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  • Oggetto

    girare attorno

    Fonti

    Il gatto decise di mangiarsi il topo che gli girava attorno da giorni

    Commento

    ..., die sich seit einigen Tagen um sie herumtrieb?


    Danke

    Autore as1mov (598220)  06 Feb 23, 11:37
    Commento
    Die Katze entschied sich ( endlich / schließlich ) die Maus, ... ,

    ... die sie seit Tagen umkreist hatte,
    ... die sie tagelang umkreist hatte,
    ... hinter der sie tagelang her war,
    ... die sie tagelang belauert hatte,

    ... zu fressen.

    Da "decidere" ins passato remoto gesetzt ist, ist mir die Zeiten-Konkordanz im It. nicht ganz klar ... kann jemand das aufschlüsseln?
    Das "Umkreisen" ist ja VOR dem "Fressen" passiert ... warum also folgt hier im It. das Imperfekt ?
    #1Autore sebsn (1039076)  06 Feb 23, 13:14
    Commento

    As1mov: um sie herumtrieb in tedesco non suona bene, ma hai comunque azzeccato il verbo giusto 😉


    Meglio:

    Die Katze beschloss, die Maus zu fressen, die sich seit Tagen in ihrer Nähe/Umgebung herumtrieb.


    … seit einigen Tagen = da alcuni giorni

    … da giorni = seit Tagen

    #2Autore Arjuni (944495)  06 Feb 23, 14:22
    Commento
    @arjuni

    ... deshalb habe ich "umkreisen" vorgeschlagen um "giro/girare" zu retten ... und um dieses zu vermeiden :
    "... die sich um sie herum getrieben hatte" ... oder
    ähnliches ... das kann man tatsächlich schlecht unterbringen.
    -
    Ist das in der Zeitenkonkordanz eine Regel :
    WENN ... Ereignis in der Vergangenheit im NSatz
    VOR dem HSatz im passato remoto ...
    DANN ... NSatz im imperfetto ... ?
    -
    und WARUM ist das dann so ?
    ... oder ist der Beispielsatz etwa nicht korrekt gebildet?
    #3Autore sebsn (1039076) 06 Feb 23, 14:56
    Commento

    'Umkreisen' ist deshalb unzutreffend, weil 'girare attorno' nicht in dem Sinn worwörtlich zu verstehen ist , dass sich die Maus im Kreis um die Katze bewegte. 'Girare attorno a qualcuno' ist vielmehr eine feste Wendung, siehe etwa https://youtu.be/syvqqkdDee4?t=105. Von den Zeitformen her ist der Satz absolut korrekt formuliert. 'Girava' steht deshalb im Imperfekt, weil es im Gegensatz zu 'decise' um eine fortgesetzte Handlung geht. Mir gefällt 'um sie herumtrieb' übrigens nicht einmal so schlecht.

    #4Autore sirio60 (671293)  06 Feb 23, 16:16
    Fonti
    Das "Herumtreiben" bildet die it. Konstruktion zwar am besten ab, wird
    jedoch in der korrekten Zeitenwahl umständlich.
    Insbesondere hat "Herumtreiben" von sich aus schon einen negativen Touch, der gut
    zum (Auf-)Lauern der Katze passt.
    Commento
    ... "herumtrieb" würde ich daher an sich akzeptieren, allerding gibt es auch im Dt. die Zeitenkonkordanz, wonach ich
    die Vorzeitigkeit des Herumtreibens abbilden muss ... ! Beide Satzteile
    im Imperfekt klingt nicht nur seltsam,
    sondern ist falsch.
    #5Autore sebsn (1039076)  06 Feb 23, 16:30
    Commento
    "Umkreisen" ist hier, obschon direkt übersetzt, nicht falsch, da es schließlich um den gemeinten Inhalt geht.
    Mit "Umkreisen" ist in diesem Fall die auflauernde Katze gut beschrieben, weil diese im Verhältnis zur Maus nichts anderes gemacht hat. / siehe auch : WöBu-Einträge zu " girare attorno"
    #6Autore sebsn (1039076)  07 Feb 23, 09:05
    Commento

    Neben "die sich (hier) herumtrieb" könnte man evtl. auch "die (immer wieder) (hier) herumlief" verwenden ...

    #7Autore no me bré (700807) 07 Feb 23, 09:28
    Commento
    @#7
    Einspruch, Euer Ehren !

    Im It. ist das "sich-Herumtreiben" der Katze wohl auf die eine spezifische Maus bezogen, die quasi genüsslich darauf wartet zuzuschlagen; da beide Aktionen klar in einer zeitlichen Ordnung stehen:

    a) Katze treibt sich um die Maus herum
    b) entscheidet sich DANN diese zu fressen und
    . BEENDET damit das "sich-Herumtreiben"

    ... habe ich auch das Fass mit der Zeitenkonkordanz aufgemacht!
    #8Autore sebsn (1039076) 07 Feb 23, 10:03
    Commento

    Um eines klarzustellen: Es ist nicht die Katze, welche die Maus umkreist, umschleicht oder was auch immer, sondern die Maus, die sich in der Umgebung der Katze herumtreibt.

    Der italienische Satz ist unmissverständlich: che bezieht sich auf il topo und ist das Subjekt von girare attorno und gli bezieht sich auf il gatto und ist das Objekt.

    Darum passen eben auch umkreisen, belauern usw. nicht, denn ausser bei Tom & Jerry verhält sich eine Maus normalerweise nicht so, dass sie die Nähe einer Katze sucht.


    Anderfalls müsste der italienische Satz lauten: Il gatto decise di mangiarsi il topo a cui/al quale girava attorno da giorni.


    Darum gefällt mir übrigens auch "um sie herumtrieb" nicht, es ist mir zu aktiv, zu gewollt – das dürfte nicht der Fall sein, die Maus lebt schlicht in der Umgebung dieser Katze.

    #9Autore Arjuni (944495)  07 Feb 23, 10:32
    Commento
    neutral :

    "... die sich da seit Tagen herumgetrieben hatte."
    Das favorisiert weiterhin das Herumtreiben, bezieht sich aber nur mehr auf den Ort.
    -
    Zur Zeitenfolge :

    Es bleibt ein fader Beigeschmack, wenn man im NS. das Imperfekt setzt, ähnlich wie das sträfliche, bequeme Unterlassen des Konjunktivgebrauchs im Italienischen.

    In Deutschland zumindest, soviel noch zum Konjunktiv, fängt es an seltsam zu "klingen" wenn man korrekte Konjunktiv-Sätze bildet.

    [ What a walk of shame, isn't it ... ]
    #10Autore sebsn (1039076)  07 Feb 23, 15:08
    Commento

    Imperfeckt vs Plusquamperfeckt.

    L’imperfetto esprime un’azione reiterata o continuata nel passato, della quale azione non si dà né l’inizio né la fine. Nell’esempio, anche in it. è possibile usare il trapassato prossimo, ma allora il significato è diverso: “Il gatto mangiò il topo che gli era girato intorno” significa “il gatto mangiò il topo che quel giorno, in quel momento, gli era girato intorno”; “il gatto mangiò il topo che gli girava intorno” significa invece “il gatto mangiò il topo, che da qualche giorno, da qualche tempo gli girava intorno (aveva l’abitudine di girargli intorno)”. 


    #11Autore Ionio (1377262) 07 Feb 23, 18:09
    Commento
    “Il gatto mangiò il topo che gli era girato intorno” significa “il gatto mangiò il topo che quel giorno, in quel momento, gli era girato intorno”
    > Gleichzeitigkeit
    -
    “il gatto mangiò il topo che gli girava intorno” significa invece “il gatto mangiò il topo, che da qualche giorno, da qualche tempo gli girava intorno (aveva l’abitudine di girargli intorno)”.
    >Nacheinander in der Zeit PLUS fortlaufende Handlung bis zur Gegenwart
    -
    - Ich muss die wissenschaftl. Begründung schuldig bleiben, aber das korrekte Dt. nimmt es ernst mit der Zeitenfolge ODER es wird ALLES im schlampigen Alltagsgebrauch auf das passato prossimo eingeebnet : "Die Katze hat sich dann entschieden die Maus, die sich da seit Tagen aufgehalten hat, zu fressen." Das würde man so nicht schreiben, sondern "... seit Tagen aufgehalten hatte." einsetzen. - Das Imperfekt wiederum kommt im Gesprochenen Dt. praktisch nicht (mehr) vor würde ich sagen. ( bitte korrigiert mich ... (belegt!) ... ich lerne gern dazu.
    #12Autore sebsn (1039076)  07 Feb 23, 19:25
    Commento

    Es sind zwei verschiedene Situationen.


    Die Katze frass die Maus, die sich seit Tagen herumgetrieben hatte. – Sie treibt sich nicht mehr herum, da sie ja gefressen wurde. Also ist das Herumtreiben klar Vorzeitigkeit, sowohl im Deutschen als auch im Italienischen.


    Der Orginalsatz lautet jedoch:

    Die Katze beschloss, die Maus zu fressen, die sich seit Tagen dort herumtrieb. – Im Zeitpunkt des Entschlusses ist die Maus noch nicht gefressen, sie treibt sich immer noch herum. Daher Gleichzeitigkeit von beschliessen und herumtreiben, sowohl im Deutschen als auch im Italienischen.


    #13Autore Arjuni (944495)  07 Feb 23, 19:57
    Commento

    (decise di mangiare = mangiò: la semplificazione è irrilevante per il ragionamento). 

    Ho cercato di spiegare che l’imperfetto girava è libero dalle regole della subordinazione: esso può dipendere da qualsiasi tempo: presente (mangio il topo, che mi girava intorno) o passato (ho mangiato il topo, che mi girava intorno). Perciò non ha senso correlarlo alla principale, per stabilirne l’anteriorità o la contemporaneità.


    #14Autore Ionio (1377262) 08 Feb 23, 17:14
     
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