Hola dottore ;-)

Also ich kann es dir nicht erklären, aber in etwas älteren Texten wird das "haben" oft weggelassen. Falsch ist es nicht, hört sich in meinen Ohren nur veraltet an.

In neueren Texten kommt sowas selten vor, soweit ich weiß.

Saludos

¡Hola nexAnbu! (-:

Gut, so einfach war das und damit ist alles geklärt worden. Vielen Dank!

Un abrazo

So ergiebt sich denn also, dass das Rettungsmittel,[…], in der Bildung zu einem durchaus neuen und bisher vielleicht als Ausnahme bei Einzelnen, niemals aber als allgemeines und nationales Selbst, dagewesenen Selbst, und in der Erziehung der Nation, deren bisheriges Leben erloschen und Zugabe eines fremden Lebens geworden, zu einem ganz neuen Leben, das entweder ihr ausschliessendes Besitzthum bleibt, oder, falls es auch von ihr aus an andere kommen sollte, ganz und unverringert bleibt bei unendlicher Theilung bestehe; mit Einem Worte, eine gänzliche Veränderung des bisherigen Erziehungswesens ist es, was ich, als das einzige Mittel die deutsche Nation im Daseyn zu erhalten, in Vorschlag bringe.


@Hola Doktor

Ich kann dir zwar auch keine Erklärung geben (nur bestätigen, was nexAnbu bereits gesagt hat), aber wenn du das "bestehe" ans Ende des zugegebenermassen enorm langen Schachtelsatz stellst, wird es vielleicht etwas verständlicher...

Aha, dann wäre 'bestehe' die regierende Personalform und sowohl 'erloschen' als auch 'geworden' eher Attributpartizipien – das erleichtert ja das Verständnis. Lediglich steht 'versprochen' alleine. Danke!

Ja, es ist veraltet.

So schrieb man damals, nah am lateinischen Stil bzw. Satzbau.

In der Tat! So sprachen die Barbaren sicherlich nicht ;-) Bei wiederholter Lektüre fällt mir auf, dass solche Konstruktionen auf dem Mittelweg zwischen Relativsatz und Partizipialattribut stehen. Umgeschrieben:

So ergiebt sich denn also, dass das Rettungsmittel [...] bestehe [...] in der Erziehung der deren bisheriges Leben erloschene und Zugabe eines fremden Lebens gewordene Nation zu einem ganz neuen Leben [...]

Oder bringe ich jetzt nur alles durcheinander?

Pfff, um ehrlich zu sein, veraltet hin oder her: Dieser Fichte hat schon einen miserablen Stil, wenn ich mal so frech sein darf, das zu behaupten.
Auch heutzutage kann man noch hin und wieder diese Hilfsverben weglassen. Das klingt dann je nach Kontext veraltet oder erhaben-poetisch. Eine andere Sache ist der Satzbau, den Fichte hier zum "Besten" gibt. :-(

Ja, Mischung aus Relativ- und Partizipialattribut triff es schon ganz gut. Allerdings nicht in Bezug auf die von dir in #6 zitierte Stelle, sondern für die Sequenz mit dem "dagewesenen Selbst". Wobei ich persönlich eher geneigt bin, es schlicht und ergreifen als "Gemurkse" zu bezeichnen. Man möge mir verzeihen.
Deshalb habe ich diesen Teil auch in einen reinen Relativsatz umgewandelt. (Partizipialattribute können ja grundsätzlich in Relativsätze umgewandelt werden, was das Verständnis oft erleichtert.)


Ich stelle mal ein bißchen um:

So ergibt sich denn also, dass das Rettungsmittel, [angeschlossener Relativsatz: dessen Anzeige ich versprochen habe],

1. in der Bildung zu einem durchaus neuen Selbst bestehe , [Relativsatzanschluß: das bisher vielleicht als Ausnahme bei Einzelnen, niemals aber als allgemeines und nationales dagewesen ist],

und

2. in der Erziehung der Nation, [Relativsatz: deren bisheriges Leben erloschen und Zugabe eines fremden Lebens geworden ist], zu einem ganz neuen Leben, [Relativsatz: das entweder ihr ausschliessendes Besitztum bleibt, oder, (untergeordenter Konzessivsatz: falls es auch von ihr aus an andere kommen sollte), ganz und unverringert bleibt bei unendlicher Teilung.]

Mit einem Worte: eine gänzliche Veränderung des bisherigen Erziehungswesens ist es, was ich als das einzige Mittel, die deutsche Nation im Dasein zu erhalten, in Vorschlag bringe (=vorschlage).


Das Fettgedruckte ist der eigentliche Hauptsatz. Der Rest sind langatmige Relativergänzungen, einer davon hat auch noch einen untergeordeten Konzessivsatz.

Wegen dieser ganzen verschachtelten Nebensätze mußte Fichte auch zu dieser äußerst unglücklichen Sequenz greifen:

...in der Bildung zu einem durchaus neuen und bisher vielleicht als Ausnahme bei Einzelnen, niemals aber als allgemeines und nationales Selbst, dagewesenen Selbst

Das ist meiner Meinung nach einfach ein miserabler Stil. Alles in einen Satz reinpacken zu wollen und sich dann selbst durch diese unnötigen und unschönen Schachtelsätze in die "grammatikalische Bredouille" bringen. In obiger Sequenz wußte er sich dann grammatikalisch nicht anders zu helfen und mußte notgedrungen zu dieser unsinnig-unschönen Wiederholung greifen. :-(

Ich hatte auch schon mal daran gedacht, dass es für einen Nicht-Deutsch-Muttersprachler bestimmt nicht einfach werden wird, das "antike" Deutsch von dem heutigen (etliche Auflagen des Dudens und ein paar Reformen später) zu unterscheiden. Aber Faustus liest Fichte bestimmt nicht um Deutsch zu lernen, oderrrr? :-)

"... mit Einem Worte, eine gänzliche Veränderung des bisherigen Erziehungswesens ist es, was ich, als das einzige Mittel die deutsche Nation im Daseyn zu erhalten, in Vorschlag bringe."

Das sind fünf Wörter: "gänzliche Veränderung des bisherigen Erziehungswesens".


Wieso drücken sich viele Philosophen so verschwurbelt aus? Man könnte beinahe zu dem Schluß kommen, daß sie möglicherweise dünnen Inhalt und fadenscheinige Logik mit komplizierten Schachtelsätzen tarnen wollen.
Das hat wohl nichts mit dem Alter der Texte zu tun. Ich stöbere gerne in alter zoologischer und entomologischer Literatur herum, und da zeichnen sich viele Arbeiten deutscher, österreichischer und schweizerischer Autoren durch einen sehr schönen Stil aus.

@Wachtelkönig: Eben, das denke ich nämlich auch, dass das nichts mit dem Alter des Textes zu tun hat, sondern mit dem ganz persönlichen Stil Fichtes und manch anderer Philosophen etc. :-(
Darauf wollte ich in meiner #7 auch hinaus.

Besten Dank, bella, für die erschöpende Analyse! Es sei ein Detail erwähnt, und zwar, dass das Komma in

als allgemeines und nationales Selbst, dagewesenen Selbst

nicht von Fichte, sondern von der Abschrift Peter Rohs' stammt. Aber das würde die Stelle wahrscheinlich noch schrecklicher machen :p Von den deutschsprechenden Philosophen, die ich bisher im Original gelesen habe (noch sehr wenige), gefällt mir der Stil von Georg Simmel und Ludwig Wittgenstein, unter den Zeitgenossen - Volker Gerhardt am liebsten.

Liebste Grüße

Oh ja, Herrn Peter Sloterdijk nicht vergessen!

oh ja, warum die Aufregung, ich lese alte Gedichte aus dem 18. Jahrhundert in spanisch, ist auch nicht leichter. Die gebildete Klasse hat sich halt in der Sprache, oder durch die Sprache vom Volke abgehoben. Es gibt in Französich auch eine Hochsprache, die ganz wenige können und Zugang haben; man grenzt sich einfach ab.

Fichtes Text ist meiner Meinung nach weder aufgrund irgendeiner "Hochsprache", noch aufgrund des Alters, noch aufgrund eines philosophischen Stils, noch aufgrund irgendwelcher "hochtrabender Gedanken" schwer zu verstehen/lesen (zumindest beim ersten Überfliegen oder eben für Nicht-Muttersprachler), sondern weil er hier einfach einen miserablen Satzbau/Stil an den Tag legt. Und schön zu lesen ist das allemal nicht! Also: weder besonders geistreiche Gedanken, noch eine besonders elaborierte Sprache und dann auch noch ein miserabler Satzbau!
Das ist zumindest meine Meinung dazu. ;-)
Mein Satzbau und Stil ist im Alltag auch oft genug unter aller Kanone, aber wenn ich etwas zu Papier bringen, dann gebe ich mir doch ein bißchen mehr Mühe!

Das sehe ich beinahe genauso. Geistreiche Gedanken hatte Fichte bestimmt, sonst würde Doktor Faustus seine Arbeiten nicht lesen. Aber ich habe keine Lust, jeden Satz dreimal zu lesen, um zu verstehen, was er meint. Mein Doktorvater konnte auch sehr komplizierte Zusammenhänge sowohl klar und verständlich, als auch in ausgezeichnetem Stil und schöner Sprache darstellen. Das liegt natürlich nur wenigen. Aber wenn man das Bedürfnis hat, seine Erkenntnisse durch elitären Fachjargon zusätzlich zu verschleiern, sollte man deren Publikation lieber gleich bleiben lassen. Möglicherweise war diese sprachliche Verschwurbelung damals jedoch in bestimmten Kreisen populär. Ich hatte noch keine Zeit für den Sloterdijk-Link in 12, aber soweit ich mich an ein paar Fernsehauftritte von vor mehreren Jahren erinnere, konnte der sich verständlich ausdrücken.

Wachtelkönig #9 zitiert Fichte: "... mit Einem Worte, eine gänzliche Veränderung des bisherigen Erziehungswesens ist es, was ich, als das einzige Mittel die deutsche Nation im Daseyn zu erhalten, in Vorschlag bringe."

Das sind fünf Wörter: "gänzliche Veränderung des bisherigen Erziehungswesens".

So zählt man im Insektenbereich, aber nicht im sprachlichen - mit einem Wort: Deine Kritik ist unangebracht. (immerhin nur vier Wörter!)

@ bella durmiente:
Um die Sprache Fichtes zu beurteilen, kann man nicht seinen eigenen Schreibstil heranziehen oder in eine heutige Talkshow gehen, sondern muss Texte von Kant und Herder lesen, zugegeben ein schwieriges Unterfangen.
Und die Kunst eines Wissenschaftlers in diesem Bereich liegt darin, das Denken eines Mannes wie Kant so darzustellen, dass es einem modern Sprechenden noch vermittelt werden kann; denn ob das Denken heute moderner ist, darüber ließe sich wieder trefflich streiten.

Wieso soll meine Kritik in diesem Fall unangebracht sein? Das ist eine Behauptung ohne Begründung. Und was hat man sich unter einem "Insektenbereich" vorzustellen?

@costeña: Ich interessiere mich auch für Philosophie und studiere unter anderem Germanistik, insofern kannst du davon ausgehen, dass dies nicht der erste philosophische Textauszug ist, den ich gelesen habe und auch gegen ältere Texte habe ich im Allgemeinen nichts. ;-)
Ich wollte hier auch nicht Fichte generell abwerten, sondern nur seinen Stil in diesem Textauszug kommentieren (der ja schließlich auch bei einem so versierten Leser wie Doktor Faustus zu gewissen Verständnisproblemen geführt hat.)
Ganz generell ärgere ich mich aber schon (ähnlich wie wohl Wachtelkönig) über Wissenschaftler (seien das nun Germanisten, Philosophen, Soziologen, Literaturwissenschaftler oder was auch immer), die es einfach nicht zu Wege bringen, sich klar und präzise auszudrücken und oft genug schon an sich komplizierte Sachverhalte (man muß fast annehmen mutwillig) durch ihren "verschwurbelten" Stil noch unnötig "verkomplizieren".
Texte von Derrida (den ich liebe!) sind auch alles andere als einfach zu verstehen, aber hier hat der "nicht-geradlinige" Stil auch einen besonderen Sinn. Er spielt absichtlich mit der Sprache und jongliert mit den Worten und Bedeutungen.

Aber eigentlich ist es natürlich völlig irrelevant, was ich persönlich von diesem Textauszug Fichtes halte. Da hast du vollkommen Recht. ;-)

Edit: "Um die Sprache Fichtes zu beurteilen, kann man nicht seinen eigenen Schreibstil heranziehen" - Das habe ich auch in keinster Weise getan, ich habe nur in ironischer Weise darauf hingewiesen, dass man selbst bei so "profanen" Dingen wie Hausarbeiten oder Magisterarbeiten dazu angehalten ist, einen klaren Stil an den Tag zu legen, um wieviel mehr also sollte dies in Bezug auf veröffentlichte Texte gelten...

"oder in eine heutige Talkshow gehen" - Davon war hier ja nun wirklich nicht die Rede.

"sondern muss Texte von Kant und Herder lesen, zugegeben ein schwieriges Unterfangen." - Das habe ich getan, und trotzdem gefällt mir Fichtes Stil hier nicht. ;-)

costeña meint hier, dass "Mit einem Wort", als "Mit einem Gedanken ausgedrückt:" verstanden werden soll und nicht wie bei einer Naturwissenschaft wörtlich genommen und dann ausgeführt werden soll.


Außerdem ist doch allgemein bekannt, dass die deutschen Philosophen alle (gut, viele von ihnen) einen sehr eigenen Stil haben, und einen höheren Grad an Abstraktion verlangen als z.B. Texte der angelsächischen Philosophie (z.B. die Utilitaristen.. Mills und wie sie alle heißen), die ja eher auf den Punkt gebracht ist.

Das Problem findet man doch selbst noch bei Zeitgenossen wie Hans Jonas vor.

Die 200 Jahre Sprachevolution tun natürlich ihr Übriges, da darf man nicht heutige Maßstäbe bzgl. Klarheit und Verständlichkeit ansetzen.

Ich sehe das also auch so wie costeña. Ab einem gewissen Niveau ist es nur noch müßig zu streiten ob etwas nun ein guter oder schlechter Stil ist, denn wer legt das überhaupt fest? Der Leser (also wir) auf jeden Fall nicht, wenn man die Absätze von Trivialliteratur und Höhenkammliteratur vergleicht.

... Zwei Textauszüge zur Wiedergutmachung meines Autors ;-)

Für Jacobi steht fest, dass Fichte der Vollender der Transzendentalphilosophie ist und Kant nur ein Vorläufer. [...] Diese Überzeugung bestand bei vielen, z. B. auch bei Hölderlin, Schelling und Hegel. Kant selbst verschwand dadurch weitgehend aus der Diskussion, die Auseinandersetzung mit der Transzendentalphilosophie bezog sich nur noch auf Fichte.

Peter Rohs, Johann Gottlieb Fichte, S. 121.

Zu den frühesten Kritikern Fichtes gehört Friedrich Hölderlin, der vom November 1794 an in Jena weilte und von Fichte sehr beeindruckt war. "Fichte ist jetzt die Seele von Jena. Und gottlob! dass ers ist. Einen Mann von solcher Tiefe und Energie des Geistes kenn ich sonst nicht."

a. a. O., S. 133.

abrazo a l@s amig@s

... und noch ein Stück weiter:

Von Bedeutung ist Fichte auch wegen seines Einflusses auf einige Dichter und Schriftsteller im Umkreis der frühen Romantik. [...] Wie intensiv sich Novalis mit Fichte beschäftigt hat, zeigen die umfangreichen Fichte-Studien und -Exzerpte aus den Jahren 1795-97. Für Friedrich Schlegel urteilt Ernst Behler in seiner Einleitung zur Ausgabe der Philosohpischen Lehrjahre 1796-1806 wie folgt: "Man möchte sagen, dass sich Schlegel mit keinem anderen Philosophen so kontinuierlich und zugleich anregend auseinandergesetzt hat wie mit Ficht." Der generelle Hintergrund für diese von Fichte ausgehende Faszination ist stets, dass die von Kant ihren Ausgang nehmende "Revolution der Denkart" bei ihm zu einer konsequenten, in sich schlüssigen Philosophie der Subjektivität gelangt zu sein schien. So rühmt Friedrich Schlegel gegenüber Kants "Oszillieren" die "gewaltige durchgreifende Kraft des Spinoza und Fichte".

ebd., 173


Sed contra (übrigens ein Meister guten Stils):

Wenn man aber etwan die hier gegebene, ehrliche und tief gründliche Auflösung der empirischen Anschauung in ihre Elemente, welche sich sämmtlich als subjektiv ergeben, vergleichen, oder gar identifizieren wollte mit Fichtes algebraischen Gleichungen zwischen Ich und Nicht-Ich, mit seinen sophistischen Scheindemonstrationen, die der Hülle der Unverständlichkeit, ja des Unsinns bedurften, um den Leser zu täuschen, mit den Darlegungen, wie das Ich das NichtIch aus sich selbst herausspinnt, kurz, mit sämmtlichen Possen der Wissenschaftsleere; so würde Dies eine offenbare Schikane und nichts weiter sein. Gegen alle Gemeinschaft mit diesem Fichte protestiere ich, so gut wie Kant öffentlich und ausdrücklich in einer Anzeige ad hoc in der Jena'schen Litteratur Zeitung dagegen protestiert hat. (Kant: »Erklärung über Fichtes Wissenschaftslehre«, im Intelligenzblatt der Jena'schen Litteratur Zeitung, 1799, Nr. 109.) Mögen immerhin Hegelianer und ähnliche Ignoranten von einer Kant-Fichte'schen Philosophie reden: es gibt eine Kantische Philosophie und eine Fichte'sche Windbeutelei, — das ist das wahre Sachverhältnis und wird es bleiben, trotz allen Präkonen des Schlechten und Verächtern des Guten, an denen das Deutsche Vaterland reicher ist, als irgend ein anderes.

Arthur Schopenhauer, Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde (1813) § 21

http://www.textlog.de/23047.html