden müssen (meiner Meinung nach umso mehr, je korrekturloser man akzeptiert, dass Kapital sich über lange Zeit im Besitz akkumulieren darf).

    Ein entscheidendes Prinzip von Rawls' "Theory of Justice" nennt sich ja übrigens "Justice as Fairness". Es bezieht sich, etwas herunterbanalisiert, darauf, dass man bei der Konzeption "gerechter" Institutionen die über den Zeitverlauf und durch Talent, Geburt, Stellung usw. notgedrungen entstehenden ungleichen Machtverhältnisse ausgleichen muss, um "faire" Bedingungen zu erhalten. Der Grad, in dem das zu geschehen hat, ist dabei durchaus variabel, so variabel wie eine zu ziehende Lohnuntergrenze z.B. - eine Frage dessen, was eine Gesellschaft als "fair" ansieht, wenn ihre einzelnen Mitglieder sich versuchen vorzustellen, dass sie ihre individuelle Position in ihr nicht vorher kennen.
    #45Author igm (387309) 03 Aug 10, 12:35

    Nur vielleicht als Denkanstoß: Du sagst (bzw. zitierst den Prof mit): "it is quite easy for individuals to tacitly agree on a system of rules". In den wenigsten Lohnverhandlungen stehen sich aber zwei Individuen gegenüber.

    I'm not sure I agree. For example, in my entire freelance career, it always was a case of two individuals negotiating (one party sometimes represented a company, but still). I'm pretty sure that's what happens at job interviews in the white-collar world, at least in the US.

    Don't get me wrong: I have had many conversations with Germans who evidently knew this particular nuance of "fair". Absolutely. But I have had many more with Germans who used it as a simple synonym for gerecht. YMMV.
    #46Author Solitudinarian (236315) 03 Aug 10, 14:32
    "(one party sometimes represented a company, but still)"

    For me, there's no "but still". Ich zitiere hier igm, der das besser formulieren kann als ich:

    "Auf dem Arbeitsmarkt ist aber nun der Mindestlohn eine untere Schwelle, die kompensieren soll, dass die Macht des Arbeitnehmers in der konkreten Verhandlungssituation enorm viel schwächer ist als die des Arbeitgebers (und zwar keineswegs in einem irgendwie darstellbaren Verhältnis zu seinen Leistungen im Hinblick auf das Produkt)."

    Wenn mir als einzelner Arbeitnehmer eine Firma gegenübersteht, bin ich in einer deutlich schwächeren Position. Um wieder auf das Spieltheorie-Beispiel zurückzukommen: Mein Arbeitgeber hat die Möglichkeit, mich komplett leer ausgehen zu lassen - ich habe nicht die Möglichkeit, ihn komplett leer ausgehen zu lassen. Möglicherweise muss er einen schlechteren Arbeiter einstellen, wenn ich ihm zu teuer bin; aber er kriegt die Arbeitsleistung (vielleicht geringer als gewünscht, aber er kriegt sie), und ich kriege nichts.

    Implizit vereinbarte Regeln der "Fairness" oder "Anständigkeit" gelten nicht für Firmen, da diese keine Personen mit irgendeiner Art von Werten, kultureller Prägung etc. sind. Dies gilt ebenso, wenn mir zwar ein Individuum gegenübersitzt, dieses aber nur die Firma vertritt. Da geht es nicht mehr darum, dass er und ich eine stillschweigende Übereinkunft darüber finden, was fair wäre - ich möchte fair behandelt werden, aber er möchte Vorgaben erfüllen, die aus einem abstrakten, wertfreien (und damit nicht verhandlungsfähigen) Raum kommen: Von Vorgesetzten, die das monetäre Interesse der Firma bzw. der Kapitalgeber/der Aktionäre/der Teilhaber/... wahren müssen. Die stillschweigende Übereinkunft über die Regeln der Fairness müsste ich also nicht nur mit dem Personalchef, sondern auch mit der gesamten Kette seiner Vorgesetzten bis möglicherweise hin zu jedem einzelnen Aktionär der Firma treffen... Wird die Absurdität dieser Vorstellung klar?

    Vielleicht könnte ich mit dem Personalchef tatsächlich eine stillschweigende Übereinkunft finden. Aber er ist nicht daran gebunden, bzw. an externe Vorgaben stärker gebunden als an die situative Fairness.
    #47Author shhh (665776) 03 Aug 10, 14:51
    #46: Absolutely. But I have had many more with Germans who used it as a simple synonym for gerecht. YMMV.

    Natuerlich findest du viele solche Beispiele. Aber du wirst genausoviele E-Muttersprachler finden, die "fair" synonym zu "just" verwenden. "Fair decision", "fair ruling" z.B.

    Aber auch wenn du noch so viele Deutsche siehst, die "fair" synonym zu gerecht gebrauchen, sie benutzen "fair" ebenfalls synonym zu anstaendig. Bitte nicht falsch verstehen, aber wenn du sagst, du hoerst den Gebrauch "almost always as a direct synonym for gerecht", dann spielt dir entweder deine Erinnerung einen Streich oder deine persoenliche Erfahrung folgt aus irgendwelchen Gruenden nicht dem Sprachgebrauch: Ich kann mir nicht vorstellen, dass du "fair" im D nicht im Zusammenhang mit Sport oder in Kombinationen wie "faires Angebot" gehoert hast, was nicht synonym zu gerecht ist. Im Gegenteil: ich wuerde behaupten, dass "faires Urteil" im D weniger haeufig anstelle von "gerechtes Urteil" verwendet wird, als "fair ruling" im E anstelle von "just ruling".

    Wie gesagt, auf deine Ausgangsfrage hin: Ja, "fair" hat keine direkte Entsprechung im D (was ich ohne jeden Belang finde) und nein, fair hat im D genau die gleiche Bedeutung wie im E.
    #48Author Mausling (384473) 03 Aug 10, 16:54
    RE #43: Solitudinarian, I realize only one of the statements I quoted was yours, that's why I added in parentheses, "or Prof. Wilson". I didn't understand either one of the statements, or Wilson's use of "outcomes", but thanks for answering. I'm still not sure why anyone would want to interpret "fair" in that manner in this context. My explanation seems much more straighforward. If you and Dr. Wilson want to see this as evidence of the word "fair" changing its meaning, then so be it. Maybe we will just have to disagree with each other here. :-)

    I believe that Prof. Wilson is pointing out that it is quite easy for individuals to tacitly agree on a system of rules [...] generally it is not very difficult.
    Well, this is where I also have to disagree. Whether it's relatively easy or not to come to an agreement about what is "fair", depends on the situation. Sometimes it's easy - baseball, for instance; sometimes it's not. If you look at the history of labor relations in the U.S. (or elsewhere!) it has been extremely difficult to agree on some "tacit system of rules governing behavior". In fact it's been well-nigh impossible and has in the past, at times, broken out into violent and bloody confrontation. That's because of a fundamental conflict of interest in the parties involved. In the past unskilled or low-skilled workers have accepted extremely low wages, wages so low that they can't afford a roof over their head or put food on the table. And they've accepted extremely poor working conditions. But that doesn't mean they thought they were being paid or treated fairly, it's just that they had no other choice. That's a big difference.

    RE #46: Skilled employees in the U.S. can, in general, bargain for better wages, depending on their field, their skills or experience, the market, and the company hiring them. However, that doesn't apply to unskilled, minimum wage jobs. With all the minimum wage jobs I've ever had, and I've had a few, it was either "take it or leave it; there's the door". There is no bargaining; the employer has absolute say over what their employees will be paid. The system is hardly "fair" to those employees in my opinion.

    Anyway, it was not my example of the minimum wage law (2007). That was the example given by Wilson and the only example he mentioned in the entire video to support his claim. I must admit that I don't really understand what he is talking about with this supposed new meaning in the word "fair". That hasn't been my experience. He mentions no names and gives only one example, which to me does not require any new meaning to the word "fair". The only other hint he mentions is that this change he observes started "in the 1990s". Does he maybe mean during the Clinton administration? What is he referring to? No names and only one example. Hmmm. I honestly don't know what he is talking about.
    So to summarize, yes, words change in meaning over time and that can be extremely fascinating. I just don't think this video is a good example of it. By the way, I'm not a translator, just a musician.

    I cite this as a counterexample to Prof. Wilson's claim of some change in meaning of the word "fair":
    Fair Labor Standards Act of 1938:
    Maximum Struggle for a Minimum Wage
    "all our able-bodied working men and women a fair day's pay for a fair day's work."
    - Franklin Delano Roosevelt

    This is what I turned up on the usage of "fair" to describe wages, wage laws, etc. Seems to me that talking about "fair" pay, wages, labor, has been around for quite a while. It's in the name of the law cited above which originally introduced a minimum wage in the U.S.A. during the Great Depression. FDR was a Democrat. Nothing new, nothing's changed :-)
    #49Author wupper (354075) 03 Aug 10, 21:47
    >>"(one party sometimes represented a company, but still)"

    I agree with everyone else that 'but still' is utterly inappropriate. That's a difference so massive that it changes everything. We are not still living in the pre-industrial age, when one individual typically hired one worker.

    In terms of power, an individual is not remotely equal to a company. (Despite an extremely unfortunate recent Supreme Court decision to the contrary.) And much less is an individual equal to to one of today's massively huge multinational corporations, with income and hence political, economic, and negotiating power often greater than that of most nations. (See for instance BP. If it simply refuses to pay up beyond a certain point, what can any government do that's dependent on its taxes for income and on its dividends for pensions? Probably not a lot.) The writers of the Constitution probably couldn't even envision companies like that, setting wages on the basis of outsourcing and global competition, any more than they could envision 'speech' taking place over radio, TV, or the internet. That's why new laws have to consider what's fair under new circumstances, and why particularly in the case of wages, international law is eventually going to have to be developed.
    #50Author hm -- us (236141) 03 Aug 10, 22:08
    I wonder if the precise meaning of "fair" is actually the same in all English-speaking countries, particularly in those countries where cricket is not generally played. (:-)

    Is the expression "that's not cricket" known in America?
    #51AuthorMikeE (236602) 03 Aug 10, 23:46
    Come again? ;-)
    #52Author wupper (354075) 04 Aug 10, 00:00
    I'd say it's known to some of us, but 'not kosher' and other variants are probably a lot more common.

    #53Author hm -- us (236141) 04 Aug 10, 00:06
    Though the "ethics" of cricket and the "spirit of the game", are not exactly the same as "fair play", I believe they may have had an effect on the understanding of the word "fair" in a British context, to the extent that it goes beyond "gerecht".

    The ethics particularly associated with cricket are also intended to be applied in other social interactions and are meant to counterbalance the spirit of healthy competition (there is no honour in winning unfairly). I presume this is the origin of the phrase "that's not cricket" to refer to things that are regarded as "ungentlemanly" or not consistent with expected standards of behaviour.

    For instance, if the ball lightly touched the bat before being caught by the wicket keeper, the opposing team should "appeal" ("Howzat?") and only then will the umpire rule the batter "out" (if he saw or heard the ball hit the bat). Sometimes, only the batter will know the truth, and if he has understood what cricket is about, he should "walk" (leave the field) without waiting for the appeal and the umpire's decision.
    #54AuthorMikeE (236602) 04 Aug 10, 01:20
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