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  • Objet

    Verneinungspartikel ne

    [expression]
    Source

    Hallo,


    warum wird bei folgenden Satz vor cuisine ein ne verwendet, wenn der Satz postiv bedeutuet?


    Tu ne laves pas aussi vite que Grizelda ne cuisine.


    Dieser Satz stammt aus einer französischen Untertitelspur von einem Film.

    Mich würde einfach nur interessieren warum vor cuisine ein ne steht, da ne eigentlich ein Verneinungswort ist.

    AuteurAndioi (1380142)  30 jan 23, 11:16
    Commentaire

    Das ist das Verb = cuisiner

    Grizelda kocht

    #1Auteur hannabi (554425) 30 jan 23, 11:19
    Commentaire

    Danke, aber warum vorher ein ne das ist die Frage

    #2AuteurAndioi (1380142) 30 jan 23, 11:25
    Commentaire

    ne -> en ? erreur de frappe.

    « en cuisine »

    #3Auteur Fred et surtout Fred (1173939) 30 jan 23, 11:29
    Commentaire

    Nein es ist so bei den Untertitel gestanden.

    #4AuteurAndioi (1380142) 30 jan 23, 11:30
    Commentaire

    In einem anderen Forum erhielt ich folgenden Antwort:


    Warum das "ne" vor 'cuisine'? Das ist einfach Gebrauch von Verneinungswörtern in positiver Bedeutung. Wie auch: Si jamais je les attrape / Je n'ai jamais rien vu. / Elle le regarde sans rien dire ... In einer Grammatik für B2 und C-Niveau findest du das ausführlicher.

    #5AuteurAndioi (1380142) 30 jan 23, 11:31
    Commentaire

    In einem Vergleichssatz ("proposition comparative") ist "ne" richtig, wenn auch fakultativ.


    Vielleicht kann jemand, der die französische Grammatik besser beherrscht als ich (Clélia p. ex.), das besser erklären.

    #6Auteur Kurt A. (1313470) 30 jan 23, 12:14
    Commentaire

    Ich hätte das jetzt als „ne comparatif“ verbucht, also als eine Partikel, die bei vergleichenden Konstruktionen (z.B. schneller / langsamer als...) benutzt wird.


    Le ne comparatif « équilibre en quelque sorte une comparaison de disparité ». Ce ne est lui aussi explétif, c'est-à-dire non obligatoire (utilisé uniquement dans une langue soignée). Il ne peut s'employer que si la comparaison exprime une inégalité:

    • Pierre est plus épris de Marie qu'elle ne l'est de lui 
    • (c'est-à-dire : « Pierre est le plus épris » + « Marie est la moins éprise »).

    https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gation_e...

    #7Auteur Frolf (DE) (1270837) 30 jan 23, 12:14
    Commentaire

    Wo findet man das genau auf der Website

    #8AuteurAndioi (1380142) 30 jan 23, 12:23
    Commentaire

    J'attends les explications des grammairiens avec appétit, car ce double ne (et non pas double-nœud !) me tracasse. Mon oreille ne l'aime pas.


    Je penche spontanément pour la faute de grammaire ou de frappe (#3).

    #9Auteur Retro-Loc (1365203) 30 jan 23, 12:31
    Commentaire

    Etwa ein Viertel der Seite runterscrollen.

    Eine sehr leicht verständliche Erklärung findest du auch hier:


    https://grammaire.reverso.net/ne-expletif/


    Dans des subordonnées de comparaison

    Dans les propositions subordonnées de comparaison, on emploie ne seulement si on exprime une inégalité (différence, supériorité ou infériorité).

    Les manifestants étaient plus nombreux qu'on ne l'a prétendu.

    C'est beaucoup moins difficile que je ne l'avais imaginé.


    Ainsi, on peut employer ne quand la principale contient un terme tel que :

      autre, autrement, davantage, meilleur, mieux, moindre, moins, pire, pis, plus, plutôt


    Lorsque la comparaison est de l'ordre de l'égalité (aussi, autant…), on ne peut pas employer ne sauf si la principale est négative (on se retrouve en fait dans le cas de l'inégalité).

    #10Auteur Frolf (DE) (1270837) 30 jan 23, 12:37
    Commentaire

    Comme Frolf l'a montré avec les liens fournis, il s'agit d'un ne explétif de comparaison, il n'est pas négatif, il est facultatif mais est la marque d'une langue soignée.


    https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/i...

    https://bescherelle.ca/le-ne-expletif/

    #11Auteur patapon (677402) 30 jan 23, 17:01
    Commentaire

    Bis Anfang des Jahres hieß die Seite "Banque de dépannage linguistique" ... jetzt ist es Bestandteil der "Vitrine linguistique de l'Office québécois de la langue française" (re #11) :


    https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/i...

     Constructions avec un ne explétif

     ... Il existe en français un ne dit explétif, c’est-à-dire qui n’est pas indispensable au sens ou à la syntaxe de la phrase et qui n’a pas son rôle habituel de négation. On le rencontre dans différents types de constructions, presque exclusivement à l’écrit, dans la langue soignée.

    Ne employé avec un adverbe de comparaison

    Le ne explétif s’emploie avec des adverbes de comparaison comme davantage, plus, moins, mieux, meilleur, pire, moindre, utilisés avec que pour introduire une phrase subordonnée.

       Les conséquences de leur décision sont plus importantes qu’ils ne l’avaient imaginé. (ou : qu’ils avaient imaginé)

       Elle est moins timide qu’elle ne le semble. (ou : qu’elle le semble; ou : qu’elle semble) ...


    #12Auteur no me bré (700807) 30 jan 23, 17:59
    Commentaire

    [Hier stand der Hinweis auf einen Fehler, der inzwischen korrigiert wurde.]


    # 5: Nein, hier handelt es sich nicht davon.

    # 9: Non, ce n'est pas une faute.

    # 6 7 10 11 12 +1


    Dans une phrase telle que: Pierre est plus épris de Marie qu'elle ne l'est de lui , il y a bien une idée négative sous-entendue: Marie n'est pas très éprise, elle ne l'est pas autant que Pierre. 

    Cette remarque ne peut pas s'appliquer à tous les exemples, elle explique seulement (je pense) l'origine de la règle.

    Cette règle existe aussi en italien.

    #13Auteur Remy49 (805900) L'équipe de LEO a modifié la contribution. 31 jan 23, 00:34
    Source
    Commentaire

    Pour compléter ce qu'écrit #7 - Frolf (DE)


    Grammaire : Explétif - se dit d’un mot qui, sans être nécessaire au sens de la phrase ou sans être exigé par la syntaxe, sert parfois à marquer ou souligner une nuance...

    « Ne » explétif, adverbe dont l’usage remonte au latin et qui s’ajoute facultativement à la phrase, sans modification de sens, après les verbes exprimant la crainte ou le doute. Dans « Je crains qu’il ne vienne », « ne » est explétif.


    #14Auteur Fred et surtout Fred (1173939) 31 jan 23, 01:17
    Commentaire

    Ce n'est pas le ne explétif qui me gêne mais sa répétition. Qu'on l'utilise deux fois pour les deux éléments de la comparaison. Dans tous les exemples cités, il n'apparaît qu'une fois dans la phrase.


    "Langue soutenue" ? Ceux qui s'y essayent sans la maîtriser peuvent aussi faire des fautes pédantes.

    #15Auteur Retro-Loc (1365203) 31 jan 23, 09:06
    Commentaire

    Retro-Loc #15

    soulève un point intéressant :

    "Dans tous les exemples cités", la première proposition est affirmative.


    Ce 2e "ne", de l'exemple cité par Andioi, pourrait bien être superflu, voire superfétatoire !


    #16Auteurlaulo (574914) 31 jan 23, 11:50
    Commentaire

    Informations tirées du Bon Usage (16ème édition, §1024) :


    ***************

    Ne explétif

    d) Très souvent, dans les propositions corrélatives (§§ 1129 - 1131) appelées par un adverbe d'inégalité ou par meilleur, moindre, pire, autre.

    Raphaël [...] n'aurait pas été plus électrisé par son chef-d'œuvre que je ne l'étais (Chat., Mém., II, V, 3).

    Il n'est pas plus grand que vous n'êtes (Hugo, Lég., XIX, 6).

    Il n'est pas plus assassin que je ne le fus à Reims, moi (Vigny, Serv. et gr. mil., IX)

    [et bien d'autres exemples encore]

    Certains grammairiens considèrent que le ne est moins fréquent ou moins correct quand le verbe principal est négatif. Cette distinction n'est pas appuyée par l'usage actuel.

    *************


    #17Auteur Hélène (LEO-Team) (1132968) 31 jan 23, 14:12
    Source
    Commentaire

    Lien Web à lire absolument pour résumer les cas évoqués précédemment !

    Tout est expliqué, y compris l'origine latine.


    La semi-négation « ne ».

    Grammaticalement, l’adverbe « ne » ne suffit pas pour signifier une négation... Cependant, s’il peut, en certains cas, être absent ..., il est rarement employé seul en vue d’une négation, contrairement à « pas ». Il persiste cependant :

    ---------*---------*---------*

    • Dans d’anciennes formules probablement elliptiques – « rien » (neutre) semble fréquemment sous-entendu -- et conservées telles quelles :

    « Il n’empêche que... » (rien n’empêche)

    « Qu’à cela ne tienne... » (que rien ne tienne à cela)

    « À Dieu ne plaise... » (que rien [de cela] ne plaise à Dieu)

    « Il n’en a cure. »

    Ces locutions sont construites principalement avec des verbes utilisés en mode « impersonnel », dans un sens absolu.

    ---------*---------*---------*

    • Avec des verbes courts (souvent limités à 2 syllabes) et généralement suivis d’une infinitive :

    « Je n’ose y penser »

    « Je ne puis le faire »

    « Je ne saurais vous le dire »

    Ce qui semble apporter, par une sorte d’allégement de la négation, une connotation, selon le sens du verbe, d’appréhension, de résignation, de doute, etc.

    ---------*---------*---------*

    • Dans des constructions hypothétiques, où on ressent, alors que l’emploi en solitaire de la semi-négation n’est pas syntaxiquement obligatoire, une nuance d’hésitation ou de réticence :

    « nul doute qu’il ne s’en rendit compte »

    « si je ne m’abuse... » … bien qu’ici, on ne sache pas toujours expressément si ce verbe est au subjonctif ou à l’indicatif. Voir plus loin : le mode hypothétique avec « que ».

    On remarque des constructions régulières où les deux marques de la négation sont éloignées l’une de l’autre :

    « Ce ne sera le cas pour aucune des personnes présentes. »

    ---------*---------*---------*

    • Dans des constructions comparatives : le second élément de la structure accepte facilement le « ne » sans effet de négation :

    « Il a travaillé aujourd’hui plus longtemps qu’il n’a coutume de le faire. ».

    Cet ajout d’explétif est constaté habituellement dans le style littéraire et se perd dans le langage parlé. Mais on ignore l’exacte justification de cet usage. On avance parfois que la seconde proposition est une négation amorcée de la première.

    Mais on peut admettre parfois qu'il y ait des mots sous-entendus, comme dans la phrase suivante (Joseph de Maistre) :

    « Je n'ai rien pensé que vous ne l'ayez écrit, je n'ai rien écrit que vous ne l'ayez pensé. »

    qui pourrait s'écrire : Je n'ai rien pensé d'autre que vous n'ayez pas déjà écrit, je n'ai rien écrit d'autre que vous n'ayez pas pensé avant.

    ---------*---------*---------*

    • Dans les subordonnées subjonctives non négatives, régies par un verbe principal lui-même positif, et exprimant la crainte, la peur, l’empêchement, la précaution :

    « Je crains que, malgré ses grandes qualités, il n’échoue dans cette entreprise difficile. »

    « Fermez la porte afin d'éviter qu'elle ne claque. »

    Normalement, le sens doit affecter un fait qui n’est encore effectivement arrivé ou connu, sinon la crainte n’est plus justifiée. On a donné de cette construction des explications, plus ou moins embarrassées, plus ou moins pertinentes. Il est possible, comme on en avance souvent l’hypothèse, que l’on souhaite inconsciemment ou par réflexe, l’effet contraire : « je ne souhaite pas qu’il échoue, ou qu’il tombe... ». Mais l’emploi sur cette intuition reste très délicat.

    ---------*---------*---------*

    • Plus consistante alors est la thèse d'une correspondance à une pratique du latin, qui est la langue mère du français. Cette langue ancienne employait, en effet, une telle construction, grammaticalement régulière, avec la catégorie des verbes de crainte :

    « timeo ne veniat » - « je crains qu’il ne vienne »

    « cave ne cadat » - « prends garde qu’il ne tombe »

    Ce qui n’empêche pas, surtout à l’oral, d'entendre cette semi-négation mal employée, par attraction certaine, avec des faits anciens ou connus, ou même avec d’autres catégories de verbes. Demeure donc la difficulté de l’emploi judicieux (et restrictif) de la semi-négation « ne ».

    ---------*---------*---------*

    • Si les locutions « de peur que », « de crainte que » suivent logiquement ce principe, il est aujourd’hui recommandé par les manuels de bon usage, de ne pas l’utiliser dans certaines subordonnées telles celles construites avec « avant que ». Si la plupart du temps, on a raison de suivre cette recommandation, on peut obéir tout aussi bien dans les cas qui le demandent au « réflexe d’appréhension » qui ne vient d'ailleurs pas alourdir l’expression :

    « Nous aurons tout remis en ordre avant que le maître revienne. » (l’assurance bannit la crainte)

    « Les assiégés se hâtent de renforcer les barricades avant que l’ennemi ne revienne à l’attaque. » (la hâte trahit la crainte)

    ---------*---------*---------*

    • Une autre locution à caractère hypothétique soulève le débat : « à moins que ». Les grammaires actuelles y soulignent la présence épisodique de l’adverbe explétif « ne » et s’accordent à voir l’effet d’une hypothèse avancée qui vient contrarier la première énoncée.

    « Vous partirez ensemble, à moins qu’il ne soit en retard. ».

    On peut y reconnaître naturellement le « symptôme d’appréhension ».

    Mais, d’un autre côté, cette locution peut être ambiguë : elle joue non seulement, comme on l’a vu, le rôle d’une supposition inquiétante (où la négation est neutralisée), mais aussi d’une condition restrictive où la négation s’applique entièrement.

    « Vous avez votre temps de récréation dans 5 minutes, vous pourrez sortir à moins que vous n’ayez fini les exercices. »

    On peut ici, sans torsion grammaticale et en éliminant toute obscurité, employer plus clairement la négation complète « à moins que vous n'ayez pas fini ». Ce qui vient renforcer la thèse du rôle essentiel que tient le sens général donnée à la phrase plutôt que d’une simple habitude d’écriture.

    ---------*---------*---------*

    • Mais nous remarquons encore dans les constructions suivantes où on ne l’attend guère, la nuance intéressante d’« appréhension » :

    « Il suffit de très peu de chose pour que cela ne se transforme en désastre. »

    « Il ne peut écrire deux lignes sans qu’il ne fasse plusieurs fautes d’orthographe ! »

    ---------*---------*---------*

    • Dans la première phrase, « pour que » n’est pas une finalité (afin que) mais une conséquence possible. Dans la dernière phrase, l’ambiguïté demeure car nous pouvons dire sans changer le sens : Il ne peut écrire deux lignes sans qu’il ne fasse pas plusieurs fautes d’orthographe !

    ---------*---------*---------*

    #18Auteur Fred et surtout Fred (1173939)  02 Fév. 23, 02:39
     
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