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    Se me rompió el coche. ¿dativo simpatético / dativo posesivo?

    Betrifft

    Se me rompió el coche. ¿dativo simpatético / dativo posesivo?

    Kommentar
    Kommentar#4
    Se me dañó la sopa porque estuvo fuera de la nevera.
    Se me dañó el coche.

    #12
    Se me rompió el bongó.
    Se me puso mal la leche.

    dativo simpatético o dativo posesivo
    21Autor vlad (419882) 14 Oct 10 00:35


    Kommentar@Erica di Motta: Bei meinen Beispiele in #20 ging es um die Frage nach der genauen Bezeichnung des Dativpronomens im spanischen Satz Se me dañó el coche. - DomingO und ich hatten über diesen Dativ diskutiert. Mit der Frage nach der Reflexivität des deutschen Verbs zerbrechen hatte das nichts zu tun. Die Beispiele mit (?) sind noch dazu absichtlich als ungrammatisch markiert. ;-)

    @vlad: "dativo simpatético o dativo posesivo" ? Nö, damit sind doch solche Konstruktionen gemeint: Le corté el cabello a la niña. Le besé la mano a mi vecina.
    Oder?

    PS: Für weitere Diskussionen sollten wir aber vielleicht inzwischen einen eigenen Faden im Sprachlabor eröffnen, oder was meint ihr? Wobei mein Diskussionsbedarf in diesem Punkt momentan erstmal gesättigt ist. ;-) Wenn dieser Faden aber immer wieder nach oben geschoben wird, verleitet das eben dazu, auch dazu seinen Senf abzugeben, was andere Forumsteilnehmer in dieser Rubrik aber auf den Senkel gehen könnte... ;-)
    24Autor la bella durmiente (548586) 20 Oct 10 22:17

    Siehe auch: dañarse
    Verfasservlad (419882) 22 Okt. 10, 01:43
    Kommentar
    @vlad: "dativo simpatético o dativo posesivo" ? Nö, damit sind doch solche Konstruktionen gemeint: Le corté el cabello a la niña. Le besé la mano a mi vecina.
    Oder?


    Ja. Unter vielen anderen auch diese, die du erwähnst.


    "dativo simpatético o dativo posesivo"

    Se me dañó la sopa porque estuvo fuera de la nevera. ( = Se dañó mi sopa)
    (Die Suppe, die ich gekocht hatte, also meine Suppe)

    Se me dañó el coche. ( = Se daño mi coche)
    (Das Auto, das mir gehört, also mein Auto)

    Se me rompió el bongó. ( = Se rompió mi bongó)
    (Das Bongo, das ich besitze / besitzt hatte, also mein Bongo)

    Se me puso mal la leche. ( = Se puso mal mi leche)
    (Die Milch, die ich mir gekauft hatte, also meine Milch)

    Und viele andere:

    A María, le mancharon el vestido.
    Se le manchó el vestido.
    Le rompieron la camisa.
    Se le rompió la camisa.
    Le abrió el delantal.
    Se le abrió el vestido.
    Se le levantó la falda.
    Se me murió el hijo.
    Se me perdió el gato.

    #1Verfasservlad (419882) 22 Okt. 10, 01:45
    Kommentar
    @vlad: ich will dich nicht verwirren, aber der dativo, den du hier beschreibst, bedeutet nicht immer, dass etwas jemandem gehört bzw. es gekauft hat. Beispiele

    se me daño la leche/el coche/el vestido (que me regalaste)

    -->die Betonung liegt hier auf "mir ist es passiert" (und nicht dir). Die Herkunft bzw. Zugehörigkeit der Milch/des Autos/des Kleides ist hier eher unwichtig. Ich kenne die vorausgegangene Diskussion nicht im Detail, aber nach meinem Gefühl wäre es mit dem deutschen "mir ist etwas kapputt gegangen" durchaus vergleichbar. Bsp.: mir ist deine Vase kaputtgegangen.
    #2VerfasserS-Muttersprachler22 Okt. 10, 11:50
    Kommentar
    #3Verfasservoilà22 Okt. 10, 11:58
    Kommentar
    Hola vlad:

    Muy buena idea la tuya de seguir con la discusión sobre los dativos en un hilo aparte.

    @vlad, la bella y todos los demás lo suficientemente locos por interesarse en los tipos del dativo:

    Mientras tanto casi he renunciado a la idea de considerar el me como objeto inderecto. Aunque creo que la distinción entre éste y un dativo libre no siempre es inequívoca.

    Sigo pensando con mucha convicción que en nuestros ejemplos no se trata de dativos éticos, como lo sostiene la bella durmiente. Más bien estoy inclinado a dar(le) la razón a vlad de que se trata de dativos posesivos.

    Pero todavía queda por aclarar si tales dativos posesivos pueden referir a "pertenencias adquiridas", o sea cosas que no forman parte del cuerpo.

    En "me he quebrado el brazo" me es un dativo posesivo (el brazo forma parte de la persona que habla) y no veo mucha diferencia al me en "se me rompió el bongó" de los huevos cubanos etc.

    A María, le mancharon el vestido. -> Mancharon el vestido de María.
    Se le manchó el vestido. -> Su vestido se manchó .
    Le rompieron la camisa. -> Rompieron su camisa.
    Se le rompió la camisa. -> Su camisa se rompió.
    Le abrió el delantal. -> Su delantal se abrió.
    Se le abrió el vestido. -> Su vestido se abrió.
    Se le levantó la falda. -> Su falda se levantó.
    Se me murió el hijo. -> Mi hijo se murió.
    Se me perdió el gato. -> Mi gato se perdió.

    Con un dativo ético no es posible convertir la frase de esta manera remplazandolo por un posesivo.

    Saludos
    #4VerfasserdomingO (568360) 22 Okt. 10, 17:09
    Kommentar
    @2 Autor S-Muttersprachler:

    ******************************************************************************************************************************************************************************
    Kommentar@vlad: ich will dich nicht verwirren, aber der dativo, den du hier beschreibst, bedeutet nicht immer, dass etwas jemandem gehört bzw. es gekauft hat. Beispiele

    se me daño la leche/el coche/el vestido (que me regalaste)

    -->die Betonung liegt hier auf "mir ist es passiert" (und nicht dir). Die Herkunft bzw. Zugehörigkeit der Milch/des Autos/des Kleides ist hier eher unwichtig. Ich kenne die vorausgegangene Diskussion nicht im Detail, aber nach meinem Gefühl wäre es mit dem deutschen "mir ist etwas kapputt gegangen" durchaus vergleichbar. Bsp.: mir ist deine Vase kaputtgegangen.
    2AutorS-Muttersprachler22 Oct 10 11:50
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    Nee, du hast mich gar nicht verwirrt, aber vielleicht andere, die es lesen bzw. lesen werden.
    OK, damit es klar ist um was es hier geht, schreib ich noch ein paar erklärende Zeilen.

    Es geht darum, ob 'me' und 'el, la / los, las' in den weiter unten stehenden Sätzen besitzanzeigend sind. Und ja, die Betonung liegt auf "mir ist etwas passiert, und zwar mir ist eine Sache, die mir gehört (ob gekauft, selbst gemacht, geklaut ;-) oder geschenkt bekommen), kaputt gegangen" und ich fühle mich betroffen durch den Verlust meines Besitzes. 'me' und 'el, la / los, las' ersetzen hier das besitzanzeigende Pronomen 'mi(s)', zum Beispiel 'Caramba, al bañarme en el Mar Caribe hace casi dos años se me hundieron los lentes -¡y buenos!- y de repente no pude ver como salir a la costa, gracias a Dios me rescató un surfista austríaco' = 'Se rompieron mis lentes'.

    Se me dañó la sopa porque estuvo fuera de la nevera.
    Se me dañó el coche.
    Se me rompió el bongó.
    Se me puso mal la leche.


    @domingO

    Ich finde es auch gut, dass du auf das Thema zurückkommst, Behauptungen zweier Locos ;-) können überzeugender klingen. :-)

    Nun zum Thema zurück. Du hast es verstanden, so ist es, wie du es beschrieben hast.

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    En "me he quebrado el brazo" me es un dativo posesivo (el brazo forma parte de la persona que habla) y no veo mucha diferencia al me en "se me rompió el bongó" de los huevos cubanos etc.

    A María, le mancharon el vestido. -> Mancharon el vestido de María.
    Se le manchó el vestido. -> Su vestido se manchó .
    Le rompieron la camisa. -> Rompieron su camisa.
    Se le rompió la camisa. -> Su camisa se rompió.
    Le abrió el delantal. -> Su delantal se abrió.
    Se le abrió el vestido. -> Su vestido se abrió.
    Se le levantó la falda. -> Su falda se levantó.
    Se me murió el hijo. -> Mi hijo se murió.
    Se me perdió el gato. -> Mi gato se perdió.

    Con un dativo ético no es posible convertir la frase de esta manera remplazandolo por un posesivo.
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    No te preocupes, sí pueden referirse a "pertenencias adquiridas" y lo voy a intentar comprobar en otro post.

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    Pero todavía queda por aclarar si tales dativos posesivos pueden referirse a "pertenencias adquiridas", o sea cosas que no forman parte del cuerpo.
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    Saludos
    #5Verfasservlad (419882) 23 Okt. 10, 01:31
    Kommentar
    Hola amigos!

    Pues yo sigo pensando que en la frase "Se me dañó el coche" se trata de un dativo ético. Con respecto a lo que puso domingO en el hilo originario quisiera añadir lo siguiente:

    ""Der ‘dativus ethicus’, weil er nur auf die 1. und 2. Person beschränkten Pronominalausdruck kennt, stets unbetont ist und nie an erster Stelle im Satz erscheint: Es ist mir eine verrückte Nacht. Er stellt eine Ergänzung, die allerdings im Unterschied zum ‘dativus commodi’ kompatibel mit einer anderen Dativergänzung ist: Gib mir ja der Erbtante die Hand."
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Le....

    In den betrachteten Fällen kann ich mir keinen weiteren Dativ im Satz vorstellen. Sehr wohl kann ich mir diesen Dativ aber in der 3.Person vorstellen.
    "

    Creo que esta restricción con respecto a los dativos commodi/incommodi no es justa o mejor dicho tal vez no se refiere al uso español sino que exclusivamente al uso alemán. Como prueba, se me ocurrió esta frase:

    No le cortes la vista a Juan. No le cortes/tapes la vista. (le = dativo commodi/incommodi)
    Ahora bien, también es posible decir: "No me le cortes/tapes la vista", donde el le sigue siendo dativo commodi/incommodi mientras que el me cumple el papel de dativo ético.

    A mi entender, el me en "Se me dañó el coche" le da un tono enfático al enunciado, por lo tanto cumple el papel de dativo ético.

    dativos éticos:
    Se me cayeron las llaves.
    Se me daño el coche.
    Se le/me rompió la camisa.
    Se le/me manchó el vestido.
    Se le/me abrió el vestido.
    Se le/me levantó la falda.
    Se me/le murió el hijo.
    Se me/le perdió el gato.
    No te me enfades.
    No me come nada esta hija.
    No me tapes la olla que todavía faltan unos ingredientes.

    dativos posesivos:
    A María, le mancharon el vestido. Le mancharon el vestido a María.
    Le corté el cabello a la niña.
    Le besé la mano a tu sobrina.
    Me tocó la mejilla.
    Le abrió el delantal (a la muchacha).
    Le puse el mantel a la mesa.
    Le levantó la falda (a la chica).
    Me/le tapa los ojos.
    No me tapes la boca.
     
    dativos commodi/incommodi:
    Le rompieron la camisa.
    La casa nos está saliendo muy cara.
    Se me escapó el canario por la ventana.
    Me/le tapas/cortas la vista.
    Me/le arruinaste el día.
    No me tapes el sol.

    El simple hecho de que a veces se pueda construir una frase con pronombre posesivo en sí no significa que el dativo en cuestión cumpla el papel semantico de dativo posesivo en dicha frase. En la frase: "Se me murió el hijo" para mí el me cumple definitivamente el papel de dativo ético y no el de dativo posesivo porque el foco semántico no esta en la "posesión" del hijo sino que en el afecto enfático.
    Igual que la diferencia entre "Le abrió el delantal (a xy)" (dativo posesivo) y "Se le abrió el delantel" (dativo ético) está en el rol semántico que cumplen los dativos en dichas frases.
    De hecho, a mí entender la frase "Le abrió el delantal a xy" hasta se la puede entender de dos formas diferentes, una vez como dativo posesivo, la otra vez como dativus commodi/incommodi:
    "Le abrió el delantal a xy" como dativo posesivo -> Er/sie hat xy die Schürze aufgemacht. Er/sie hat die Schürze von xy aufgemacht. Im Sinne von: Er/sie hat xy ausgezogen, er/sie hat vielleicht völlig ungefragt/ungebeten, die Schürze von xy aufgemacht, z.Bsp. um diese/n zu ärgern oder mit dem Vorhaben, xy noch weiter zu entkleiden... ;-)
    "Le abrió el delantal a xy" como dativus commodi/incommodi -> Er/sie hat xy die Schürze aufgemacht, im Sinne von für xy (z.Bsp. weil diese/r selbst gerade die Hände schmutzig hatte und deshalb die Schürze nicht selbst anfassen wollte.)

    Die semantische Funktion dieser Dative hängt immer vom Satzganzen ab, deshalb muss die vorrangige Frage immer sein: Welche semantische Rolle übernimmt der betreffende Dativ in jenem ganz konkreten Satz? Die grammatischen Regeln dienen dazu, diese Funktionen zu beschreiben, doch das Hauptaugenmerk muss auf der Frage nach der jeweiligen semantischen Funktion im konkreten Satz selbst liegen, ansonsten kann man leicht zu gewissen Trugschlüssen verleitet werden.

    Sorry, ich bin gerade hundemüde und fürchte, dass ich mich im Moment weder auf Deutsch noch auf Spanisch adäquat ausdrücken kann. Aber vielleicht ist mein Punkt trotzdem klar geworden.

    Saludos und bonne nuit. :)

    Edit: @#5 "Es geht darum, ob 'me' und 'el, la / los, las' in den weiter unten stehenden Sätzen besitzanzeigend sind." - Eben, und das sind sie für mich eben nicht! Hier schließe ich mich dem Autor von #2 an.

    "Und ja, die Betonung liegt auf "mir ist etwas passiert, und zwar mir ist eine Sache, die mir gehört (ob gekauft, selbst gemacht, geklaut ;-) oder geschenkt bekommen), kaputt gegangen" - Ob die Sache mir gehört oder nicht, ist hier meiner Meinung nach eben gerade unerheblich:
    Se me dañó el coche de mi madre. -> Gleiche Funktion des Dativs und das Auto gehört meiner Mutter. ;-) ebenso: Se me rompió el jarrón de mi abuela. etc. etc.

    "und ich fühle mich betroffen durch den Verlust meines Besitzes." - Vlad, was du hier beschreibst ist meiner Meinung nach aber auch gar nicht die Funktion des dativo posesivo! "sich betroffen fühlen"/"betroffen sein" sind im Gegenteil typisch für dativo ético und dativus commodi/incommodi.

    Vlad, du hast mit deinem letzten Beitrag die Fadenbreite gesprengt! Das ist nicht nett. ;-)

    Edit @domigO + vlad: "Pero todavía queda por aclarar si tales dativos posesivos pueden referir a "pertenencias adquiridas", o sea cosas que no forman parte del cuerpo." Das können sie, meine Lieben, aber ich bestehe und behaupte weiterhin, dass das auch gar nicht der ausschlaggebende Punkt ist, weshalb es sich bei dem fraglichen Satz hier um keinen dativo posesivo handelt. ;-)
    #6Verfasserla bella durmiente (548586) 23 Okt. 10, 01:44
    Kommentar
    Nur ganz kurz, später vielleicht mehr.

    ' "und ich fühle mich betroffen durch den Verlust meines Besitzes." - Vlad, was du hier beschreibst ist meiner Meinung nach aber auch gar nicht die Funktion des dativo posesivo! "sich betroffen fühlen"/"betroffen sein" sind im Gegenteil typisch für dativo ético und dativus commodi/incommodi.'


    Beim dativo posesivo geht es darum, dass der referente des Dativs von einer Auswirkung auf einen Besitz betroffen ist.

    Sich betroffen fühlen drückt der dativo etico aus.

    Der dativo commodi/incommodi drückt aus, wer von der Wirkung der Aktion einen Vorteil/Nachteil hat. Das Betroffenheitsgefühl wird dabei nicht ausgedrückt.

    Zum jetzigen Zeitpunkt denke ich, dass es wohl grundsätzlich sehr schwierig ist, die Dative auseinanderzuhalten und auch die syntaktische Abgrenzung zum indirekten Objekt nicht immer eindeutig ist.

    Was ich aber schon sehe, ist, dass der dativo ético sich von den übrigen Dativen und vom indirekten Objekt abgrenzen lässt. Und hier sind es mE keine éticos.

    Ich werde nachher einmal versuchen genauer zu klären, was einen dativo ético ausmacht.

    Salu2 y hasta luego
    #7VerfasserdomingO (568360) 23 Okt. 10, 10:45
    Kommentar
    Na da bin ich ja mal gespannt, denn für mich ist es eindeutig ein dativo ético. ;-)
    Vielleicht sollten wir demnächst einfach darüber abstimmen, ganz demokratisch versteht sich.

    Die Abgrenzung zwischen dativus commodi/incommodi und dativo ético ist in der Tat von Fall zu Fall nicht ganz eindeutig und Interpretationssache, aber dass wir hier die dativi possesivi ausschließen können, steht für mich jedenfalls fest.

    In dem Link der hispanoteca selbst finden sich solche "widersprüchlichen Fälle", die einmal als ético dann wieder als commodi/incommodi interpretiert werden:
    No me le deis caramelos

    (donde me es enfático y le objeto indirecto);

    Dativo de interés

    «A veces aparecen junto al verbo incrementos pronominales átonos que no pueden identificarse con los que en los casos de elusión representan a los sustantivos (o equivalentes) en función de objeto indirecto. Bello los denominó dativos superfluos y podemos llamarlos incrementos átonos de interés. En lugar de decir

    No dies caramelos al niño,

    donde caramelos es objeto directo y al niño objeto indirecto (No se los dies), cabe agregar otro incremento, sin que el sentido de la oración se modifique o solo ganando expresividad, al decir:

    No me deis caramelos al niño (= No me le deis caramelos).

    Como ahí funciona al niño (o le) como objeto indirecto, la unidad me cumple otro papel, el de hacer referencia a la persona interesada en lo designado (en este caso, la primera).
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gr...

    Noch dazu unterscheiden einige Grammatiker gar nicht weiter zwischen diesen ganzen verschiedenen Dativen (im Gegensatz zum complemento directo), sondern benutzen für sie allgemein den Begriff "dativo de interés".
    #8Verfasserla bella durmiente (548586) 23 Okt. 10, 11:35
    Kommentar
    @domingO #7

    Zuerst muss man Klarheit verschaffen, was das Wort simpatético - sympathetisch bedeutet.

    sym|pa|the|tisch [mlat. sympatheticus < spätgriech. sympathētikós = mitempfindend, zu griech. sympátheia, Sympathie]:

    2. (veraltet) Sympathie empfindend, auf Sympathie beruhend: -er Dativ (Sprachw.; Dativ des Zuwendens, Mitfühlens, z. B. dem Freund die Hand schütteln).

    Sym|pa|thie, die; -, -n [lat. sympathia < griech. sympátheia = Mitleiden, Mitgefühl, zu: sympathe̅́s = mitleidend, mitfühlend, zu: sýn = mit, zusammen u. páthos = Leid, Schmerz]:

    1. aufgrund gewisser Übereinstimmung, Affinität positive gefühlsmäßige Einstellung zu jmdm., einer Sache: S. für jmdn. empfinden; wenig, große S. für jmdn. haben; bei aller S. (bei allem Wohlwollen), so geht das nicht.

    2. (Naturphilos.) Verbundenheit aller Teile des Ganzen, sodass, wenn ein Teil betroffen ist, auch alle anderen Teile betroffen sind.

    © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim

    Also die Bedeutung des simpatético kann durchaus Betroffenheit mit ausdrücken 'Me arden los ojos de de estar tanto tiempo frente la computadora', aber es hat eine andere Funktion als dativo ético, und zwar unter anderen auch besitzanzeigend, aber nicht nur diese, z.B. Se me fue el avión.


    Laut einiger Grammatiker ist jeder dativo simpatético ist zugleich auch ein dativo posesivo, aber nicht jeder dativo posesivo ist dativo simpatético "Me duelen los ojos". Das Problem besteht darin, dass sich diese praktisch nicht auseinanderhalten lassen, deswegen haben Grammatiker sie zu einem Begriff vereint, "dativo simpatético o posesivo".


    *******************
    El dativo posesivo es, en rigor, un subtipo del dativo de interés, puesto que el poseedor es afectado por el proceso. Es uno de los diferentes valores semánticos que pueden asignarse al complemento llamado específicamente dativo, o al objeto indirecto, en el sentido más amplio de este término. En los ejemplos:

    Le cerraron los ojos,

    Me duela la cabeza,

    Le sale sangre por la nariz,

    El pronombre personal en dativo equivale a un posesivo: sus ojos, mi cabeza, su nariz.


    Hispanoteca
    *****************

    *****************
    El dativo simpatético es sobre todo un sintagma concurrente del pronombre posesivo adjetivo y equivale a él, de manera que expresa, como el posesivo, la idea de parte con relación al todo, la de adscripción, posesión o pertenencia, la relación de amistad o parentesco. También concurre con la construcción de complemento de, es decir, con la construcción que en las lenguas románicas sustituye al genitivo latino.

    Que si la fe te dura
    sus rumores suavísimos [los del pinar] estimulábanle  la mente
    Aquella tarde le mataron en una emboscada una teniente del segundo batallón de...
    Yo soy negro. Mi mujer se llama Rosa. Qué risa. Desde aquí me la miro: lleva un...
    Le habían cercenado la pierna a consecuencia de una herida que los insurrectos...
    -como no la corten el pelo


    Cervantes Portal
    *******************

    *******************
    En un buen número de casos, la noción semántica que expresan los dativos posesivos no es solo posesión o pertenencia sino más bien inclusión, puesto que ponen de manifiesto relaciones de «parte - todo», como las que se dan entre un ser animado y las partes de su cuerpo (Me duele la espalda) o entre un objeto y las partes que lo componen (Al avión le empezó a fallar el motor izquierdo; Les cortaremos las puntas a los tallos). En general, es muy frecuente que los verbos de dos argumentos (como lavar o romper) se construyan con tres participantes (sujeto, complemento directo y complemento indirecto) cuando el segundo de ellos designa una parte del elemento expresado por el tercero: Le lavó la cara al niño; Le rompió la ventana al auto, etc. El dativo simpatético denota otras veces relaciones más laxas que el español suele expresar mediante posesivos, tales como el parentesco (Se le casaron todos los hijos), la autoría (Te ha quedado muy bien el artículo) y diversas nociones que pertenecen de forma más o menos estrecha a la esfera personal del individuo (Le iba la vida en ello; Se nos acaba el tiempo; Se me va el autobús).

    RAE, Nueva gramática de la lengua española
    *******************

    *******************
    Frente a los llamados dativos objetivos, que son los que ejercen la función clásica de complemento indirecto, existen otros tipos de dativo que las gramáticas denominan genéricamente dativos de interés.
    El complemento indirecto (o dativo objetivo) designa, en general, al destinatario de la acción verbal después de aplicada esta al complemento directo (Di el libro A JUAN o LE di el libro). Pero existen en español ciertos usos de las formas de dativo del pronombre personal que tienen matices expresivos particulares, y que los gramáticos denominan genéricamente como dativos de interés. La diferencia básica entre los dativos objetivos y los dativos de interés es que los primeros vienen exigidos (explícita o implícitamente) por el verbo, mientras que los segundos no son exigencia del verbo desde el punto de vista semántico. Los dativos de interés se clasifican en los siguientes tipos:

    * Dativo simpatético o posesivo: El dativo indica el poseedor del elemento nominal. Ejemplo: Le quitó el abrigo (= quitó su abrigo); Se rompió la pierna jugando al fútbol (= Rompió su pierna jugando al fútbol).
     
    RAE. Departamento de «Español al día»
    *******************

    Continuirá
    #9Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 13:33
    Kommentar
    @ la bella durmiente #6

    dativo simpatético o posesivo:

    Se me cayeron las llaves. = mis llaves
    Se me daño el coche. = mi coche
    Se le/me rompió la camisa. = mi camisa
    Se le/me manchó el vestido. = su/mi vestido
    Se le/me abrió el vestido. = su/le vestido
    Se le/me levantó la falda. = su/le
    Se me/le murió el hijo. = mi/su hijo
    Se me/le perdió el gato. = mi/su gato
    Le rompieron la camisa. = su camisa
    Se me escapó el canario por la ventana. = mi canario

    A María, le mancharon el vestido. Le mancharon el vestido a María. = su vestido
    Le corté el cabello a la niña. = su cabello
    Le besé la mano a tu sobrina. = su mano
    Me tocó la mejilla. = su mejilla
    Le abrió el delantal (a la muchacha). = su delantal
    Le puse el mantel a la mesa. = su mantel (la parte de todo, pertenenia)
    Le levantó la falda (a la chica). = su falda
    Me/le tapa los ojos. = mis ojos
    No me tapes la boca. = mi boca
    La casa nos está saliendo muy cara. = nuestra casa
    Me/le arruinaste el día. = mi/su día (el día que vivo / un día de mi vida)
    Me/le tapas/cortas la vista. = mi vista / la vista que tengo yo
    No me tapes el sol. = (la luz del sol) el sol que percibo yo por la vista

    Si le quitamos 'me/le/nos' los oraciones no quedan claras del dodo

    **********************************************

    dativo ético:

    No te me enfades. = No te enfades.
    No me come nada esta hija. = No come nada esta hija.
    No me tapes la olla que todavía faltan unos ingredientes. = No tapes la olla que todavía faltan unos ingredientes.

    Si le quitamos "me" el sentido no altera.

    *DATIVO ÉTICO, de uso expletivo (es decir, su supresión no altera en absoluto el sentido de la frase, por lo que resulta siempre prescindible), pero que es muy expresivo y abunda mucho en la lengua coloquial. Este tipo de dativo fue denominado por Andrés Bello dativo SUPERFLUO o DE INTERÉS: "superfluo" porque puede ser suprimido sin que cambie el sentido de la frase, y "de interés", porque su papel es el de designar de manera enfática a la persona que se interesa vivamente en la acción expresada por el verbo. Tiene la particularidad de poder coexistir en un mismo enunciado con el complemento directo e indirecto del verbo transitivo: "No ME le deis caramelos". También puede aparecer con verbos intransitivos pronominales, como es el caso del siguiente ejemplo: "No te ME caigas".

    RAE, Departamento de «Español al día»

    ____________

    PS: In folgenden Posts werde ich nur die auf "dativo simpatético o posesivo" bezogene Seiten aus der "Nueva gramática de la lengua española" posten.

    Saludos
    #10Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 17:26
    Kommentar
    Hallo, vlad! :)

    Ich habe gestern auch noch eine ganze Weile Artikel zu diesen verschiedenen Dativen im Internet durchstöbert, und ich muss sagen, dass mir die Sache dadurch immer unklarer geworden ist, zumal auch die Ansätze der verschiedenen Autoren sehr unterschiedlich sind und sich mir manchmal so gar nicht erschließen. Mit Bezug auf den Satz "Se les murió el hijo", den du/ihr wenn ich das richtig verstanden habe, als dativo posesivo bezeichnen würdet, habe ich zum Beispiel gelesen, dass dieser als das klassische Beispiel für einen dativo ético gilt/galt (und so verstehe ich persönlich ihn auch), und in Bezug auf die unpersönlichen Formulierungen mit se le habe ich gefunden, dass es bei diesen Konstruktionen generell fraglich ist, ob man sie als "actancial" aufzufassen hat oder ob sie nicht generell einen carácter ético haben:

    Cabe preguntarse si este dativo todavía debe considerarse como
    actancial, ya que la construcción se le V queda virtualmente abierta a casi
    cualquier verbo.

    De lo anterior se desprende que función y significado del dativo de
    verbos conjugados pronominalmente son análogos a los observados en
    las construcciones paralelas sin se; sin embargo, la interpretación del
    clítico como persona implicada involuntariamente parece debida a la
    pronominalización con se.
     El carácter no actancial o ético del dativo
    resulta de la falta de correspondencia con construcciones sin se así como
    de la ausencia de una relación de posesión inalienable entre N-¡ y aN2.

    http://cvc.cervantes.es/obref/aih/pdf/11/aih_...

    Generell scheint es mir selbst unter den Grammatikern eine große Konfusion in Bezug auf die einzelnen Bezeichnungen zu geben, und bei den Beispielen, die du als dativos posesivos aufführst, scheint mir die Definition eines dativo posesivo auch tatsächlich viel zu weit gefasst zu sein.
    Manche bezeichen und behandeln auch wie gesagt alle diese Dative als Subklassen des dativo de interés, während für andere die Bezeichnung dativo de interés wiederum synonym ist mit dativo ético bzw. dativo commodi/incommodi.
    Alles also sehr verwirrend und je nach Ansatz kommt man zu ganz unterschiedlichen Erklärungen und Klassifizierungen. :-(

    Edit: Die Beispiele, die du in #10 als dativo simpatético o posesivo aufführst, alle in eine Gruppe zu packen, scheint mir wirklich sehr übertrieben. Da fehlen für mich wirklich die Gemeinsamkeitenn unter der einzelnen Konstruktionen und viele dieser Beispiele werden andernorts auch eindeutig als dativus commodi/incommodi, dativo ético etc bezeichnet.

    "Si le quitamos 'me/le/nos' los oraciones no quedan claras del dodo" - Ja und? Ich habe erstens nur einige wenige dieser Beispiele als dativo ético bezeichnet und nur wenn man diesen weglässt, bleibt die Bedeutung der Sätze bestehen.

    In meiner #6 hatte ich folgende als dativos éticos aufgeführt (was ich inzwischen wieder etwas modifizieren würde):

    dativos éticos:
    Se me cayeron las llaves. - Se cayeron las llaves.
    Se me daño el coche. - Se dañó el coche.
    Se le/me rompió la camisa. - La camisa se rompió.
    Se le/me manchó el vestido. - El vestido se manchó.
    Se le/me abrió el vestido. - El vestido se abrió.
    Se le/me levantó la falda. - La falda se levantó.
    Se me/le murió el hijo. - El hijo se murió.
    Se me/le perdió el gato. - El gato se perdió.
    No te me enfades. - No te enfades.
    No me come nada esta hija. - Esta hija no come nada.
    No me tapes la olla que todavía faltan unos ingredientes. - No tapes la olla...

    Die Sätze mit se le +V scheinen aber wie gesagt ohnehin ein Spezialfall zu sein, da hier durch die unpersönliche Konstruktion der Dativ wohl dazu tendiert, als ético interpretiert zu werden.
    #11Verfasserla bella durmiente (548586) 24 Okt. 10, 18:57
    Kommentar
    Hi, bella. Dass die Grammatiker sich in der Bezeichnung nicht immer einig sind, da stimme ich dir zu, und in einigen Punkten has du Recht wie z.B. Doppeldeutigkeit der dativos. Zum Beispiel überlappen sich in deinem Satz "La casa nos está saliendo muy cara" der dativo de interés und der dativo simpatético:

    "Esta [...] pauta es característica de los complementos indirectos de interés, pero también de los simpatéticos: [...] El viaje le salió caro. "

    Aber wartet ab, ich werde gleich mit den RAE-Seiten loslegen, es nimmt mir viel Zeit die Seiten zu kopieren und dann noch Fehler des Kopierprogramm zu korregieren. RAE hat zu diesem Thema wirklich sehr viele Seiten gewidmet. Also bis gleich.
    #12Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 19:16
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    Hola bella,

    jaja, das geht mir seit Tagen genauso. Je nach Autor werden die Dative unterschiedlich benannt und klassifiziert. Deshalb bin ich da auch nicht weitergekommen.

    Wahrscheinlich liegt darin ja auch der Ursprung unserer Diskussion begründet: ich habe den dativo ético mit einer anderen Definition "kennengelernt" als du.

    Vielleicht sollten wir Bello wörtlich nehmen und diese dativos supérfluos einfach als überflüssig ansehen und ignorieren...

    Saludos

    edit: aber warten wir noch Vlad und die königlichen spanischen Akademiker ab.
    #13VerfasserdomingO (568360) 24 Okt. 10, 19:21
    Kommentar
    14.7 Relaciones de inclusión y pertenencia. El artículo determinado con valor de posesivo

    14.7g Los verbos transitivos que pertenecen a otras clases semánticas pueden aceptar también como complemento directo los sustantivos que denotan partes del cuerpo, pero en muchos de estos casos se pierde la relación de posesión inalienable y se designan cosas externas al individuo o independientes de él, como en Dibujó la mano o Lavó la cabeza. Existen varios análisis semánticos de las diferencias que oponen levantar a lavar en pares como {Levantó ~Lavó} la mano, casi todos relacionados con la noción de 'movimiento natural' o alguna variante suya. El antecedente del grupo nominal definido con valor posesivo es muchas veces un dativo simpatético o dativo posesivo (§ 35.7f-o), como en Se le durmió la pierna; Te lloran los ojos; Se me hincharon los pies; Les sangra la nariz o en los textos siguientes:
    Estaba extenuada, alrededor de los ojos tenía dos bolsas negras y las manos le temblaban (Gamboa, Páginas); Leo Mistral se desorientó, envejeció con la rapidez del vértigo, se le arrugó la piel, empequeñeció su estatura (Armas Marcelo, Madrid); Entonces Alejandra agregó que le dolía la cabeza y que prefería ir a su casa, a acostarse (Sábato, Héroes); Creí que me había torcido el tobillo (Martínez, Vuelo); Se le enrojece el rostro y arroja el vaso de coñac a la cara de Gatopardo (Pozo, Noche); ¿Verdad, Sara, que antes de ayer decía el abuelo que le picaba la lengua? (Mañas, Kronen).

    14.7h Forman un paradigma paralelo al anterior una serie de sustantivos que designan acciones corporales y sus efectos, así como ciertas facultades o capacidades, entre otros atributos de los individuos que se caracterizan por ser igualmente inalienables, como en Se le nublaba la vista; Se me encoge el ánimo; Había perdido la ilusión, o en los textos siguientes:
    Fernanda levantó la mirada hacia ella con sus grandes ojos brillantes de lágrimas (Bain, Dolor); Se les iba la memoria y se les borraba el aliento (Cela, Cristo); Tarde o temprano, a todos se nos va la vida de la misma manera (Martínez, Perón).

    14.7i Constituyen un paradigma similar los sustantivos que se refieren a alguna parte del organismo empleada en sentido traslaticio, como en las oraciones siguientes (las paráfrasis son aproximadas):
    No arriesgues el pellejo ('No arriesgues la vida'); Perdió la cabeza ('Perdió el juicio'); Se te va a caer el pelo ('Vas a recibir una sanción grave'); Le hervía la sangre ('Se acaloraba, se apacionaba').
    El mismo fenómeno se extiende a algunas expresiones lexicalizadas, como dar (o levantar) la mano. Así, el referente de la mano en Le levantó la mano puede ser el complemento indirecto le, o bien el sujeto de la oración (con significado distinto). Ello es así porque en levantar la mano se reconoce una locución con el significado aproximado de 'alzarla contra alguien a quien se le debe respeto'.

    14.7j No siempre es inalienable la posesión que se puede expresar con el artículo de¬terminado. Se ha observado repetidamente que se usan también los grupos nominales definidos para expresar la posesión de cosas materiales, por tanto de seres cuya posesión es enajenable. Aun así, su rasgo más destacado es el hecho de que pertenecen a la llama-
    da ESFERA PERSONAL, en el sentido de un ámbito particular formado por el conjunto de cosas que es normal poseer. Se designan así, con grupos nominales definidos, cosas materiales que se interpretan como pertenecientes naturalmente a un individuo, como en Olvidé el paraguas; Tengo mal estacionado el coche; Me robaron el reloj; Le vamos a arreglar el teléfono; Se te rompió la heladera. Así, esta última oración no contiene ningún роsesivo pero el artículo la permite que el grupo nominal la heladera se considere una pertenencia del individuo designado por el pronombre personal te.

    14.7k Los objetos de esfera personal a los que se alude designan entidades únicas en el ámbito particular en el que se usan, lo que permite obtener el dominio de definitud que caracteriza al artículo determinado (§ 14.1e). La oración Se te rompió la heladera expresa, en efecto, un significado similar al de la variante Se rompió tu heladera, lo que no implica que estas dos opciones sean intercambiables en todos los contextos. Se retoma la diferencia entre ellas en el § 18.7. Como allí se explica, los artículos y los posesivos son casi intercambiables en unos contextos (Pagó con {la ~ su} vida), pero no en otros (Perdió (el-su} equilibrio). He aquí otros usos del artículo determinado en construcciones de posesión alienable que se asimilan a las anteriores:
    Le dijo que se quitara el saco, el chaleco, los pantalones, que se quitara todo si quería, qué carajo (García Márquez, Amor); Espera, no quiero arrugarme la falda (Ribeyro, Geniecillos); Justo ayer se me averió el coche —explicó mientras me besaba maquinalmente, como si se hubiera ausentado solo unas horas (Navales, Cuentos); ¡Alejandro, se nos quemó la casa! (Jodorowsky, Danza); La más chiquita de mis hijas perdió el chupete (Martínez, Perón); Había dejado la corbata en el auto (Andrade, Dios).

    14.7l El concepto de esfera personal, de naturaleza pragmática o discursiva, se ex¬tiende a la posesión inalienable. Así, si se introduce un grupo nominal de persona encabezado por un artículo determinado en el hueco marcado en A ella se lo había dicho —, se obtendrá la relación posesiva en unos casos (el marido, la vecina, el portero, la hija, el jefe), más claramente que en otros (el amigo, el compañero de trabajo, el hermano, el abogado). La relación de unicidad mencionada es uno de los rasgos que de¬terminan la interpretación posesiva en estos casos, pero también lo es la proximidad o ta cercanía, puesto que de Me lo dijo el vecino no se infiere 'Tengo un solo vecino'. Los Posesivos prenominales en singular también dejan a veces en suspenso la denotación de unicidad, como en Me acompañó mi hijo. Véase sobre este punto el § 18.3a. Se ha observado que la interpretación posesiva de los grupos nominales formados por nom¬bres de persona es general unas veces (Llevaba a los niños al colegio), pero otras es más propia del habla popular y familiar, o bien de la lengua culta pero con intención irónica o expresiva, como en Había dejado al marido en casa. Se ejemplifican a continuación ambos usos:
    Es verdad que ella tenía al hijo casi abandonado sin venir por noches enteras (Hayen, Calle); Ella mira al marido, entre molesta, acusadora f aburrida (Serrano, M., Vida); Por ejemplo, la Sra. A, quien perdió al padre hace dos años, ha tratado de convencer a su madre viuda para que se mudara a su vecindario (Vitae 10/2004).

    Sobre la ausencia de posesivos posnominales en secuencias como Me lo dijo un vecino ('Me lo dijo un vecino mío'), véase el § 18.7k.
    #14Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 19:29
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    35.1 Características y clases del complemento indirecto

    35.1с La función de complemento indirecto es particularmente controvertida porque, a diferencia de otras, no tiene encaje fácil en la distinción independiente entre argumentos y adjuntos (§ 1.12e, f). Suele aceptarse hoy que las construcciones con pronombres dativos constituyen un caso particular de las llamadas aplicativas. Estas estructuras se registran en lenguas pertenecientes a muy diversas familias y se caracterizan por que integran en el predicado verbal, con marcas morfológicas diversas, un gran número de circunstancias que se presentan, en principio, como externas a él. Cabe decir, en efecto, que el pronombre dativo le que aparece en Le di el regalo representa uno de los tres argumentos del verbo dar, pero repárese en que también son pronombres dativos los subrayados en estos ejemplos:
    Me apagó la luz; Todos se le reían; Me extraña que no llame; Le nació un hijo; El niño no me come; Se te han acercado; No se me ponga nerviosa; Les sangra la nariz; Nos cayó encima un chaparrón; No os será fácil; ¿Le pongo azúcar al café?
    No todos los pronombres átonos de este grupo de ejemplos constituyen argumentos de los predicados sobre los que inciden. Así, el verbo apagar selecciona dos argumentos (un agente y un paciente). Como aparece construido con tres participantes en el primero de los ejemplos que se mencionan, cabe conjeturar que el dativo constituye un complemento adjunto integrado morfológicamente en el predicado. No es sencillo, sin embargo, determinar con exactitud cuáles de los demás pronombres que aparecen en estos ejemplos son argumentos y cuáles adjuntos. De esta indeterminación deducen algunos gramáticos contemporáneos que los dativos no representan nunca argumentos, sino más bien marcas de diversos adjuntos integrados de forma variable en el predicado. Parece estar más extendida la postura contraria, según la cual puede establecerse la siguiente división de los complementos indirectos, que también se acepta aquí:

    Complementos indirectos seleccionados, argumentales o actanciales
    Complementos indirectos no seleccionados, no arguméntales o no actanciales



    35.1d El complemento indirecto a tres jóvenes escritores que aparece en la oración Considieron un premio literario a tres jóvenes escritores está exigido por la naturaleza semántica del verbo conceder. Sabemos, en efecto, que no tiene sentido conceder algo si la concesión no recae en alguien o en algo. Este complemento argumental designa, como se ve, el destinatario de la acción verbal. También son complementos seleccionados los llamados experimentantes. Estos otros complementos se refieren al individuo que experimenta la noción que el verbo designa, como los pronombres átonos que aparecen en Me gustan las manzanas o Le cuesta caminar. El primero apunta, en efecto, a la persona que expe- rimenta el gusto y el segundo a la que experimenta la dificultad. Se analizarán otros complementos in -directos argumentales en los § 35.5 y 35.6.


    35.1e Aunque la distinción entre argumento y adjunto no está presente en las gramáticas tradicionales, se introducen en muchas de ellas varios tipos de dativos caracterizados por desempeñar un papel semántico no central en la predicación: los dativos de interés (también commodi o incommodi: § 35.7b-e) designan el individuo que se ve beneficiado o perjudicado por la acción o el proceso, como en Me buscaron un albergue; los dativos posesivos o simpatéticos (§ 35.7f-q) hacen referencia a la persona o la cosa a la que se atribuye algo, muy a menudo en una relación de posesión o de inclusión (A la casa se le mojó el tejado); los dativos éticos (§ 35.7r-t) permiten integrar en el verbo un elemento igualmente ajeno a él, pero afectado en alguna medida por la noción que expresa el predicado (No se me ponga nerviosa). Si los complementos de origen (alejarse de alguien) y término (acercarse a alguien) son —como se piensa hoy— argumentales, también habrían de serlo los complementos indirectos que expresan esas nociones: acercársele, alejársele (§ 35.6a-g), como en No te me acerques o Se nos alejan las oportunidades. Los dativos simpatéticos se diferencian de los demás en que son compatibles con otras interpretaciones de los complementos indirectos. Así, el pronombre le en Le dolían las muelas designa el que experimenta el dolor (dativo argumental), pero también permite entender que las muelas pertenecen (posesión inalienable) a ese individuo, rasgo característico del dativo simpatético o dativo posesivo. Se retomará esta compatibilidad en los § 35.7h y ss. Existen otras interpretaciones semánticas de los complementos argumentales y no argumentales que se irán analizando a lo largo del presente capítulo.


    35.1f Los complementos indirectos están sometidos a diversas condiciones de legitimación. No se agregan, pues, libremente a cualquier predicado, sino que están en función, por un lado, de las propiedades arguméntales de este y, por otro, de las diversas condiciones semánticas (a veces aspectuales: § 35.7x) o discursivas que caracterizan el semántico de cada tipo de pronombre dativo. Puede observarse, por ejemplo, que la primera de las dos oraciones que siguen resulta más natural que la segunda: Me fallaste ~ Me fracasaste. Para explicar la diferencia, ha de tenerse en cuenta que el verbo fallar introduce un complemento indirecto argumental en una de sus interpretaciones (aproxi- mente, 'no responder a alguien de la forma esperada'). Este argumento puede estar representado por un grupo preposicional, o bien por un pronombre, como en el ejemplo propuesto. En fin el segundo caso, fracasar solo posee un argumento, que corresponde al sujeto. No obstante, la acción que denota puede perjudicar de manera directa a alguien, de modo que no es imposible interpretar el pronombre me como dativo de interés, especialmente en el español americano: ¿Se acuerda del taller? A los seis meses me fracasó. La competencia (Candelaria, Golpe). Se aplican razonamientos similares a otras muchas construcciones formadas con dativos no arguméntales.
    #15Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 19:33
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    Hola domigO! :)

    Ja, wirklich eine harte Nuss diese ollen dativos superfluos! ;-)

    Ich denke ich verstehe sehr gut, was für dich ein klassicher dativo ético ist, denn natürlich sehe auch ich einen Unterschied in der Konstruktion zwischen Sätzen wie:
    No te me enfades. No me le des caramelos al niño. ("reine" dativos éticos) und unserem Satz Se me dañó el coche. Für mich habe ich momentan als vorläufiges Ergebnis tatsächlich die Erkenntnis gezogen, dass die Konstruktion mit se le + V dazu führt, dass der Dativ einen "carácter ético" bekommt, bzw. man vielleicht "vom Gefühl her" dazu tendiert, ihn als solchen zu interpretieren unabhängig davon, als was er nun "streng wissenschaftlich" eigentlich bezeichnet werden sollte, zumal es bei diesen Konstruktionen nicht immer leicht ist, einen Satz ohne se le + V zu konstruieren um zu sehen, wie es sich dann in Bezug auf den jeweiligen Dativ verhält/verhalten würde. Aber ihn als dativo posesivo zu bezeichnen, will mir nach wie vor nicht einleuchten: siehe eben die Umformulierung: Se me dañó el coche de mi madre. etc.
    Und warum "[l]aut einiger Grammatiker [...] jeder dativo simpatético zugleich auch ein dativo posesivo [ist]", will sich mir auch nicht wirklich erschließen, zumal ich auch zugeben muss, dass mir diese Definition des dativo simpatético in einer Klasse mit dem dativo posesivo nicht sehr vertraut ist.
    Wie gesagt habe ich bei einigen der Ansätzen Schwierigkeiten, die gemeinsame Basis zu erkennen, die diese Autoren dazu bringt, solche (für mich unterschiedliche Fälle) in ein und diesselbe Kategorie zu fassen.
    #16Verfasserla bella durmiente (548586) 24 Okt. 10, 19:41
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    35.7 Complementos indirectos no seleccionados o no arguméntales

    Recalcó al dueño de La Marqueta [...] que sobre las cuatro de la tarde le recogería las botellas (Vázquez Montalbán, Soledad); Siempre le cocinó su plato favorito (Hoy [Chile] 12/5/1997); Entonces le fabricaron ese caso tan famoso (Meléndez, Identidad).
    El dativo de interés hereda el tradicional DATIVUS COMMODI O INCOMMODI de las gramá¬ticas latinas. Designa, como se ve, el individuo que se ve beneficiado por alguna acción, pero también puede referirse a quien resulta perjudicado por ella, como en Te hizo un verdadero estropicio. La existencia de esta doble interpretación —favorable unas veces y desfavorable otras— ha llevado a otros gramáticos a acuñar términos como DATIVO DE DAÑO o PROVECHO, DATIVO BENEFACTIVO o MALEFACTIVO, entre otros similares que po¬seen contenidos equivalentes.
    35.7c El dativo de interés puede concurrir con el grupo preposicional formado con «a + grupo nominal», como en Le buscó (a Luisa) un lugar para dormir. Como se explicó en los § 35.4o, p, es infrecuente que los complementos indirectos no arguméntales se construyan sin pronombre dativo. Se prefiere, en efecto, la primera de las dos variantes que aparecen en Isidro {le encontró ~ encontró} a Eva la primera edición que andaba bus¬cando, pero no es inusitada la otra opción. Se vio en el § 35.4n que ciertos cuantificadores favorecen la posible ausencia del pronombre, como en {Cosía ~ Le cosía} a toda la familia. Aun así, la fuerte tendencia que se observa hacia la presencia de doblado en estas cons¬trucciones lleva a que prevalezca la lectura argumental cuando se omite el pronombre átono. En el § 35.4p se vio que este factor contribuye a que la oración Pepa le escribió una carta a Luisa reciba de modo natural dos interpretaciones, a diferencia de la variante sin le. Se habla, pues, de una carta dirigida a Luisa en la lectura argumental, y de una carta escrita en lugar de Luisa en la no argumental (dativo de interés).
    35.7d En otros contextos, este uso del dativo posee mayor vitalidad en el español ame¬ricano que en el europeo. Así, ciertas fórmulas que se construyen con los sustantivos parte, nombre o lugar en los registros formales (de mi parte, en su nombre, en mi lugar, etc.) son sustituidas a menudo por dativos en el español conversacional americano, lo que abrevia la expresión a la vez que le otorga mayor expresividad, como en Salúdemelo, que puede parafrasearse como Salúdelo de mi parte, o en Gracias, Leónidas, salúdeme a doña Estebanita (Chase, Pavo).
    35.7e Asimismo, con los verbos que expresan actividades se suelen admitir en el espa¬ñol conversacional americano los dativos de interés con mayor facilidad que en el europeo. Los grupos preposicionales equivalentes a estos dativos, formados con para, se usan por igual en todas las variantes:
    No es suficiente que le trabaje quince horas al día, que le estoy criando a los hijos, que recojo tras ellos y les cocino (Santiago, Sueño); Los vecinos tenían una buena relación y trabajaban para él (Sur [Chile] 10/10/2002).
    Con los predicados DELIMITADOS O TÉLICOS (§ 1.8ñ), y en particular en los contextos que contienen objetos AFECTADOS (§ 34.1 e), es más fácil encontrar alternancias entre dativos de interés y grupos preposicionales construidos con para, como en Le compu¬so un precioso soneto ~ Compuso un precioso soneto para {ella ~ él}; Te construí un
    palacio ~ Construí un palacio para ti. No obstante, estas paráfrasis resultan forzadas otras veces, cuando no inviables, o bien se interpretan como calcos del inglés, como en Su таmá apago la luz para ella, en lugar de Su mamá le apagó la luz.

    35.7f Como se explicó en el § 35.1e, el DATIVO SIMPATÉTICO P POSESIVO se interpreta como un complemento indirecto de posesión. El español expresa a menudo el poseedor mediante pronombres átonos de dativo en concurrencia con frases nominales que contienen artículos u otros determinantes, como en Se le hincharon los pies. Se te nubló la vista, Me torcí el tobillo (también Se me torció el tobillo), en lugar de Se hincharon sus pies, Se nubló tu vista, Se torció mi tobillo. Estas alternancias se analizan en loe § 14.7g y ss. En el § 18.7 se explican las dife¬rencias de sentido, leves unas veces y marcadas otras, que se obtienen cuando los posesi¬vos alternan con los dativos simpatéticos: Tus ojos brillan — Te brillan los ojos; Destrozaron su auto ~ Le destrozaron el auto; Arruinaron mis vacaciones ~ Me arruinaron las vacaciones.

    35.7g En un buen número de casos, la noción semántica que expresan los dativos po¬sesivos no es solo POSESIÓN o PERTENENCIA sino más bien INCLUSIÓN, puesto que ponen de manifiesto relaciones de «PARTE - TODO», como las que se dan entre un ser animado y las partes de su cuerpo (Me duele la espalda) o entre un objeto y las partes que lo compo¬nen (Al avión le empezó a fallar el motor izquierdo; Les cortaremos las puntas a los tallos). En general, es muy frecuente que los verbos de dos argumentos (como lavar o romper) se construyan con tres participantes (sujeto, complemento directo y complemento indirec¬to) cuando el segundo de ellos designa una parte del elemento expresado por el tercero: Le lavó la cara al niño; Le rompió la ventana al auto, etc. El dativo simpatético denota otras veces relaciones más laxas que el español suele expresar mediante posesivos (§ 14.71 y 187k, l), tales como el parentesco (Se le casaron todos los hijos), la autoría (Te ha queda¬do muy bien el artículo) y diversas nociones que pertenecen de forma más o menos estre¬cha a la esfera personal del individuo (Le iba la vida en ello; Se nos acaba el tiempo; Se me va el autobús). Véanse también sobre esta cuestión los § 14.7f-r.

    35.7h Como se adelantó en el § 35.7a, los dativos posesivos pueden ser compatibles con los arguméntales, en especial con los complementos indirectos que se interpretan como experimentadores o experimentantes (§ 35.5o). El pronombre me en Me duelen los oídos ejerce un doble papel: designa, por un lado, la persona que experimenta el dolor del que se habla (dativo argumental) y, por otro, el individuo al que pertenecen los oídos que se mencionan (dativo simpatético). Aun así, se ha observado que esta compatibilidad está restringida léxicamente. En efecto, una diferencia notable entre los dos miembros del par A Felipe le {gustan ~ duelen} las piernas radica en que solo en la segunda variante se habla de las piernas de Felipe. Puede dar la impresión de que otros dativos arguméntales, en particular los que se interpretan como destinatarios, son a la vez posesivos. Repárese, no obstante, en que el hecho de que el libro que se menciona en Felipe le devolvió el libro a Luis pertenezca o no a Luis responde a factores extralingüísticos y no está determinado léxicamente, al contrario que la diferencia entre gustar y doler que se acaba de describir.


    35.7i Las relaciones de posesión inalienable están restringidas tanto por el léxico como por la sintaxis. Constituye una de las pautas más productivas la que se construye con los VERBOS PRONOMINALES DE CAMBIO DE ESTADO. En efecto, en el ejemplo citado en el § 35.7f,
    Se le hincharon los pies, el dativo simpatético le forma grupo con el pronombre se (se le), que corresponde al verbo pronominal hincharse. El sujeto de este verbo es el grupo nominal los pies, cuya referencia se atribuye al individuo designado por el dativo posesivo. A esta misma pauta corresponden los ejemplos con nublarse y torcerse que se han mencionado en el § 35.7f pero también otros como Sentí que el corazón se me salía por la boca (Edwards, Anfitrión), así como los siguientes: Se le encogía el ánimo; Se te arrugará la camisa; Se nos van los hijos; Se me rompieron los anteojos; Se te va a enfriar la sopa. En el § 35.5m se vio que se construyen de manera similar otros verbos intransitivos que sirven para expresar sensaciones diversas (arder, doler, escocer,picar, etc.), en especial aplicadas a los nombres de las partes del cuerpo:
    Justiniana sintió que le ardía la cara (Vargas Llosa, Elogio); El dedo me dolía y no aflojaba (Araya, Luna); Le escocía la lengua y sus labios arqueaban hacia abajo las comisuras y trazaban una arcada de acidez (Fernández-Santos, Á., Poda).
    Así pues, estos verbos se ajustan a la pauta «dativo [poseedor] + ... + sujeto [cosa poseída]».

    35.7j Algunos verbos de los grupos anteriores poseen variantes transitivas, además de las intransitivas, lo que da lugar a la pauta «dativo [poseedor] +... + complemento directo [cosa poseída]». Se ilustran las dos variantes a continuación con los verbos quemar y romper(se). Se subrayan los complementos indirectos:
    Sofían se sintió agotado. El cuerpo le quemaba (Souza, Mentira); El deseo le quemaba la piel (Monegal, Jardín); También supo que a él se le había roto la coraza que durante tanto tiempo resistiera sus intentos por perforarla (García Sánchez, Historia); Enojado porque le habían roto una ventana, abrió fuego contra tres muchachos (Alonso, F., Imperio).
    Como se ve, estos cuatro textos contienen complementos indirectos, pero dos de ellos incluyen además verbos transitivos. Así pues, la piel es el complemento directo del verbo transitivo quemar en el ejemplo de Arel Monegal, y una ventana lo es en el de Alonso. Estos mismos verbos se usan como intransitivos en los otros dos textos.

    35.7k Muchos verbos de afección construidos con dativos simpatéticos participan en alter¬nancias de sujeto y complemento locativo (§ 33.3o y 41.8d), como en Me escuece {la herida ~ en la herida} o Le picaba {la sien ~ en la sien}. Se ilustra a continuación la segunda variante:
    Desperté empapado en un sudor que me escocía en la piel (Ruiz Zafón, Sombra); Le dolía en lo más profundo de su corazón, pero también era verdad que su dignidad le dictaba una severa sentencia (Olivera Figueroa, Enfermera).
    Como se ve, en estos casos se obtiene el esquema «dativo [poseedor] + ... + complemento locativo [cosa poseída]». Los complementos locativos mencionados denotan 'lugar en don¬de', pero pueden interpretarse también como el destino de un movimiento, como en los textos siguientes:
    La Perra persigue a los bandidos, los trae presos, se juzgan aquí y se les mete a la cárcel, con un par de grillos se meten al calabozo y ya no se usa cepo (Morón, Gallo); Ver las montañas tocarlas, el relieve de la tierra nos entraba en el alma, y nos sentíamos dentro de la caricia de s líneas (Perucho, Dietario).
    Las alternancias descritas entre el complemento locativo y el sujeto se extienden al complemento directo de muchos verbos transitivos como en El perro le mordió {una pierna ~ en una pierna}.

    #17Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 19:41
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    35.7l En una variante de las construcciones anteriores, el complemento locativo realizado como un grupo preposicional contiene un complemento posesivo en alternancia con un dativo simpatético, lo que asimila parcialmente estas construcciones a las descri¬tas en el § 35.7g: Puso una moneda en la mano del niño ~ Le puso una moneda en la mano al niño; Pegaron un cartel en la puerta de Ana ~ Le pegaron un cartel a Ana en la puerta. Se ejemplifica a continuación la variante con dativo:
    Se inclinó hacia el sacerdote y le colocó bajo las narices sus manos extendidas (Jodorowsky, Pájaro); Se juntó a Vladimir, le pegó en la ropa su perfume escandaloso, pero no le permitieron entrar (Ponte, Contrabando); Aliviada, Blanca le tiró los brazos al cuello y lo besó en ambas mejillas (Allende, Casa).
    Sobre la interpretación de secuencias como Me puso la mano en el hombro ('... su mano en mi hombro', '... mi mano en mi hombro'), véase el § 14.7p.

    35.7m Sean transitivos o intransitivos, la mayor parte de los verbos que corresponden a la pauta «dativo posesivo + verbo + cosa poseída» tienen en común el hecho de que se construyen con argumentos afectados, en el sentido de sujetos a un proceso que produ¬ce un resultado, muy frecuentemente un cambio de estado. Los verbos intransitivos que designan movimientos u otras acciones que se consideran propias, naturales o característi¬cas de algo se ajustan asimismo a esta pauta, como en Le temblaba la voz; Me late el cora¬zón, o ¿Te suenan los oídos? Se han observado algunas excepciones a la generalización que se acaba de mencionar. No se obtienen, tal y como es de esperar, alternancias del tipo de Mereces el premio de Marta ~ *Le mereces a Marta el premio, puesto que se construyen con verbos de estado. No obstante, los verbos de percepción no poseen, en principio, ob¬jetos afectados, y, sin embargo, pueden usarse con dativos simpatéticos: Aún me noto la sangre alterada (García Sánchez, Alpe d'Huez). Al mismo grupo pertenecen las locucio¬nes verbales que se forman con dativos simpatéticos y el verbo ver: vérsele a uno el pelo (también el plumero, la intención, etc.).

    35.7n También son compatibles algunos verbos de afección con los dativos simpatéti¬cos. Sin embargo, estos últimos se admiten con verbos que expresan la manifestación de ciertos movimientos del ánimo, pero no de otros. Se construyen, pues, secuencias como Te alabo el buen gusto (que alterna con Alabo tu buen gustó) o como las que aparecen en los textos siguientes:
    Tenía un lugarteniente llamado Boix, un hombre corto de luces y de instintos bestiales, que desde hacía tiempo le envidiaba la jefatura (Mendoza, Ciudad); Hasta le respetaban el escalón, siempre el mismo, contando desde arriba el 22 (Cohen, E., Muerte).
    No se obtienen, en cambio, otras alternancias, aparentemente similares, como *Te de¬testo el café por Detesto tu café, o *Le comprendo las intenciones por Comprendo sus atenciones. Se ha observado que son muy notables las diferencias entre las lenguas
    románicas en lo relativo a los contextos sintácticos que admiten dativos simpatéticos. Así, en rumano son posibles los equivalentes de secuencias anómalas en español *Te visitaré la casa (cf. Visitaré tu casa), *Ayer te vi al hermano (cf. Ayer vi a tu hermano) o *Me apareció una novela nueva excelente (en el sentido de 'una novela que me interesa mucho, que estaba esperando, etc.'). También es posible construir el equivalente de oraciones como *Tomás le era abogado (cf. Era abogado suyo), con dativo interpretado como complemento del nombre. En el español hablado en algunos lugares de la zona noroccidental de España se admiten dativos similares a estos en construcciones copulativas genéricas, como en Ese hombre te es un poco raro o en Te es una experiencia muy dura. Esta última oración podría parafrasearse como Es una experiencia muy dura para ti (en el sentido de 'para uno, en general').

    35.7ñ En los § 14.7g y 18.7f se explica que la interpretación de posesión inalienable se obtiene en la primera de las dos opciones siguientes, pero no en la segunda: Arturo {le¬vantó ~ lavó} la mano. Solo en el primer caso se habla, en efecto, de la mano de Arturo. Los dos verbos que se mencionan son transitivos, y ambos denotan acciones cuyo resul¬tado es un cambio de estado. Las dos oraciones admiten, además, paráfrasis con partici¬pios: La mano quedó {levantada ~ lavada}. El contraste no puede deberse únicamente a que levantar admita una variante pronominal (levantarse), a diferencia de lavarse («infi¬nitivo + enclítico reflexivo»), puesto que muchos verbos transitivos que poseen correla¬tos pronominales se rechazan en esta construcción (*Felipe hirió la mano; *Lulú manchó las uñas). Con terminología diferente, varios autores han puesto de manifiesto que levan¬tar (sin dativo) y temblar o latir (con él) pertenecen a un mismo paradigma semántico, en cuanto que denotan movimientos naturales o característicos de partes o componentes del cuerpo. La relación «sujeto - complemento directo» en el primer caso (Arturo... la manó) es paralela a la relación «dativo-sujeto» en el segundo (le... la voz; me... el cora¬zón). Así pues, contengan un sujeto o un objeto directo, secuencias como levantar la mano o temblar la voz expresan una acción atribuida al individuo designado por el grupo nomi¬nal o el pronombre que se sitúa fuera de dicho segmento. La mayor parte de los verbos que, al igual que lavar, rechazan la interpretación de posesión inalienable en la pauta «sujeto [poseedor] + ... + complemento directo [cosa poseída]» la admiten en la variante con dativo simpatético reflexivo, como en Berto se lavó la mano.
    35.7o Algunos contextos sintácticos que permiten dativos de interés coinciden con los característicos de los dativos posesivos. En efecto, el dativo marcado en Manuel le reparó la heladera a Matilde presenta las propiedades características de los dativos de interés (Matilde es la persona beneficiada por esa acción), pero también de los dativos simpatéticos, puesto que se entiende que Matilde es la dueña de la heladera. Resulta, en efecto, difícil separar estas dos interpretaciones. Sin embargo, no son imposibles las variantes de estas secuencias que contienen dativos de interés de interpretación no posesiva, сomo en Manuel le reparó a Matilde la heladera de Luisa.
    #18Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 19:44
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    Mon dieu! Das geht ja heiß her in "unserem Faden"! jaja Eine Überlappung jagt die andere. So, jetzt werde ich mich erst einmal in Ruhe vlads "Errungenschaften" widmen. ;-)
    #19Verfasserla bella durmiente (548586) 24 Okt. 10, 19:46
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    35.7p La alternancia entre el dativo de interés y el simpatético se percibe asimismo secuencias como Le copiaron los apuntes, donde cabe entender 'Copiaron sus apuntes' pero también 'Copiaron para él los apuntes'. Los dos textos siguientes ilustran estas dos interpretaciones:

    El cónsul se hincó a su lado y le copió los gestos con impaciencia (Soriano» León); Cuando en uno de los palacios del barrio murió el noble Tenante, ella le copió unlibro de los muertos que fue muy elogiado por ta familia del difunto (Moix, Arpista).
    Podrían obtenerse incluso tres interpretaciones en Léame el texto, por favor. Si el pronombre me se interpreta como complemento argumental (destinatario: § 35.1 j), se pide a al¬guien que pronuncie un texto en voz alta dirigiéndose al que habla. Si me se interpreta como dativo simpatético se obtiene la interpretación 'Lea mi texto, por favor'. Como la in¬terpretación de dativo de interés se puede solapar o traslapar con la de dativo simpatético, podría usar esa secuencia el que desea pedir a alguien que lea a otros en su lugar cierto texto (que puede pertenecer o no a quien formula la petición). Aun así, y como en los casos anteriores, los límites entre la interpretación de interés y la posesiva se tornan escurridrizos. De hecho, no parece razonable entender que han de asignarse dos interpretaciones a secuencias como Anabel le tradujo a Benito unos versos, en función de que los versos tradu¬cidos sean o no de Benito. Otros autores llegan, no obstante, a la conclusión opuesta, pero suelen utilizar en su argumentación contextos de posesión inalienable que muestran más claramente las diferencias relevantes. Así, junto a Anabel le tradujo a Benito unos versos de Hölderlin (con dativo de interés), resultan absurdas secuencias como A Anabel le dolía mucho la muela de Luis, puesto que contienen relaciones de posesión inalienable. Sobre estas cuestiones pueden verse los § 14.7f-r y 18.7b-l.

    35.7q En el § 35.3i se explicó que las construcciones del tipo «dativo + [verbo (semi)copulativo + adjetivo]» pueden corresponder a dos pautas, ya que el dativo puede estar seleccio¬nado por el adjetivo (Me era útil), o bien modificar a todo el predicado (Me resultó interesante). Esta última pauta es característica de los complementos indirectos de interés, pero también de los simpatéticos: La espera se me hizo eterna; Los pantalones te quedan grandes; El viaje le salió caro. Se analizan estas construcciones en los § 37.9o, 38.2d y 38.3e. Los solapamientos o traslapes entre los dativos de interés y los simpatéticos afectan a otras construcciones. En sentido estricto, el dativo subrayado en Se le caía el pelo es un dativo simpatético; el marcado en Se le caía la arena, un dativo de interés, y el que se resalta en Se le cayó el paraguas, podría ser cualquiera de los dos. Sin embargo, parece preferible entender, como antes, que estas tres oraciones muestran la misma estructura, y que la relación de posesión o pertenencia se dedu¬ce en los tres casos de factores extralingüísticos. El dativo expresa en todas ellas un tipo de asociación abstracta que admite múltiples relaciones particulares: pertenencia, parentesco, vinculación afectiva, participación, responsabilidad, contacto o incluso proximidad, como la que existe entre los referentes de te y el fuego en Se te va a apagar elfiiego.

    35.7r Como se explicó en el § 35.1e, se suele denominar DATIVO ÉTICO el pronombre átono no reflexivo que manifiesta ese caso y que modifica al verbo señalando al individuo que se ve afectado indirectamente por la acción que aquel denota. Son dativos éticos los que se subrayan en las oraciones siguientes:

    Las jóvenes madres que dicen "Mi hijo me come" o "Mi bebé no me duerme" [...] (Ussía, Tratado II); No sé cuidar plantas, siempre se me mueren (Paz Soldán, Materia); No se me acalore (Valle-Inclán, Gerifaltes); Luego la dejé a ella con el timón otra vez y otra vez se me puso ner-viosa (Fuentes, Naranja); Es un fastidio, o sea, un negocio que si no lo sabes manejar, en cual-quier momento se te va a la quiebra (CREA Oral, Venezuela); ¡En esta misma semana te me vas a un internado, no voy a seguir soportándote! (Bain, Dolor).


    35.7s Por sus connotaciones afectivas, el dativo ético se usa más en la lengua oral qu en la escrita, y raramente se encuentra en la prosa no literaria. Se emplea mucho mi frecuentemente en el español americano que en el europeo, pero se atestigua en ambos. Los dativos éticos no son arguméntales, pero pueden dar lugar a situaciones de ambigüe¬dad con ellos si se dan las condiciones sintácticas adecuadas. Mientras que el pronombres me en Te me olvidaste del niño no admite otra interpretación que la de dativo ético, en las oraciones que siguen podría interpretarse también como dativo de origen o procedencia, ya que los verbos escapar y llevar son compatibles con tal tipo de complementos indirec-tos (recuérdese el § 35.6g):
    No te me vas a escapar, Juan; no lo olvides (Uslar Pietri, Visita); Me ocurrió a mí [...] hacienda feliz pareja con mi esposo querido, hasta que se me lo llevaron, dejándome en el mayor descon¬suelo (Ayerra, Lucha).

    35.7t El dativo ético posee algunas propiedades que lo distinguen de los demás dativos, pero otras de sus manifestaciones lo acercan a ellos, en particular al simpatético y al de interés. En efecto, el dativo ético es el único de los dativos que puede anteponerse a otro pronombre átono con su mismo caso. Este segundo dativo puede ser argumental, como en estos ejemplos:
    Ahorita uno de mis hijos es maestro de inglés y está en cuarto en la normal superior, y el otro en Cebetis, donde también me le dan beca (Cinco 18/3/2009); Y además —dijo ya por último tu abuelo Teófilo—, me le quitás esos zapatos de tacones altos (Ramírez, Baile),
    o no serlo, como en estos otros:
    Pues al mío me le están saliendo ya los colmillitos y por eso me llora tanto (Ussía, Tratado II); No, no me le estropeen la cabeza, carajo, que es un profesor, y es en la cabeza donde estos hue¬vones tienen todo (Vázquez Montalbán, Galíndez).
    Interpretan algunos autores la propiedad que se acaba de mencionar como indicio de que el pronombre átono del que se habla no es propiamente un dativo, sino un morfema prono¬minal sin rasgos de caso que podría relacionarse con el que se adjunta a ciertos verbos (ándele, dale) o a otras bases no verbales, como se explicó en el § 35.2s. En sentido opuesto, cabe señalar que este dativo admite construcciones dobladas o duplicadas, en especial la de tópico inicial que suelen llamarse DISLOCADAS (§ 40.3a), como en A mí no se me va a poner nerviosa la niña. Es raro, en cambio, en las contrastivas: *No te me caigas a mí.

    35.7u Las definiciones respectivas del dativo de interés y del dativo ético poseen pun¬tos en común que muestran asimismo los contextos en los que se permiten uno y otro. Oraciones como No me canse usted al niño sugieren, como se ha explicado, cierta relación afectiva entre los referentes de las expresiones que se subrayan. No es preciso que haya parentesco entre esas dos personas, o siquiera que una de ellas conozca a la otra. El dati¬vo me puede designar aquí al individuo que se ve perjudicado por la acción que se men¬ciona (dativo de interés), pero también aquel que desea implicarse en ella mostrando preocupación, cercanía y otras formas de relación afectiva hacia esa persona (dativo éti¬co). Por otra parte, la connotación afectiva que se ha reconocido tradicionalmente en ek dativo ético es también característica del dativo de interés y del simpatético. El dativo
    ético presenta, en cambio, mayor resistencia que los demás a correferir con el sujeto, cono en Me {saliste ~ *salí} muy respondona; Te le {regaló ~ *regalaste} un vestido precioso. Esta resistencia no se percibe en los dativos arguméntales (Me regalé unas vacaciones; No se gusta demasiado) ni en el dativo de interés (Me busqué un sitio aislado).
    #20Verfasservlad (419882) 24 Okt. 10, 19:49
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    Vielen Dank, vlad, für die große Mühe, die du dir gemacht hast, alle diese Stellen aus der RAE zu kopieren. Die Auszüge haben mir zwar einige neue Erkenntnisse gebracht und mich an vielen Stellen zum Nachdenken veranlasst, aber letztendlich wirklich eindeutig überzeugt mit Hinblick auf "unsere Frage"/"unseren Satz", haben mich diese Ausführungen immer noch nicht. Das heißt, für mich persönlich ziehe ich daraus hauptsächlich den Schluß, dass man den jeweiligen Dativ je nach Aspekt/Ansicht so oder so interpretieren kann und sich für diese unterschiedlichen Sichtweisen auch jeweils gültige Argumente finden lassen. In unserem konkreten Fall halte ich es inzwischen für "gleichberechtigt" möglich, den Dativ sowohl als dativo ético (nicht zuletzt aufgrund der Struktur se le + V, die diese Interpretation wohl zumindest "begünstigt") als auch als dativus commodi/incommodi (de interés) als auch als dativo posesivo zu verstehen. Wobei letztere Option für mich persönlich immer noch am unbefriedigendsten ist, nicht zuletzt wegen der Möglichkeit, dass es sich im jeweiligen Fall auch um den Besitz einer anderen Person handeln kann: Se me rompió/dañó el coche (de Luisa).
    Hier würde mich übrigens sehr interessieren, was im vielfach erwähnten § 18.7 steht, der wohl den Unterschied zwischen den Sätzen Se me dañó el coche und Se dañó mi coche behandelt. Vielleicht würde das dort Geschriebene meinen Widerstand erklären, den Dativ hier als dativo posesivo zu verstehen:

    La oración Se te rompió la heladera expresa, en efecto, un significado similar al de la variante Se rompió tu heladera, lo que no implica que estas dos opciones sean intercambiables en todos los contextos. Se retoma la diferencia entre ellas en el § 18.7.

    Insgesamt konnte man aber auch in diesen Auszügen sehen, dass die Definition nicht immer ganz klar ist und es so zu zahlreichen Überlappungen kommen kann. Eine haarscharfe Trennung scheint eben oft nicht möglich zu sein, weshalb ein Rest an "subjektiver Einschätzung" wohl vorprogrammiert zu sein scheint.

    Etwas seltsam an den Auszügen finde ich daher auch, dass zunächst so viel Wert auf eine mehr oder weniger klare Definition/Umschreibung des Themas gelegt wird, und dann am Schluß so eine Erklärung folgt:

    Los solapamientos o traslapes entre los dativos de interés y los simpatéticos afectan a otras construcciones. En sentido estricto, el dativo subrayado en Se le caía el pelo es un dativo simpatético; el marcado en Se le caía la arena, un dativo de interés, y el que se resalta en Se le cayó el paraguas, podría ser cualquiera de los dos. Sin embargo, parece preferible entender, como antes, que estas tres oraciones muestran la misma estructura, y que la relación de posesión o pertenencia se deduce en los tres casos de factores extralingüísticos. El dativo expresa en todas ellas un tipo de asociación abstracta que admite múltiples relaciones particulares: pertenencia, parentesco, vinculación afectiva, participación, responsabilidad, contacto o incluso proximidad, como la que existe entre los referentes de te y el fuego en Se te va a apagar el fuego.

    Wenn eben gerade "la relación de posesión o pertenencia se deduce en los tres casos de factores extralingüísticos", wie es doch bei sehr vielen Sätzen der Fall sein wird, wieso dann also zunächst den Begriff des dativo posesivo einführen, seine Bedeutung dann so extrem weit dehnen, dass dann in der Tat sehr viele Beispiele unter ihm subsumiert werden können, um dann am Ende zu behaupten, dass "la relación de posesión o pertenencia" sowieso von "factores extralingüísticos" abhängen wird?

    El dativo expresa en todas ellas un tipo de asociación abstracta que admite múltiples relaciones particulares: pertenencia, parentesco, vinculación afectiva, participación, responsabilidad, contacto o incluso proximidad, como la que existe entre los referentes de te y el fuego en Se te va a apagar el fuego.

    Diese Definition läßt sich ja auf alle möglichen Dative beziehen (was die Autoren hier de facto ja auch tun).

    Aber was wollen uns die Autoren dann konkret damit zu verstehen geben dass es parece preferible entender, como antes, que estas tres oraciones muestran la misma estructura, y que la relación de posesión o pertenencia se deduce en los tres casos de factores extralingüísticos..
    Was bedeutet das denn nun konkret, dass sie die gleiche syntaktische Struktur haben? Dass man sie als ein und denselben Fall ansehen sollte? Und wenn ja, als was für einen Dativ sollte man ihn dann interpretieren?
    Diese Passagen finde ich etwas widersprüchlich... Hängt es nun von der Struktur ab oder von der Semantik... und wenn die Frage nach dem Besitz etc eh eine extralingüistische ist, wieso dann überhaupt in anderen Fällen als den eindeutigen Relationen zwischen Teil und Ganzem von dativo posesivo sprechen?
    Die Beispiele Se me fue el avión, Se me va el autobús und Desde aquí me la miro... kann ich einfach nicht als dativos posesivos sehen und als solche müßte man sie ja aber verstehen können, wenn (wie es weiter oben hieß) jeder dativo simpatético auch immer ein dativo posesivo ist. Diese "Doppelbezeichnung" mutet mir ohnehin reichlich seltsam an. Für mich sind das zwei verschiedene Aspekte, die nur in ganz speziellen Fällen (Me duele la cabeza) etwas gemeinsam haben.
    Was eine Frase wie "dem Freund die Hand schütteln" grammatisch betrachtet mit Zuwendung oder Mitgefühl zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht wirklich. Das ist doch genauso ein "extralingüistischer Faktor" und hat wenig mit der grammatischen Struktur an sich zu tun, oder?

    Fazit: Ich sehe betroffen; der Vorhang fällt, und alle Fragen offen... Oder so ähnlich. ;-)

    Me entran unas ganas de olvidarme de todas esas categorías gramaticales para que no se me vaya la olla de tanto darle vueltas al tema de los dichosos dativos supérfluos y su denominación adecuada. ;-)

    Edit, Montag 25.10.10 14:30 Uhr: Diese Konstruktionen sind ja im Deutschen in den allermeisten Fällen mit der Formel "Mir ist xy passiert" wiederzugeben. Und nun fragt euch mal, ob ihr hier spontan irgendeine Form von "Besitzanzeige" oder Teil-vom-Ganzen-Geschichte ausmachen würdet?
    #21Verfasserla bella durmiente (548586) 24 Okt. 10, 23:54
    Kommentar
    Da Thema hier ist ja richtig "ausgeartet" ... ich will mich da jetzt (auch mangels Sachkenntnisse) gar nicht reinhängen, nur eine kleine anmerkung zu Folgendem:

    " Die Beispiele Se me fue el avión, Se me va el autobús und Desde aquí me la miro... kann ich einfach nicht als dativos posesivos sehen und als solche müßte man sie ja aber verstehen können, wenn (wie es weiter oben hieß) jeder dativo simpatético auch immer ein dativo posesivo ist. Diese "Doppelbezeichnung" mutet mir ohnehin reichlich seltsam an. "

    Ich glaube, hier ist aber doch eine "Doppelbezeichnung" notwendig", da es sich rein "technisch" tasächlich einerseits um ein "dativo posesivo" handelt (Se me fue el avión a mí, Se me va el autobús a mí und Desde aquí me la miro a mí), sein Gebrauch aber auf der anderen Seite einem bestimmten Zweck dient, der über den gewöhnlichen Aspekt des "dativo posesivo" hinausgeht.

    In dem Begriff "dativo simpatético" spiegelt sich dieser Zweck wieder; "technisch" bleibt es aber dennoch auch immer ein "dativo posesivo". Daher finde ich es auch nicht uneinleuchtend, dass "laut einiger Grammatiker [...] jeder dativo simpatético zugleich auch ein dativo posesivo ist"

    Vielleicht bin ich jetzt hier aber auch grad völlig am Thema vorbeigallopiert (ich gebe zu, dass ich mir nicht alles komplett durchgelesen habe); in diesem Fall wünsche ich, dass mein Beitrag einfach ignoriert werde, so als ob er gar nicht vorhanden sei. Vielen Dank! :-)
    #22Verfasser................................25 Okt. 10, 16:03
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    corr: Das geht natürlich nicht...Desde aquí me la miro [ ]
    #23Verfasser................................25 Okt. 10, 16:06
    Kommentar
    @Pünktchen #23:

    Bitte den Satz nicht aus dem Kontext reißen!

    "Yo soy negro. Mi mujer se llama Rosa. Qué risa. Desde aquí me la miro: lleva un..."

    Comentario de autor: Podría ser un dativo simpatético.

    [ Centro Virtual Cervantes © Instituto Cervantes, 1997-2009. Reservados todos los derechos. ]



    PS: Zur eigentlichen Frage 'Se me rompió el coche' melde ich mich noch einmal später.
    #24Verfasservlad (419882) 25 Okt. 10, 19:28
    Kommentar
    @vlad:

    Ich habe hier nichts aus dem Kontext gerissen, sondern mich auch diesen Abschnitt aus Bellas Beitrag in #21 bezogen - ohne auf evtl. weitere Beiträge aus diesem Faden einzugehen:

    " Die Beispiele Se me fue el avión, Se me va el autobús und Desde aquí me la miro... kann ich einfach nicht als dativos posesivos sehen und als solche müßte man sie ja aber verstehen können, wenn (wie es weiter oben hieß) jeder dativo simpatético auch immer ein dativo posesivo ist. Diese "Doppelbezeichnung" mutet mir ohnehin reichlich seltsam an. "


    Saludos :-)
    #25Verfasser................................25 Okt. 10, 20:00
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    corr: sondern mich auf diesen Abschnitt
    #26Verfasser................................25 Okt. 10, 20:02
    Kommentar
    Ich verstehe einfach nicht, was an diesen Beispielen dativo posesivo sein soll? Sehr wohl als dativos posesivos verstehe ich zum Beispiel folgende Fälle aus #9:

    Me duele la espalda.
    Al avión le empezó a fallar el motor izquierdo.
    Les cortaremos las puntas a los tallos.
    Le lavó la cara al niño.
    Le rompió la ventana al auto.
    Se le casaron todos los hijos. (auch wenn ich hier eine andere Bezeichnung/Interpretation vorziehen würde.)
    Te ha quedado muy bien el artículo. (unter Vorbehalt)
    Le iba la vida en ello. (mit Einschränkungen)
    Se nos acaba el tiempo. (unter gewissem Vorbehalt)

    Denn hier könnte man (wenn man will) überall noch eine gewisse "Pars-Toto"-Relation erkennen.

    Aber Se me fue el avión??? Hier sehe ich wirklich nur sehr an den Haaren herbeigezogen die Möglichkeit einer Interpretation als dativo posesivo. Und wie gesagt finde ich diese Doppelbezeichnung ohnehin seltsam, denn "Sympathetisches" drücken auch andere Dative (und dies wie mir scheint wesentlich "einleuchtender") aus. So wie ich es verstanden habe, soll auch beim dativo simpatético die "Besitzanzeige" ein entscheidender Faktor sein, also kann man nicht allein mit dem "simpatético" argumentieren, sonst machte diese Doppelbezeichnung gleich gar keinen Sinn.

    Se me fue el avión = Se fue mi avión? - Also wirklich, das wäre schon eine sehr gummi-mäßige Überspannung des Begriffs "posesivo". Wenn wir so argumentieren, ist nahezu alles, womit ich zu tun habe, "meines"/in irgendeiner Weise mit mir in Verbindung stehend (sind wir letztendlich nicht alle nur Teil eines großen Ganzen? ;-), dann gäbe es fast nur noch dativos posesivos (und diesen Eindruck kann man beim Lesen des Auszugs aus der RAE tatsächlich kurzzeitig gewinnen), und alle anderen Dative wären überflüssig oder würden sich ihm subsumieren.
    Das erinnert mich an einen Germanistikdozenten, für den alle Tropen Metaphern zu sein schienen. Irgendwann mußte ich dann laut widersprechen und ihm erklären, dass das betreffende Stilmittel keine (weit gefasste) Metapher, sondern eine Enallage sei. ;-)
    Je weiter man einen Begriff dehnt, desto weniger akurate Beschreibungen und Ergebnisse kann er liefern.

    Edit: Für mich persönlich ist diese Interpretation/Definition eines dativo posesivo y simpatético einfach eindeutig zu weit gefasst, gummi-artig gedehnt und damit überstrapaziert. Denn wenn man von diesem Ansatz ausgeht, so ließen sich noch etliche weitere Beispiele eines klassischen dativo ético in dieser Weise "uminterpretieren"(wie gesagt gilt und galt vielen Autoren ein Fall wie Se le murió el hijo als das klassische Beispiel eines solchen).
    So zum Beispiel: Esta hija/niña no me come nada. = Mi hija/niña no me come nada.
    etc.
    Wenn man den dativo posesivo y simpatético ganz weit fasst (wie das dieser Ansatz zu tun scheint) als "mit etwas oder jemandem, mit dem ich und (wenn auch noch so locker) etwas zu tun habe, passiert etwas, das mich auf irgendeine direkte oder indirekte Weise berührt", so lassen sich bestimmt noch viele weitere Dative auf diese Weise umdeuten, aber die Frage ist doch, ob es im jeweiligen Fall auch genau das ist, was der jeweilige Dativ ausdrücken soll. Meiner Meinung nach ist dies eben in zahlreichen dieser erwähnten "seltsamen" Fällen eines als dativo posesivo bezeichneten Dativs eben nicht der Fall. Die Funktion des Dativs und das, was er eigentlich ausdrückt, ist für mich persönlich hier eben jeweils etwas ganz anderes, was (je nach Fall) viel besser mit der Funktion und Bedeutung eines dativo ético oder commodi/incommodi erklärt werden kann.
    Eine so weit gefasste Definition/Interpretation geht für mich persönlich einfach am eigentlichen Punkt vorbei und verliert dadurch an Erklärungskraft und Plausibilität.
    Und die Frage nach Beispielen wie: Se me dañó el coche de mi madre. Se me cayeron las llaves de mi amigo. etc sind für mich (nach dieser Definition) auch noch nicht hinreichend geklärt.
    Und wie sollte die Umformulierung mit pronombre posesivo im Falle von "Desde aquí me la miro" übrigens konkret lauten?
    Und warum ist arena in Se le caía la arena wem auch immer weniger "angehörend" als ein Flugzeug oder ein Regenschirm? Und wieso ist es ein Flugzeug, das mir davonfliegt, anscheinend dann doch mehr als ein Regenschirm, der mir herunterfällt?

    @Puntitos: Die "Probe" mit a mí ist hier irrelevant (diese ist generell etwas heikel und wird auch in Bezug auf andere Dative als "Gegenprobe" angeführt). Die "eigentliche" Probe für einen dativo posesivo soll ja nach diesem Ansatz gerade die Umformulierung mit einem Possesivpronomen sein.
    #27Verfasserla bella durmiente (548586) 25 Okt. 10, 20:38
    Kommentar
    Se me fue el avión = Se fue mi avión? - Also wirklich, das wäre schon eine sehr gummi-mäßige Überspannung des Begriffs "posesivo".

    Gut, ich sehe das hier eben anders:

    ¿A qué hora iba a salir tú avión? - No te preocupes, y a se me fue (el/mi avión).

    Si no fuera "mi avión" , no se me hubiera podido escapar; sonst wäre es nur "se fue el avión". Daher dativo posesivo (für mein Verständnis.

    #28Verfasser................................25 Okt. 10, 22:24
    Kommentar
    Ich verstehe einfach nicht, was an diesen Beispielen dativo posesivo sein soll? Sehr wohl als dativos posesivos verstehe ich zum Beispiel folgende Fälle aus #9:

    Me duele la espalda.
    Al avión le empezó a fallar el motor izquierdo.
    Les cortaremos las puntas a los tallos.
    Le lavó la cara al niño.
    Le rompió la ventana al auto.
    Se le casaron todos los hijos. (auch wenn ich hier eine andere Bezeichnung/Interpretation vorziehen würde.)
    Te ha quedado muy bien el artículo. (unter Vorbehalt)
    Le iba la vida en ello. (mit Einschränkungen)
    Se nos acaba el tiempo. (unter gewissem Vorbehalt)

    Denn hier könnte man (wenn man will) überall noch eine gewisse "Pars-Toto"-Relation erkennen.

    Aber Se me fue el avión??? Hier sehe ich wirklich nur sehr an den Haaren herbeigezogen die Möglichkeit einer Interpretation als dativo posesivo. Und wie gesagt finde ich diese Doppelbezeichnung ohnehin seltsam, denn "Sympathetisches" drücken auch andere Dative (und dies wie mir scheint wesentlich "einleuchtender") aus. So wie ich es verstanden habe, soll auch beim dativo simpatético die "Besitzanzeige" ein entscheidender Faktor sein, also kann man nicht allein mit dem "simpatético" argumentieren, sonst machte diese Doppelbezeichnung gleich gar keinen Sinn.

    Se me fue el avión = Se fue mi avión? - Also wirklich, das wäre schon eine sehr gummi-mäßige Überspannung des Begriffs "posesivo". Wenn wir so argumentieren, ist nahezu alles, womit ich zu tun habe, "meines"/in irgendeiner Weise mit mir in Verbindung stehend (sind wir letztendlich nicht alle nur Teil eines großen Ganzen? ;-), dann gäbe es fast nur noch dativos posesivos (und diesen Eindruck kann man beim Lesen des Auszugs aus der RAE tatsächlich kurzzeitig gewinnen), und alle anderen Dative wären überflüssig oder würden sich ihm subsumieren.
    Das erinnert mich an einen Germanistikdozenten, für den alle Tropen Metaphern zu sein schienen. Irgendwann mußte ich dann laut widersprechen und ihm erklären, dass das betreffende Stilmittel keine (weit gefasste) Metapher, sondern eine Enallage sei. ;-)
    Je weiter man einen Begriff dehnt, desto weniger akurate Beschreibungen und Ergebnisse kann er liefern.

    Edit: Für mich persönlich ist diese Interpretation/Definition eines dativo posesivo y simpatético einfach eindeutig zu weit gefasst, gummi-artig gedehnt und damit überstrapaziert. Denn wenn man von diesem Ansatz ausgeht, so ließen sich noch etliche weitere Beispiele eines klassischen dativo ético in dieser Weise "uminterpretieren"(wie gesagt gilt und galt vielen Autoren ein Fall wie Se le murió el hijo als das klassische Beispiel eines solchen).
    So zum Beispiel: Esta hija/niña no me come nada. = Mi hija/niña no me come nada.
    etc.
    Wenn man den dativo posesivo y simpatético ganz weit fasst (wie das dieser Ansatz zu tun scheint) als "mit etwas oder jemandem, mit dem ich und (wenn auch noch so locker) etwas zu tun habe, passiert etwas, das mich auf irgendeine direkte oder indirekte Weise berührt", so lassen sich bestimmt noch viele weitere Dative auf diese Weise umdeuten, aber die Frage ist doch, ob es im jeweiligen Fall auch genau das ist, was der jeweilige Dativ ausdrücken soll. Meiner Meinung nach ist dies eben in zahlreichen dieser erwähnten "seltsamen" Fällen eines als dativo posesivo bezeichneten Dativs eben nicht der Fall. Die Funktion des Dativs und das, was er eigentlich ausdrückt, ist für mich persönlich hier eben jeweils etwas ganz anderes, was (je nach Fall) viel besser mit der Funktion und Bedeutung eines dativo ético oder commodi/incommodi erklärt werden kann.
    Eine so weit gefasste Definition/Interpretation geht für mich persönlich einfach am eigentlichen Punkt vorbei und verliert dadurch an Erklärungskraft und Plausibilität.
    Und die Frage nach Beispielen wie: Se me dañó el coche de mi madre. Se me cayeron las llaves de mi amigo. etc sind für mich (nach dieser Definition) auch noch nicht hinreichend geklärt.
    Und wie sollte die Umformulierung mit pronombre posesivo im Falle von "Desde aquí me la miro" übrigens konkret lauten?
    Und warum ist arena in Se le caía la arena wem auch immer weniger "angehörend" als ein Flugzeug oder ein Regenschirm? Und wieso ist es ein Flugzeug, das mir davonfliegt, anscheinend dann doch mehr als ein Regenschirm, der mir herunterfällt?
    Dieser Ansatz (in dem die Definition eines dativo posesivo für mein Verständnis schlicht zu weit gefasst und überstrapaziert wird) überzeugt mich einfach nicht.

    @Puntitos: Die "Probe" mit a mí ist hier irrelevant (diese ist generell etwas heikel und wird auch in Bezug auf andere Dative als "Gegenprobe" angeführt). Die "eigentliche" Probe für einen dativo posesivo soll ja nach diesem Ansatz gerade die Umformulierung mit einem Possesivpronomen sein.
    #29Verfasserla bella durmiente (548586) 25 Okt. 10, 22:25
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    @puntitas, #28: Ups, da hatte ich noch etwas editiert und dadurch kam es zu einer Überschneidung.

    Okay, das ist eine Interpretation (aber nicht die einzige). Aber was machst du dann mit einem Satz wie Se me dañó el coche de xy? Se me rompió el jarrón de fulano de tal?
    Wie erklärst du dir dann in diesen Fällen das me? Wenn es eben nicht dein coche oder dein jarrón ist?
    #30Verfasserla bella durmiente (548586) 25 Okt. 10, 22:29
    Kommentar
    PD: Ergänzung zu #28:

    Das Bsp. Desde aquí me la miro passt hier m.E. auch nicht, da ich doch garnicht weiss, wer oder was la ist, und ich welchem verhältnis la zu mir steht - und mit einem Verb wie mirar erscheint mir die Konstruktion ohnehin "schwierig"
    #31Verfasser................................25 Okt. 10, 22:34
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    Edit zu #30: Ausserdem könnte man meiner Meinung nach auch sehr gut sagen: Se me escapó el avión que iba a tomar mi abuela así que no pude despedirme de ella.
    Okay, dieses Beispiel klingt zugegebenermaßen etwas schräg und konstruiert, aber trotzdem...

    Ich kann mir nicht helfen, aber dieser spezielle Ansatz hinkt für mich einfach sehr.
    "Ça boite et ça ferme mal", würde Derrida hier wohl sagen. ;-)

    Edit: Hihi, in der hispanoteca habe ich soeben noch einen sehr amüsanten Artikel zu unserer "unpersönlichen" Konstruktion "se le + V" gefunden und den "interkulturellen Mißveständnisse", zu denen diese führen kann. Ja ja, wie "unverantwortlich" wir hispanohablantes doch sind, immer schön die Verantwortung an unbelebte Objekte abgeben. ;-)
    http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...

    Se me escapó el autobús klingt doch einfach viel netter und "unschuldiger" als ein erbarmungsloses und naktes Ich habe den Bus verpasst. Vielleicht nehme ich deshalb im Deutschen in solchen Situationen so oft Zuflucht zu Formulierungen wie "Mir ist der Bus vor der Nase davongefahren/entwischt", wer weiß... ;-)
    #32Verfasserla bella durmiente (548586) 25 Okt. 10, 22:38
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    @Bella: Und die Frage nach Beispielen wie: Se me dañó el coche de mi madre. Se me cayeron las llaves de mi amigo. etc sind für mich (nach dieser Definition) auch noch nicht hinreichend geklärt.

    Diese Beispiele halte ich auch nicht für dativos posesivos, sondern für dativos incommodi. Wenn die Aktion mir selbst oder widerfährtfährt, die ich mit "mein" attribuieren kann (meine Nase, meine Jacke, meine Arbeit, mein Flug, mein Land), dann handelt es sich um ein dativo posesivo (simpatético).
    #33Verfasser................................26 Okt. 10, 11:55
    Kommentar
    Wenn die Aktion mir selbst oder Objekten/Ideen/Konzepten widerfährtfährt, die ich mit "mein" attribuieren kann...
    #34Verfasser................................26 Okt. 10, 11:57
    Kommentar
    PD: Se me escapó el avión que iba a tomar mi abuela así que no pude despedirme de ella. 

    Ebenfalls dativo incommidi (es ist nicht mein Flug, aber ich bin trozdem "leidtragend")
    #35Verfasser................................26 Okt. 10, 12:12
    Kommentar
    Ich habe gerade die Beispiele aus #6 gesehen, welche dort unter "dativo ético" aufgeführt sind. Dies ist m.E. nur teilweise richtig; ich z.B. würde sie so einteilen:

    Dativo posesivo/simpatético: Es passiert mir(oder einer anderen Person) und es betrifft etwas Meiniges (oder eben etwas Ihriges)

    Dativo commodi/incommodi: Es passiert mir (oder einer anderen Person) und es betrifft etwas nicht Meiniges (oder eben etwas nicht Ihriges), aber ich bin trotzdem impliziert und betroffen.

    Dativo ético: Es passiert nicht mir, auch nicht etwas Meinigem, aber ich bin persönlich oder emotional impliziert, da es mich sehr stark etwas angeht.

    Beispiele aus #6:

    Se me cayeron las llaves. (mis llaves) - posesivo
    Se me cayeron las llaves de Fulanito. - incommodi

    Se me daño el coche. (mi coche) - posesivo
    Se me daño el coche de mi madre. - incommodi

    Se le/me rompió la camisa (mi camisa). - posesivo
    Se le/me rompió la camisa de su amiga. - incommodi

    Se le/me manchó el vestido (mi vestido). - posesivo
    Se le/me manchó el vestido de su hermana. - incommodi

    Se me/le perdió el gato (mi gato). - posesivo
    Se me/le perdió el gato de mi vecina. - incommodi

    Se le/me abrió el vestido (mi vestido). - posesivo
    Se le/me levantó la falda. - posesivo

    Se me/le murió el hijo. - ético
    No te me enfades. - ético
    No me come nada esta hija. - ético
    No me tapes la olla que todavía faltan unos ingredientes. - ético
    #36Verfasser................................26 Okt. 10, 12:53
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    corr: Dativo commodi/incommodi: Es passiert mir (oder einer anderen Person) und es betrifft etwas nicht Meiniges (oder eben etwas nicht Ihriges), aber ich bin (bzw. sie ist) trotzdem impliziert und betroffen.

    #37Verfasser................................26 Okt. 10, 13:08
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    @Pünktchen: Das ist eben genau das Problem, dass für mich das me in einem Satz wie

    Se me cayeron las llaves. (mis llaves) - (deiner und vlads Ansicht nach posesivo)

    und

    Se me cayeron las llaves de Fulanito. - (deiner Meinung nach incommodi)

    genau die gleiche semantische Funktion hat. Ich sehe absolut keinen Unterschied in der semantischen Funktion des me in diesen beiden Sätzen, eben gerade weil ich das me nicht als besitzanzeigend interpretiere. Man muss doch die syntaktische Struktur einer Konstruktion von deren semantischer Funktion unterscheiden, und diese semantische Funktion des me ist für mich hier wie gesagt die gleiche. Man mag die Sätze des ersten Typs zwar in der Mehrzahl der Fälle mit einem Possessivpronomen umformulieren können, aber das ist für mich wie gesagt trotzdem nicht das, was dieser Dativ hier ausdrückt. Die Umformulierung mit pronombre posesivo kann man (wie ich erwähnt hatte) ja zum Beispiel auch mit klassischen dativos éticos machen:
    Esta niña no (me) come nada. (dativo ético) - Mi niña no (me) come nada.
    Se (me) rompió el coche. Se (me) rompió mi coche. Se (me) rompió el coche de Luisa.
    Die semantische Funktion bleibt für mich die gleiche, egal wessen Auto oder Kind es ist. Der Dativ me drükt hier für mich keinen Besitz oder Zugehörigkeit aus, sondern meine persönliche Betroffenheit, entweder verstanden als dativo ético oder als dativus commodi/incommodi.

    Und den Satz, den offensichtlich sowohl du als auch ich als dativo ético verstehen (wie viele Autoren das tun):
    Se me/le murió el hijo. - ético

    wird nach dem von vlad vorgestellten Ansatz eben ebenfalls als dativo posesivo interpretiert!
    Dieser Ansatz überzeugt mich einfach nicht.
    Und wie gesagt, sollte man auch nicht vergessen, dass die Struktur "se le/me etc + V in der 3. P. Sg. oder Pl." (also mit pasiva reflexiva) noch dazu ein ganz spezieller Fall für sich ist, und wie ich bereits weiter oben geschrieben hatte, mag es durchaus sein, dass es schon allein dieser Struktur geschuldet ist, dass man den Dativ als de "carater ético" interpretiert.

    Aber mal schauen, ob sich vlad und domingO nochmal melden. Vielleicht könnte vlad ja noch zumindest Ausschnitte aus dem erwähnten § 18.7 hier einstellen, denn möglicherweise würde das tatsächlich meinen Widerstand erklären.

    Saludos.

    PS @Pünktchen: Deine Definition des dativo commodi/incommodi trifft es für mich nicht. Zumal du wohl absichtlich darum bemüht warst, in jede der Definitionen die Frage nach dem "Besitz/Zugehörigkeit" reinzupacken, dessen bedarf es aber gar nicht. ;-)

    Edit: Ich habe noch zwei sehr aufschlussreiche Artikel zum dativo posesivo gefunden, die mir sehr geholfen haben, meinen persönlichen Widerstand gegen diesen Dativ als semantische Funktion, lingüistisch besser zu verstehen. Es ist wohl angebracht, hier zwischen der morpho-syntaktischen und der semantisch-pragmatischen Ebene zu unterscheiden. Das erklärt auch, warum selbst Sätze wie

    Le rompieron la camisa.

    und

    Rompieron su camisa. (um ein ganz simples und einleuchtendes Beispiel zu nennen)

    semantisch-pragmatisch gesehen eben nicht die gleiche Bedeutung haben, weil sie jeweils etwas anderes betonen/in den Fokus heben.

    Ich kann leider aus den beiden Artikeln nichts kopieren und habe jetzt keine Zeit, all die Stellen herauszuschreiben, die mir wichtig erscheinen. Deshalb nur quasi als "Quintessenz" folgender Auszug:

    Menos mal que otra generativista, Roldán (1972), mostró de modo inequívoco que en absoluto el dativo sistituye por transformación al posesivo. El dativo es un signo autónomo que lleva invariablemente un valor que se ha llamado [afecto], cualquiera que sea el verbo o la naturaleza de la posesión. (p. 288)

    http://www.uned.es/sel/pdf/jul-dic-87/17%202%...

    Man muss hier eben zwischen der morpho-syntaktischen Struktur einerseits und der semantisch-pragmatischen Funktion andererseits unterscheiden. Der Knackpunkt scheint für mich persönlich zu sein, dass ich dem strukturellen dativo posesivo nur in bestimmten Fällen (Körperteile, Kleidungsstücke) auch gewissermaßen eine "possessive" Funktion einräumen würde (wobei er auch hier eher ein marcador de topicalidad ist), diese aber immer mehr gegen null geht, sobald es sich um andere Kontexte handelt. Deshalb drückt für mich ein Satz wie "Se me fue el avión" oder "Se me rompió el vaso" eben auch kein "Besitzverhältnis" aus, sondern rückt die persönliche Betroffenheit der Person in den Vordergrund, die ich eben als afecto enfático oder ético verstehe, so dass diese ganze "Besitz/Zugehörigkeitssache" für mich semantisch völlig in den Hintergrund rückt (und das ganz unabhängig von der Frage, ob man hier solch eine Besitz-Relation überhaupt postulieren möchte, wo ich eben bei etlichen Beispielen so meine terminologischen Bedenken und Zweifel habe).

    Der andere Artikel ist dieser:
    http://www.biblioteca.org.ar/libros/300124.pdf

    Das war wirklich eine harte Nuss, aber ich für meinen Teil bin inzwischen an einem Punkt angelangt, an dem ich meinen zunächst völlig vom Bauchgefühl geleiteten Widerstand wenigstens zu einem guten Teil in den lingüistischen Abhandlungen wiederfinden und so zu einem gewissen Grad "lingüistisch" fassen konnte.

    Aber der nächste Post von wem auch immer könnte das vielleicht auch wieder ändern.... ;-) Wobei nein, ich glaube doch eher nicht... oder zumindest hoffe ich das, jajaj :)
    #38Verfasserla bella durmiente (548586) 26 Okt. 10, 19:14
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    @bella:

    Ich verstehe nicht, warum dich § 18.7 interessiert, dort werden andere Probleme behandelt, unter anderem ob "estas dos opciones (Se te rompió la heladera - Se rompió tu heladera) sean intercambiables en todos los contextos", aber ich werde es trotzdem posten. Die Erkärung liegt doch schon in den Paragraphen, die ich bereits gepostet habe.


    14.7j No siempre es inalienable la posesión que se puede expresar con el artículo determinado. Se ha observado repetidamente que se usan también los grupos nominales definidos para expresar la posesión de cosas materiales, por tanto de seres cuya posesión es enajenable. Aun así, su rasgo más destacado es el hecho de que pertenecen a la llamada ESFERA PERSONAL, en el sentido de un ámbito particular formado por el conjunto de cosas que es normal poseer. Se designan así, con grupos nominales definidos, cosas materiales que se interpretan como pertenecientes naturalmente a un individuo, como en Olvidé el paraguas; Tengo mal estacionado el coche; Me robaron el reloj; Le vamos a arreglar el teléfono; Se te rompió la heladera. Así, esta última oración no contiene ningún роsesivo pero el artículo la permite que el grupo nominal la heladera se considere una pertenencia del individuo designado por el pronombre personal te.

    14.7k Los objetos de esfera personal a los que se alude designan entidades únicas en el ámbito particular en el que se usan, lo que permite obtener el dominio de definitud que caracteriza al artículo determinado (§ 14.1e). La oración Se te rompió la heladera expresa, en efecto, un significado similar al de la variante Se rompió tu heladera, lo que no implica que estas dos opciones sean intercambiables en todos los contextos. Se retoma la diferencia entre ellas en el § 18.7. Como allí se explica, los artículos y los posesivos son casi intercambiables en unos contextos (Pagó con {la ~ su} vida), pero no en otros (Perdió (el-su} equilibrio). He aquí otros usos del artículo determinado en construcciones de posesión alienable que se asimilan a las anteriores:

    Le dijo que se quitara el saco, el chaleco, los pantalones, que se quitara todo si quería, qué carajo (García Márquez, Amor); Espera, no quiero arrugarme la falda (Ribeyro, Geniecillos); Justo ayer se me averió el coche —explicó mientras me besaba maquinalmente, como si se hubiera ausentado solo unas horas (Navales, Cuentos); ¡Alejandro, se nos quemó la casa! (Jodorowsky, Danza); La más chiquita de mis hijas perdió el chupete (Martínez, Perón); Había dejado la corbata en el auto (Andrade, Dios).

    14.7o La presencia en la oración de dos elementos que pueden funcionar como identificadores del poseedor da lugar a casos de ambigüedad. Así, en Le entregaron el pasaporte es posible concebir que el pasaporte entregado es el de la persona que representa el complemento indirecto (Los policías le entregaron el pasaporte después de revisarlo), o bien el de la que designa el sujeto (Los dos turistas le entregaron el pasaporte al policía que se lo había pedido). En una misma oración pueden aparecer varios grupos nominales que muestren el uso posesivo del artículo, como cuando un profesor dice a sus estudiantes Dejen el examen sobre la mesa. El artículo la de la mesa dejaría de tener aquí interpretación posesiva si, al pronunciar la oración, el profesor señalara con un gesto alguna mesa en particular del aula o si la denotación de este grupo nominal hubiera quedado fijada en el discurso previo.


    14.7p Los casos de ambigüedad a los que se hizo referencia en el apartado anterior se deshacen fácilmente a través del contexto, de la situación o de otros factores similares (como ocurre, por ejemplo, en el español del Perú y el de otros países, donde se atenúa en parte la ambigüedad porque las mesas individuales de trabajo se denominan carpetas). En Me puso la mano en el hombro, la interpretación más natural es aquella en la que se habla de su mano y de mi hombro (nótese que ninguna de las dos expresiones contiene un posesivo). En este caso, la tercera persona de puso proporciona la referencia de su mano y el pronombre clítico me proporciona la de mi hombro. Ahora bien, la sintaxis no impide que se hable también de mi mano y de mi hombro (supóngase que se habla de los ejercicios de un fisioterapeuta), puesto que el pronombre me puede asociarse con ambos artículos. Es frecuente evitar el artículo y usar el posesivo cuando se entiende que puede darse ambigüedad, como en Me puso su mano en el hombro.

    35.7o Algunos contextos sintácticos que permiten dativos de interés COINCIDEN con los característicos de los dativos posesivos. En efecto, el dativo marcado en Manuel le reparó la heladera a Matilde presenta las propiedades características de los dativos de interés (Matilde es la persona beneficiada por esa acción), pero también de los dativos simpatéticos, puesto que se entiende que Matilde es la dueña de la heladera. Resulta, en efecto, difícil separar estas dos interpretaciones. Sin embargo, no son imposibles las variantes de estas secuencias que contienen dativos de interés de interpretación no posesiva, сomo en Manuel le reparó a Matilde la heladera de Luisa.
    #39Verfasservlad (419882) 27 Okt. 10, 00:58
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    @Vlad: Ich suchte eben nach einer lingüistischen Erklärung für meinen Widerstand gegen diesen dativo posesivo und dachte durch den Kontext, dass der Paragraph 18.7 mir hier weiterhelfen könnte. (unter anderem ob "estas dos opciones (Se te rompió la heladera - Se rompió tu heladera) sean intercambiables en todos los contextos" - Eben darum ging es mir ja, weil es direkt die "Bedeutung/Funktion" des dativo als bisitzanzeigenden betrifft, oder so dachte ich zumindest)

    In deinem neuen Post sehe ich diesen (18.7) aber auch nicht? Habe es mir aber noch nicht genau durchgelesen.

    Aber egal, inzwischen habe ich eine solche Erklärung (nach der ich suchte) wie gesagt in den beiden Artikeln gefunden, die ich in #38 gepostet habe.
    Entschuldige, falls ich dich ganz umsonst bemüht haben sollte. :-(

    Edit: §14.7 = §18.7? Nein, das war es nicht, was ich erwartet hatte.
    Aber egal, du brauchts diesen Paragraphen nicht mehr zu posten, wie gesagt suchte ich nach einer Erklärung wie in den Artikeln aus #38. :)
    #40Verfasserla bella durmiente (548586) 27 Okt. 10, 01:16
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    Zuerst poste ich das, was "se me escapó :-)" aus § 35.7.


    35.7 Complementos indirectos no seleccionados o no arguméntales

    35.7a En el § 35.1 с se explicó que los pronombres dativos átonos en función de com¬plemento indirecto manifiestan unas veces los argumentos de cierto predicado, mientras que otras reflejan elementos que no son propiamente argumentales, pero que la sintaxis permite integrar en el predicado como los demás elementos que el verbo selecciona. También se explicó en las secciones precedentes que los dativos posesivos o simpatéticos no se amoldan enteramente a esta distinción, puesto que unas veces se usan con predicados que se caracterizan por seleccionar objetos indirectos argumentales (doler en Me duelen los oídos), y otras con predicados que no los seleccionan (brillar en Te brillan los ojos). Se analizarán estas cuestiones en los § 35.7f y ss.

    35.7b Se adelantó en el § 35.1 e que se llaman tradicionalmente DATIVOS DE INTERÉS O COMPLEMENTOS INDIRECTOS DE INTERÉS los complementos indirectos no arguméntales quе denotan la persona o la cosa que resulta beneficiada o perjudicada por la acción verbal. Así, el verbo describir posee dos argumentos que designan, respectivamente, el agente de la acción y el contenido de lo descrito. No obstante, ese verbo aparece con tres participantes en el ejemplo siguiente: Un empleado del banco le describió a Clarín a uno de los asaltantes (Clarín 16 /9 /1997). El primer grupo preposicional y el pronombre que lo duplica designan la persona (en este caso, la empresa o la institución) en provecho de la cual se lleva a cabo la acción. A este mismo grupo pertenecen los pronombres que se subrayan en los textos siguientes:

    Recalcó al dueño de La Marqueta [...] que sobre las cuatro de la tarde le recogería las botellas (Vázquez Montalbán, Soledad); Siempre le cocinó su plato favorito (Hoy [Chile] 12/5/1997); Entonces le fabricaron ese caso tan famoso (Meléndez, Identidad).

    El dativo de interés hereda el tradicional DATIVUS COMMODI O INCOMMODI de las gramáticas latinas. Designa, como se ve, el individuo que se ve beneficiado por alguna acción, pero también puede referirse a quien resulta perjudicado por ella, como en Te hizo un verdadero estropicio. La existencia de esta doble interpretación —favorable unas veces y desfavorable otras— ha llevado a otros gramáticos a acuñar términos como DATIVO DE DAÑO o PROVECHO, DATIVO BENEFACTIVO o MALEFACTIVO, entre otros similares que poseen contenidos equivalentes.
    #41Verfasservlad (419882) 27 Okt. 10, 01:44
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    18.7 Alternancias de presencia y ausencia de posesivos

    18.7a El artículo definido se utiliza en español para expresar posesión en contextos en los que en otras lenguas aparecería un posesivo en lugar del artículo. En los § 14.7f-r se señaló que en la distribución del artículo posesivo es necesario considerar los siguientes factores:

    A. Las propiedades léxicas de los sustantivos.
    B. Las propiedades léxicas de los verbos que intervienen en la construcción.
    C. La posición que ocupan tanto el posesivo como su antecedente en la oración, así como la función sintáctica de este (sujeto, complemento directo o indirecto).

    En esta sección se describe de qué modo influyen estos tres factores básicos en la distribución de artículo y posesivo para expresar la posesión. Se pondrá especial énfasis en los casos en que tanto uno como otro son posibles, y en las diferencias de significado que se obtienen.

    18.7b Como se observó en el § 14.7f, las construcciones en las que se utiliza el artículo para expresar posesión se denominan DE POSESIÓN INALIENABLE porque lo poseído no se puede enajenar, como en los siguientes ejemplos:

    Un medio extravagante para deshacerse de todo el pasado, diría yo... Rebine cierra los ojos y sonríe con un aire doctoral (Monegal, Jardín); Entra el jefe de la gendarmería con un platón de agua. El gobernador se lava las manos (Leis Romero, Sol).

    En la mayor parte de los casos citados se opta por el artículo frente al posesivo. Así, se prefiere claramente Se metió la mano en el bolsillo a Metió su mano en su bolsillo; Se me taponaron los oídos a Se me taponaron mis oídos; Se quitó la chaqueta a Se quitó su chaqueta, Le sangra la nariz a Le sangra su nariz. Son inusitadas en español oraciones como *Me duele mi cabeza o *Mi cabeza duele (frente a Me duele la cabeza) o *Sufre de su pulmón (frente a Sufre del pulmón).

    18.7c Si el sustantivo está modificado por algún adjetivo calificativo, el posesivo sigue siendo posible, y aun preferible en muchas ocasiones si no se desea alterar el significado, como en Abrió sus grandes ojos; Movía su pesada cabeza a uno y otro lado; Su pierna dolorida le impedia caminar, o en los siguientes ejemplos:

    Traía todavía su venda, que le cubría parte de la cara; pero dejaba ver su enorme boca, armada de dientes agudos y blancos (Altamirano, Zarco); Empecé a peinar mi hermoso pelo (López, W., Vine); El escuálido adolescente permaneció frente a él, mirándolo a los ojos con sus serenos ojos color de almíbar (García Márquez, Cien años); Carlitos pudo continuar con menos tropiezos y explicarles, por ejemplo, que la mano de Dios, o tu divina mano, Natalia, [...] se ha fijado hasta en los detalles menos conocidos de esta historia (Bryce Echenique, Huerto).

    18.7d Atendiendo al punto A (§ 18.7a), los sustantivos que pueden aparecer con el artículo posesivo son los que denotan partes del cuerpo (cabeza, cara, mano, ojos, pies), lo que se ajusta de modo estricto a la noción de posesión inalienable (§ 14.7f-l). Aceptan también el artículo posesivo los sustantivos que designan objetos de la esfera personal (casa, coche, paraguas, pantalones, reloj, etc.), pese a que estos representan manifestaciones de la posesión alienable, es decir, designan objetos materiales que se pueden enajenar. Por último, se combinan con el artículo posesivo los sustantivos que denotan acciones corporales y sus efectos (mirada, sonrisa...), así como ciertas facultades o capacidades (ánimo, ilusión, memoria...), como en Yo creo que no la llamarán nunca, pero ¿quién le quita la ilusión? (Vázquez, Á., Juanita Narboni).

    18.7e En lo relativo al punto В (§ 18.7a), debe resaltarse que el artículo con valor posesivo es típico de las construcciones con verbos que denotan MOVIMIENTOS NATURALES o característicos, como en abrir la boca, cerrar los ojos, ladear la cabeza, levantar la mano, etc., especialmente en presencia del llamado DATIVO SIMPATÉTICO o POSESIVO (§ 35.7f-q), que se marca con subrayado discontinuo en los siguientes ejemplos:

    Por efecto del cansancio que me produce la claridad que entra por el ventanal, se me cierran los ojos (Montaño, Cenizas); Al oírse llamar Orlando, cosa muy extraña, no se le heló la sangre. Ni se le aceleró el pulso, ni empalideció (Chavarría, Rojo); —¡Cómo se me abre la boca! —dice cada cinco minutos (Mihura, Memorias).

    En estos ejemplos, el posesivo no puede sustituir al artículo posesivo: *Se me cierran mis ojos; *Se le heló su sangre, etc.

    18.7f La relación de posesión inalienable se puede extender a otros verbos transitivos, como en enseñar las piernas, ocultar el rostro, meter el pie o los ejemplos que se presentaron en el § 14.7f. Con verbos de otros tipos puede perderse esa relación y presentarse los objetos como externos al individuo o independientes de él, como en Dibujó la mano, por lo que se usa el posesivo en lugar del artículo definido si se quiere denotar posesión. Así, se da un contraste entre Levantó la mano, con verbo que expresa un movimiento natural y artículo de interpretación posesiva, y Miró la mano, donde no se da la relación de posesión inalienable. El posesivo es, pues, necesario en caso de que se quiera expiar que la mano pertenece a la persona denotada por el sujeto tácito: Miró su mano.

    18.7g El dativo simpatético puede establecer la conexión que el artículo no marca por sí solo, como en Se miró la mano, por lo que de nuevo el posesivo es superfluo y resulta redundante (Se miró su mano). Como se ve, existen en estos casos dos opciones para denotar posesión inalienable: el posesivo (Miró su mano) y el dativo simpatéíico con artículo (Se miró la mano). Como levantar pertenece al grupo de verbos que expresan movimientos naturales, esta última opción es la única posibilidad con él (Levantó la mano), las otras se consideran forzadas. Aun así, del que usa una de sus manos para levantar la otra, que está inerte, se diría con naturalidad Levantó su mano (o ... su propia mano). A pesar de que su mano se refiera a una parte del cuerpo de la persona designada por el sujeto de levantar, el hecho de que esté inactiva la asimila a lo que está fuera de él. Por influencia del quechua y del aimara, se registran ampliamente las variantes sin artículo (Levantó su mano; Le tiemblan sus rodillas; Lávale su carita) en las regiones andinas en las que estas lenguas están en contacto con el castellano. Sobre el efecto de la pasiva en estas construcciones (La mano fue levantada por Juan), véase el § 14.7m. Con sustantivos que designan objetos de la esfera personal (en el sentido de 'cosas que es normal poseer'), se usa el artículo en alternancia con el posesivo, como ya se señaló, pero más frecuentemente con unos verbos (Perdió el reloj; Pintó la casa) que con otros (Arregló el reloj; Quemó la casa).

    18.7h El tercer factor de los señalados en el § 18.7a es la posición que ocupan tanto el posesivo como su antecedente en la oración, así como la función sintáctica del antecedente (sujeto, complemento directo o indirecto). La aparición del artículo posesivo está sometida a restricciones de contigüidad semejantes a las de los pronombres reflexivos, pues, como se señala en los § 14.7m-ñ, el antecedente del artículo suele estar en su misma oración cuando establece relaciones asimilables a las reflexivas. Además, el antecedente puede ser el sujeto (Berta levantó la mano) si el artículo con valor de posesivo se halla en el complemento directo, pero también puede ser un dativo átono si el artículo encabeza un grupo nominal definido en función de sujeto (Le duele la mano) o de complemento directo (Le curaron la herida). Se registran en México y Centroamérica variantes de estas construcciones con posesivos que duplican el complemento indirecto, como en Se le llenaron sus ojos de lágrimas. Véanse también los § 35.7f y ss.

    18.7i La alternancia de artículo y posesivo es libre con muchos verbos transitivos y objetos directos abstractos:

    Pagó con {su ~ la} vida; Sacrifican {su ~ el} futuro; Recobrará {sus ~ las} fuerzas; Lo conservo en {mi la} memoria.

    En algunos casos en los que son posibles las dos opciones, se percibe mayor intención enfática en la variante con posesivo, en especial si el hablante desea marcar la independencia de una determinada parte del cuerpo con respecto del resto del individuo, o bien la facultad o la capacidad denotada por el sustantivo, lo que puede tener consecuencias estilísticas. Las alternancias se dan igualmente entre la variante con «dativo... artículo determinado» (Le brillaban los ojos en la oscuridad) y la opción con posesivo átono (Sus ojos brillaban en la oscuridad).

    18.7j Al igual que existen locuciones verbales que contienen posesivos reflexivos (§ 18.6e-h), existen expresiones idiomáticas o semiidiomáticas que contienen artículos determinados interpretados como posesivos. Así, con el verbo perder se distinguen las expresiones idiomáticas Perdió el equilibrio ('Perdió la estabilidad') o Perdió el conocimiento ('Se desmayó') de las no idiomáticas Perdió su equilibrio ('Perdió su mesura, su sensatez') o Perdió su conocimiento ('Perdió su información, sus saberes').

    18.7k En la lengua coloquial se omiten a menudo los posesivos con algunos sustantivos de relación precedidos de un artículo indefinido: amigo, colega, compañero, pariente, vecino, etc. Es habitual que sea un pronombre dativo el que proporciona la referencia del posesivo omitido. Así, en Me lo advirtió un vecino se entiende 'mío' que concuerda en rasgos de persona con me; en Se lo advirtió un vecino, se entiende 'suyo', que lo hace igualmente con se. A la misma pauta corresponde la oración Te podría ayudar un compañero, donde se entiende 'tuyo'. Otras veces es el sujeto el que proporciona dicha referencia, como en Marta fue a visitar a un pariente (es decir, 'a un pariente suyo'); Escribí el trabajo con la colaboración de un colega (se entiende 'mío'), o en Ha recibido una donación o ha heredado de un familiar (Mundo [Esp.] 7/2/1995), donde se entiende 'suyo'.

    18.7l Se observa con cierta frecuencia en el español coloquial europeo (y solo esporádicamente en el americano) que en las construcciones del tipo «grupo nominal + [de + grupo nominal]» se adelanta un posesivo del segundo grupo al primero. La primera variante de los pares que siguen es común a todas las áreas hispanohablantes; la segunda responde a los usos restringidos que se mencionan:

    el color de tus ojos ~ tu color de ojos; el dedo de mi pie ~ mi dedo del pie; la funda de mis gafas ~ mi funda de las gafas.

    Se ejemplifica la variante con posesivo inicial a continuación:

    Es con mucho el que mejor le sienta a tu color de ojos (Bermejo, Lucevan); Tengo dos partidos más aún y trataré de dar lo mejor y ver qué pasa con mi dedo del pie (Mundo [Esp.] 9/11/2008); Al abrir el bolso se vio que el referido champú era mi funda de las gafas (Diario Montañés 18/12/2008).

    La interpretación semántica de esta variante no es la que corresponde a un grupo nominal con un complemento restrictivo, que carecería de sentido en esta pauta ('mi funda relativa a las gafas'), sino la que corresponde a la primera variante, es decir, aquella en la que el posesivo modifica al sustantivo del segundo componente (ojos, pie, gafas). Cabe pensar que, en los casos en los que el segundo sustantivo se construye sin artículo, la presencia del posesivo esté influida por alternancias como mi número de teléfono ~ el número de mi teléfono. Aun así, la diferencia fundamental entre esta construcción y la anterior radica en que el complemento preposicional de esta última alterna con un adjetivo (mi número telefónico).

    18.7m Se emplean en muchos países sin posesivos los sustantivos papá y mamá, como en Mamá dice que vayas. El uso de padre y madre, así como de abuelo y abuela, en estos contextos se asocia hoy en España con el habla rural:

    En esa casa todos están enfermos. Mamá dice que no me puedo acercar ni a la baranda (Naranjo, Caso), Madre parecía muy contenta aquella mañana (Fernández Cubas, Altillos); Papá tenía dinero, vos no eras pobre (Canto, Ronda); Recuerda lo que dijo padre (Ariaz, Radiofomtmo), Abuela no sé qué dice (Giardinelli, Oficio).

    Este uso está restringido discursivamente, pues a menudo solo se omite el posesivo si el que habla se dirige a un familiar directo. Aun así, existen diferencias entre los países hispanohablantes en lo relativo a este punto.

    18.7n Una de las funciones del adjetivo propio es enfatizar la significación del posesivo en su interpretación reflexiva, como en Se ocupa de su propia empresa. Aun así, este adjetivo puede usarse sin posesivo para denotar pertenencia o posesión. Se emplea propio como adjetivo equivalente a de uno, por tanto, en contextos genéricos. En este uso suele aparecer precedido del artículo:

    Las injusticias nacen siempre de la culpa de otros y nunca de las propias responsabilidades (Casares, Dios); Todo arte es una evasión de la propia realidad (Adoum, Ciudad); Asumir el propio dolor es hacer de él rabia y furia (Panero, Lugar).

    18.7ñ También alternan su y el propio (con sus variantes de género y número) en grupos nominales. Se ilustra a continuación la pauta «artículo + sustantivo + propio»:

    Los grandes y señores, a más de la mujer propia, podían tener un corto número de concubinas (Velasco, Historia); La historia esa repleta de vigilancias al Athletic en San Sebastián para ratificar el éxito propio o para festejar el fracaso ajeno (País [Esp] 20/6/2003); No hay que permitir nunca que nos pille el frío: debemos conservar el calor propio, procurar que no se escape antes de venir la tiritona (Faus, Andar).


    Finalmente, se usa propio (antepuesto o pospuesto) en alternancia con el posesivo y sin artículo en pares como Lo mató en {su defensa ~ defensa propia}; Trabaja por {su cuenta ~ cuenta propia}; Lo digo por {mi experiencia ~ experiencia propia} y otros igualmente lexicalizados o semilexicalizados. A la variante con propio y sin posesivo corresponden los textos siguientes:

    Muñoz Cano se movía, según confesión propia, arriba y abajo, nervioso y lleno de oscuros presagios (Bolaño, Estrella); Por decisión propia, mi estudio era lo más parecido que podía encontrarse a la cabina de una nave espacial (Asensi, Origen); Era una autómata sin vida propia (Palou, Carne).

    Para otros significados de propio, algunos relacionados con los usos descritos, véanse los § 13.11ñ-t y 16.4.



    #42Verfasservlad (419882) 27 Okt. 10, 01:52
     
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