•  
  • Betreff

    gleich (um X %)

    Quellen
    Die Kaffeepreise in den Bars sind seit meinem letzten Italienbesuch gestiegen, und zwar nicht um 5 oder 10%, sondern GLEICH um 20%.
    VerfasserMatti1301 (755704) 14 Mai 11, 08:45
    Vorschlagi prezzi del caffè ... sono aumentati ... di colpo del 20 %
    #1Verfassernassovio (70983) 14 Mai 11, 14:49
    Kommentar
    Dalla mia ultima visita in Italia, il prezzo del caffè al bar è aumentato non del 5 o del 10, ma ben del 20%.
    Analog: non di 10 o 20, ma di ben 30 centesimi.
    #2Verfassersirio60 (671293) 14 Mai 11, 14:51
    Kommentar
    Hallo sirio, da waren wir ja im Minutentakt hintereinander "zu Gange". Ich finde meinen Vorschlag mit dem Plural "prezzi" auch im Italienischen etwas schöner und würde dein "ben" im Deutschen eher als "gut 20 %" wiedergeben. "di colpo" hat die Bedeutung "auf einmal" (LEO-Wörterbuch und mit zahlreichen weiteren ähnlichen Bedeutungen it.lingustudy.de), also genau das, was "gleich" hier wohl heißen soll.
    #3Verfassernassovio (70983) 14 Mai 11, 15:11
    Kommentar
    Schön oder nicht so schön, "il prezzo del caffè" ist gebräuchlich.
    "I prezzi" sagt man, wenn man sich auf mehrere Warenarten bezieht oder wenn man die extrem unterschiedlichen Preise des gleichen Espresso in verschiedenen Bars betönen möchte.

    Einverstanden mit "gleich" = "auf einmal". Das kann man mit "tutto in una volta", "tutto d'un colpo" oder, mMn., auch mit "ben", was Überraschung ausdrückt, übersetzen.

    "Il prezzo di un caffè è aumentato di ben 1000 lire" = "Kannst du dir das vorstellen? Ein Kaffee kostet gleich/sogar/unglaubliche 1000 Lire mehr" 

    "Gut", wie in "Galileo" kostet gut zwei Milliarden Euro mehr als ... heisst mMn. "locker" oder "mindestens", nicht "auf einmal / plötzlich"
    #4VerfasserMarco P (307881) 14 Mai 11, 17:32
    Kommentar
    'i prezzi del caffè' mag gut passen, wenn es um die Grosshandelspreise geht. Das 'gleich' von Matti1301 hat meiner Ansicht nach überhaupt nicht die Bedeutung von 'auf einmal'. Man könnte auch sagen "innerhalb von drei Monaten stieg der Preis nicht um 10, sondern gleich um 20%".
    #5Verfassersirio60 (671293) 14 Mai 11, 17:51
    Kommentar
    Wenn ich mich so durchgoogle, finde ich in sehr offener Verteilung - auch für die Preise in der "Bar" und im Zusammenhang mit den Erhöhungen im letzten Herbst - prezzo und prezzi. Bedenke ich dann,dass der deutsche Ausgangstext im Plural steht, gibt es aus meiner Sicht keinen vernünftigen Grund, im Italienischen den Singular zu wählen.

    Aus der Diskussion um "gleich" kann ich nur folgern, dass niemandem etwas Authentischeres eingefallen ist als mir mit "di colpo". Dazu, warum "ben" nicht passt, hat Marco P alles Erforderliche gesagt. Das zu übersetzende "gleich" soll im Satzzusammenhang eindeutig "auf einen Schlag" bzw. "schlagartig" heißen ("di colpo=schlagartig" liest man bei it.lingostudy.de) - wir kennen für die Bedeutung "Schlag=colpo" für das gesuchte "gleich" also auch im Deutschen. Die im Ausgangstext gemeinten und meinem "di colpo" verwandte Bedeutungen von "gleich=subito" und "gleich=improvvisamente" findet ihr übrigens bei Langenscheidt/Handwörterbuch.
    #6Verfassernassovio (70983) 14 Mai 11, 19:37
    Kommentar
    Der einfache wenn nicht vernünftige Grund ist, wie gesagt, dass man auf Italienisch in diesem Fall "il prezzo" sagt und nicht "i prezzi".

    "Tutto in una volta" ist sicherlich nicht weniger "autentisch" als "tutto d'un colpo" ("tutto d'un colpo" ist hier besser als "di colpo", was eher "plötzlich / unerwarteterweise" bedeutet).

    Und dass "ben" passt, weil "ben" eher "auf einmal / sogar" bedeuten kann als "mindestens", glaubte ich erklärt zu haben. Wenn nicht, na dann, wie du meinst.
    #7VerfasserMarco P (307881) 14 Mai 11, 20:06
    Kommentar
    Nassovio, wie ich deinem Profil entnehme, ist Italienisch nicht deine Muttersprache, allerdings weiss ich nicht, ob du in Italien lebst/lange gelebt hast, sodass du fast als Muttersprachler gelten würdest.
    Ich stelle aber fest, dass du hier mit Wörterbucheinträgen argumentierst und damit das Sprachgefühl zweier Muttersprachler, die ihre Muttersprache zudem ausgezeichnet beherrschen, in Zweifel zu ziehen versuchst. Na dann, wenn du meinst - wie Marco sagt.

    Ich stimme Sirio und Marco in allen Punkten zu:
    - Sprichst du in Italien mit den Leuten, wirst du kaum "i prezzi del caffé" hören, sondern immer "il prezzo del caffé", wenn es um den Kaffee geht, den man in der Bar trinkt - ein wichtiges Thema in Italien!
    - di colpo hat auch für mich diesen Touch von "schlagartig, unerwartet" und ich würde, wenn schon, "tutto in una volta" verwenden. Allerdings folge ich hier eher Sirio #5: Matti sagt ja "seit meinem letzten Besuch" - der Preisaufschlag könnte also auch in mehreren Etappen erfolgt sein und nicht "auf einen Schlag". In der Tat meine ich mich zu erinnern, dass der Kaffeepreis zuerst von 80 auf 90 Cent und dann auf 1 Euro gestiegen ist; der Aufschlag von 20 % wäre also nicht "auf einmal".
    Deshalb empfinde ich persönlich hier "ben" als die treffendste Lösung für "gleich". Und nochmal, Nassovio, obwohl Marco es schon erklärt hat: Sagt man auf Deutsch "Das wird mich gut 50 Euro kosten ", meint man "mindestens, über 50 Euro"; das italienische "ben" in einem solchen Kontext hingegen nicht: Mi costerà ben 50 euro = Das wird mich gleich/ganze 50 Euro kosten (aber nicht mehr).

    #8VerfasserIbnatulbadia (458048) 15 Mai 11, 07:49
    Kommentar
    Hallo Ibna, wie bitte soll man denn in einem Forum gerade als Nicht-Muttersprachler anders argumentieren als mit Wörterbucheinträgen und ähnlichen Texten? Kürzlich hatte ich in anderem Kontext eine Diskussion mit einer italienischen Muttersprachlerin, die mir vermitteln wollte, dass ein von mir verantwortetes "lo pneumatico" falsch und (nur) "il pneumatico" richtig sei. Da musste ich auch einen Text - in diesem Fall von der Accademia della Crusca - zitieren, um meine Meinung, die zugleich meinem Sprachgefühl entsprach, zu begründen. Immerhin hatte ich ja auch in diesem Faden zu Anfang mit meinem Sprachgefühl argumentiert und nicht nur mit Wörterbucheinträgen,
    erhielt dazu aber den Kommentar "schön oder nicht so schön ...". Wie soll ich's denn nun machen: Wörterbücher geht nicht, Sprachgefühl geht nicht: was geht denn dann?

    Bein unserer Diskussion handelt es sich bei genauer Betrachtung gar nicht so sehr um ein unterschieliches Verständnis der richtigen italienischen Ausdrucksweise, sondern darum, wie man den deutschen Text versteht. Da fühle ich mich ziemlich sattelfest und gerade deshalb komme ich hier mit den italienischen Muttersprachlern nicht so einfach auf einen Nenner. Den deutschen Text kann ich nur so verstehen, dass der Sprecher den Eindruck wiedergibt, die Preise allen angebotenen Kaffees in allen Bars in ganz Italien seien schlagartig um 20 % erhöht worden. Auf der Grundlage dieses Textverständnisses fällt es mir auch leicht zu sagen, dass ich deine Ausführungen zu "prezzo/prezzi" und "ben" voll teile - dass das aber aus meiner Sicht trotzdem an der Sache vorbeigeht.

    Natürlich heißt es nicht "i prezzi del caffè", sondern "il prezzo ..." wenn man an die Bar um die Ecke denkt. Im Text geht es aber um die Kaffeepreise in allen Bars in ganz Italien. Und dass in einem solchen Kontext der Plural auch im Italienischen durchaus gebräulich ist, findest du nicht in Wörterbüchern, sondern wenn du einfach mal bei Google (ohne Anführungszeichen) eingibst "prezzi caffè sono aumentati"; da kommen 24.000 Treffer, die nicht alle passen - aber doch einen guten Überblick über die Sprachpraxis geben. Natürlich gibt es da auch "prezzo"; aber Beides ist offenkundig richtig und wenn ich schon die Wahl habe, übersetze ich Plural lieber mit Plural.

    Auch zur Frage, ob "di colpo" richtig ist, geht es vor allem umd das Verständnis des deutschen Textes. Als deutscher Muttersprachler verstehe ich den Text genau in dem Sinn, in dem du "di colpo" für richtig hältst, nämlich als "schlagartig" und "auf einmal". So stellt sich das aus der Perspektive des Sprechenden, der eine Weile nicht in Italien war, dar, diesen Eindruck soll die Aussage wiedergeben und nur um diese Perspektive geht es bei einer korrekten Übersetzung und nicht um etwas, das möglicherweise tatsächlich anders war (z. B. schrittweise Erhöhung, was der Sprecher aber im Augenblick der Formulierung des Satzes ersichtlich nicht weiß). Auch hierzu empfehle ich zur Erkundung des italienischen Sprachgefühls (ergänzend zu den Wörterbucheinträgen) mal bei Google (hier bitte in Anführungszeichen setzen) die Eingabe von "aumentato di colpo del" und "aumentati di colpo del". Da findest Du eine Sammlung von Berichten über Preiserhöhungen u. ä., bei denen es durchweg um Vorgänge der Art geht, wie sie der Ausgangstext ausdrücken will.

    #9Verfassernassovio (70983) 15 Mai 11, 11:10
    Kommentar
    @nassovio Da ich das Wort "gleich", ähnlich wie Sirio, nicht im Sinne von "auf einmal" interpretiert habe, habe ich mich auf der Suche nach einer Erklärung gemacht und bin hier fündig geworden:

    http://dizionari.corriere.it/dizionario_tedes...

    Gleich
    5 (mit Zahlwörtern: verstärkend) ben, oft unübersetzt: er kam gleich mit fünf Flaschen venne con ben cinque bottiglie.

    Hier ist es ziemlich klar, dass "gleich" nicht "auf einmal" bedeutet, und ich finde, dass der Ausgangssatz auch ähnlich interpretiert werden sollte.


    #10Verfasserlunanueva (283773) 16 Mai 11, 18:34
    Kommentar
    "ben" bei numerischen Ausdrücken heißt (treccani "bene" 2.e) "non meno di" bzw. "addiritura", also "nicht weniger als" bzw. "wirklich"/"sogar" o.ä., es ist also, wie Marco P. schon ausgeführt hatte, ein Ausdruck des Erstaunens. So ist wohl auch dein Zitat
    von Sansoni/Corriere zu "gleich" zu verstehen, wobei ich den Satz "er kam gleich mit fünf Flasschen" im Deutschen übrigens für stilistisch nicht sehr gelungen halte.

    Wir sind trotz deines Zitats wieder da, wo wir zu Anfang waren - bei der Standardfrage des Deutschunterrichts: "Was will uns der Dichter sagen?". Ich verstehe den Ausgangssatz definitiv so, dass "gleich" neben der Überraschung, die sehr gut mit "ben" ausgedrückt werden kann, die Schlagartigkeit ausdrücken soll und da passt "di colpo" (und natürlich auch "tutto d'un colpo" oder "tutto in una volta") einfach besser.

    Wenn diejenigen, die eine Frage gestellt haben, nicht wieder auftauchen und sagen, was sie eigentlich wissen wollten, ist es am Ende müßig, wenn wir uns darüber Gedanken machen - "was uns der Dichter sagen wollte".
    #11Verfassernassovio (70983) 16 Mai 11, 22:04
    Kommentar
    Hallo Leute, vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Aussage im Deutschen eindeutig ist: Eine gewisse Entwicklung erfolgt nicht in den kleinen Schritten, die man eigentlich erwarten würde, sondern es wird GLEICH zum übernächsten (oder einem noch späteren) Schritt übergegangen. Andere Beispiele vielleicht:
    "Er versuchte es (nicht erst mit dem Schraubenzieher oder mit der Zange, sondern) GLEICH mit der Brechstange."
    "Er nahm GLEICH drei Stufen auf einmal."
    Der Diskussion entnehme ich, dass hier eigentlich alle Vorschläge passen, je nachdem, wie die Aussage akzentuiert werden soll. Also nochmals danke für eure Beiträge.
    #12VerfasserMatti1301 (755704) 19 Mai 11, 08:57
    Kommentar
    Gerade in diesem Beispiel mit dem Schraubenzieher und der Brechstange passt "di colpo", "tutto in una volta" und Ähnliches nicht. Ebenso wenig wie "ben". Hier müsste man auf Italienisch "subito", "sin dall'inizio" verwenden.

    Bei den drei Stufen auf einmal geht "di colpo", "tutto d'un colpo" auch nicht, sondern nur "tutti in una volta" oder "alla volta", auch "ben".

    Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass sich Deutsch nicht eins zu eins ins Italienische übertragen lässt ;-)

    #13VerfasserIbnatulbadia (458048) 19 Mai 11, 09:04
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
  • Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt