•  
  • Übersicht

    Spanisch gesucht

    Hast du meine letzte Mail bekommen?

    Betreff

    Hast du meine letzte Mail bekommen?

    Quellen
    Hast du meine letzte Mail bekommen?
    Has recibido mi ultima mensaje?


    Stimmt das so?
    Verfassersuncomes (762681) 19 Jun. 11, 18:03
    Kommentar
    Nein, die Zeit stimmt nicht. Du hast doch die Mail schon geschickt, also pretérito.

    ¿Recibiste mi último mensaje?
    #1Verfasserayudante (789913) 19 Jun. 11, 18:08
    Kommentar
    Ayudante: es wächst langsam die Gewissheit, dass dein Spanisch auch stark durch Hispanoamérica geprägt ist.

    Dies ist doch ein klassischer Fall für einen Bezug zur Gegenwart: Du hast meine Nachricht bekommen, sie ist also jetzt auf deinem Rechner/Handy..., du kennst jetzt den Inhalt, weißt jetzt, was ich geschrieben habe...

    -> ¿Has recibido mi último mensaje?

    Deine Version wäre natürlich ebenfalls - auch in Spanien - denkbar, kommt halt auf die Aussageabsicht des Sprechers an.
    #2VerfasserdomingO (568360) 19 Jun. 11, 18:43
    Kommentar
    Das 'bekommen' gilt doch seit dem Absenden, also ist
    pretérito perfecto compuesto meiner Meinung nach
    richtig:

    Has recibido mi último mensaje?

    Editiert:
    Ich hatte domingOs Nachricht vorher nicht gelesen.

    #3VerfasserTölpel19 Jun. 11, 18:46
    Kommentar
    domingO - Ich verstehe nicht ganz, was du gemeint haben könntest mit deiner Gewissheit, auch dann, wenn die bei sonst wem langsam wächst. Wenn es aber um den Gebrauch des Spanischen in Ibero-Amerika gehen sollte, möchte ich gern hier einige Sätze aus der "Nueva Gramática de la Lengua Española, prólogo, zum Lesen geben.

    La presente gramática académica ha debido tomar postura ante numerosas cuestiones
    normativas. Se parte aquí del principio de que la norma tiene hoy carácter policéntrico.
    La cohesión lingüística del español es compatible con el hecho de que la
    valoración social de algunas construcciones gramaticales pueda no coincidir en
    áreas lingüísticas diferentes. No es posible presentar el español de un país o de una
    comunidad como modelo panhispánico de nuestra lengua. Tiene por ello más sentido
    la opción que aquí se elige: describir de manera pormenorizada las numerosas
    estructuras que son compartidas por la mayor parte de los hispanohablantes, precisando
    su forma, su significado y su estimación social, y presentar separadamente
    las variantes de esta o aquella región de América o de España. Esta manera de proceder
    no pone en peligro la unidad del español, sino que contribuye a enriquecerla,
    ya que permite integrar la variación en las pautas que articulan un mismo sistema
    lingüístico
    #4Verfasserayudante (789913) 20 Jun. 11, 01:15
    Kommentar
    @ayudante: Eben drum!
    So wie ich das sehe, wollte domingO dich nur darauf aufmerksam machen, dass deine Antwort: "Nein, die Zeit stimmt nicht. Du hast doch die Mail schon geschickt, also pretérito." eben keine Allgemeingültigkeit hat und daher so nicht korrekt ist. Hier variert eben gerade die Zeitform in Spanien und Lateinamerika (das man im übrigen auch nicht so generalisieren sollte, obwohl es in diesem Fall wohl legitim, weil zutreffend ist, oder?).
    #5Verfasserla bella durmiente (548586) 20 Jun. 11, 01:59
    Kommentar
    Mitnichten
    Die grammatikalischen Regeln sind allgemeingültig und zwingend vorgeschrieben. Oder meinst du, es gäbe eine eigene Grammatik für jedes Land, also 23? Alle Akademien haben sich zusammengetan und das Ergebnis ist La Nueva Gramática de la Lengua Española:

    En el XI Congreso de la Asociación (Puebla de los Ángeles, México, 1998) recibió laAcademia Española el encargo formal de abordar de manera definitiva la nueva edición,tan esperada, con la especificación de que debía elaborarla conjuntamente y deforma consensuada con las veintidós Academias. Ello suponía un giro radical en el proceso, que correspondió impulsar y gestionar a lo largo de once años a don Víctor
    García de la Concha, como director de la Real Academia Española y presidente de la Asociación de Academias. Tras constituirse en cada Academia una Comisión especial de Gramática, fue designado ponente don Ignacio Bosque y, con posterioridad, se responsabilizó a don José Manuel Blecua de la sección de Fonética y Fonología. En el siguiente Congreso de la Asociación (Puerto Rico, 2002) fueron aprobadas las
    líneas fundamentales de la Nueva gramática propuestas por el ponente y se acordó crear una Comisión Interacadémica, como órgano superior de decisión, integrada por representantes de las diversas áreas lingüísticas.

    So, nun zum Satz.
    ¿Recibiste mi último mensaje? vs ¿Has recibido mi último mensaje?
    1) Zeit: Der Empfang oder Nichtempfang geschah in der Vergangenheit, d.h., die ist vergangen.
    2) "Recibir" ist ein perfektives Verb, das Anfang und Ende bzw. die Vollziehung einer Handlung beschreibt. Beispiele: llegó, recibió, entró, salió, nació, murió.

    Man möge mich widerlegen.


    #6Verfasserayudante (789913) 20 Jun. 11, 02:55
    Kommentar
    Ich hätte auch "¿Recibiste mi último mensaje?" gesagt. Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, daß "¿Has recibido mi ultimo mensaje?" ebenfalls richtig ist, und vielleicht sogar die bevorzugte Form sein könnte, zumindest für das europäische Spanisch. Es kommt in diesem Kontext nämlich darauf an, ob die betreffende Person den Inhalt des E-Mails kennt. Also obwohl der Empfang in der Vergangenheit liegt, dauert das eigentliche Ziel der Frage, die Kenntnis oder Unkenntnis des Inhalts, bis in die Gegenwart an.
    #7VerfasserWachtelkönig (396690) 20 Jun. 11, 03:54
    Kommentar
    @ayudante:
    Ich kann zunächst einmal bestätigen, dass ich meine #2 ganz genau so meinte, wie la bella das in #5 erklärt.

    Ich bin davon ausgegangen, dass dir bewusst ist, dass die Verwendung der Vergangenheitstempora pretérito perfecto und pretérito indefinido deutlich unterschiedlichen Normen unterliegt.

    Ich werde nicht darüber diskutieren, ob es nur eine zentral vorgeschriebene korrekte "Grammatik" gibt oder doch unterschiedliche Normen innerhalb des Systems der spanischen Sprache. Die entscheidende Instanz der jeweiligen Sprachvariante sind ohnehin die Sprecher und nicht die präskriptiven Grammatiken.

    Du schreibst:
    "So, nun zum Satz.
    ¿Recibiste mi último mensaje? vs ¿Has recibido mi último mensaje?
    1) Zeit: Der Empfang oder Nichtempfang geschah in der Vergangenheit, d.h., die ist vergangen.
    2) "Recibir" ist ein perfektives Verb, das Anfang und Ende bzw. die Vollziehung einer Handlung beschreibt. Beispiele: llegó, recibió, entró, salió, nació, murió."


    Deine Argumentation wäre sinnvoll, wenn du zwischen imperfecto und indefinido unterscheiden willst. Imperfecto steht aber wohl hier nicht zur Debatte.
    Hier geht darum, ob der Bezug zur Gegenwart ausgedrückt werden soll oder nicht.

    Die Sprecher in Hispanoamerika würden das (im Allgemeinen) nicht tun. -> indefinido
    Die Sprecher in Spanien würden das (im Allgemeinen) tun. -> perfecto

    #8VerfasserdomingO (568360) 20 Jun. 11, 15:55
    Kommentar
    Ich hab das jetzt hier nicht alles gelesen, möchte aber ebenfalls unterstreichen, dass hier sowohl "recibiste mi mensaje?", als auch "has recibido mi mensaje" richtig sind. "Has recibido mi mensaje" ist darüber hinaus in Spanien völlig gängig und alltäglich:

    ¿Te han dado el dinero para mí?
    ¿Has visto lo que te he escrito ayer?
    ¿Hemos entendido la pregunta que nos hizo la Sra. Blablabla ayer?

    etc....
    #9Verfassero............................... (757444) 20 Jun. 11, 16:38
    Kommentar
    #8) domingO - ich widerspreche.

    Die Sprecher in Hispanoamerika würden das (im Allgemeinen) nicht tun. -> indefinido
    Die Sprecher in Spanien würden das (im Allgemeinen) tun. -> perfecto

    Es ist genau umgekehrt:
    Hispanoamérica -> perfecto
    Spanien -> indefinido


    Aus Gramática de la Lengua Española:

    23.5.2b La forma canté admite empleos que pueden abarcar también los característicos de he cantado en muchos países americanos. En esas áreas lingüísticas son posibles, en efecto, las dos opciones que se muestran en tales contrastes: Mi hijo{sacó ~ ha sacado} sobresaliente en Matemáticas alguna vez (perfecto de experiencia); Es la mejor novela que {publicó ~ ha publicado} hasta ahora (perfecto continuo); Se
    {convirtió ~ ha convertido} en un punto de referencia para nuestros jóvenes (perfecto resultativo); ¡Cómo {creció ~ ha crecido} este muchacho! (perfecto de hechos recientes o evidencial). Existen, sin embargo, algunos casos particulares. Así, en el área rioplatense alternan las dos opciones de Marta no {ha llegado ~ llegó} todavía (perfecto continuo), mientras que en las demás áreas se elige casi siempre la primera.

    Wohlgemerkt, jetzt geht es deiner Meinung nach um den Gebrauch des perfecto bei einem perfektivem Verb in Spanien. Vielleicht ist es dir dann möglich, mir und uns deine geschätzte Meinung zu belegen?
    #10Verfasserayudante (789913) 20 Jun. 11, 16:44
    Quellen
    "La forma canté admite empleos que pueden abarcar también los característicos de he cantado en muchos países americanos."
    Kommentar
    Der obige Satz sagt doch wohl aus, dass in vielen amerikanischen Ländern canté gesagt wird mit der Bedeutung, die in anderen Ländern (insbes. Spanien) durch he cantado ausgedrückt wird (das was ich Gegenwartsbezug nannte).

    Wo ist denn da der Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe?

    Bitte, die Verwendung der Vergangenheitstempora ist nicht trivial und ich halte es nicht für hilfreich, solche einseitigen, aus der Hüfte geschossenen Antworten dann auch noch verbissen zu verteidigen.
    Schon in diesem Faden Siehe auch: indefinido, imperfecto oder perfecto compuesto? war ich froh, dass dein erster Beitrag schnell relativiert wurde, zum Glück ja auch von dir.
    #11VerfasserdomingO (568360) 20 Jun. 11, 17:12
    Kommentar
    Bei allem Respekt, hast du nur den ersten Satz gelesen? Wir sind doch beim Thema perfecto, und ich würde deine Belege beim Gebrauch eines perfektiven Verbs im Perfekt gar als Rhema ansehen. Nicht vergessen, in Spanien.
    #12Verfasserayudante (789913) 20 Jun. 11, 17:29
    Kommentar
    Nein, ich habe den gesamten Absatz gelesen und verstehe ihn als Aufzählung von Beispielen in meinem Sinn: gegenwartsbezogener Gebrauch des indefinido in vielen Ländern Lateinamerikas.

    Es kann aber auch durchaus sein, dass ich den Absatz nur dadurch voreingenommen lese, als dass ich zweieinhalb Jahre in Mittelamerika und Mexiko den Gebrauch des indefinido mit Gegenwartsbezug kennengelernt habe und im Anschluss im Spanischstudium für den "peninsularen Gebrauch" umlernen durfte.
    #13VerfasserdomingO (568360) 20 Jun. 11, 17:48
    Kommentar
    Ich sehe gerade noch einen interessanten Aspekt in Pünktchens Beitrag, deshalb noch ein paar Randanmerkungen zum Thema:

    ¿Has visto lo que te he escrito ayer?
    ¿Hemos entendido la pregunta que nos hizo la Sra. Blablabla ayer?

    Ayer wird ja immer gerne als Paradebeispiel für einen marcador temporal del pasado angeführt mit der "Vorgabe" dann indefinido zu nutzen.
    Als Signalwort ist das ja auch sinnvoll für den Sprachlerner.

    Pünktchen hat hier aber einmal ayer nos hizo una pregunta und einmal ayer te he escrito geschrieben.
    Ich unterstelle jetzt einfach einmal, dass Pünktchen ein exzellentes Sprachgefühl besitzt, und erkläre den unterschiedlichen Tempusgebrauch mit der jeweiligen Aussageabsicht:
    ayer nos hizo una pregunta - die Handlung war kurzfristig, ist in der Vergangenheit abgeschlossen, der Sprecher legt keinen Wert darauf, anzudeuten, dass diese Fragestellung eine aktuelle Bedeutung hat, es ist wahrscheinlich alles geklärt.

    Ayer te he escrito - das hat insofern Auswirkung auf die Gegenwart, weil ja jetzt der Brief existiert, der Angesprochene ihn (wahrscheinlich) kennt, also jetzt weiß, was darin steht.

    Wenn man andere Aspekte hineinlegen will, kann man natürlich trotz Signalwort auch eine andere Zeit wählen.
    Da das aber zunächst schwierig ist, idiomatisch hinzubekommen, werden den Lernenden solche Signalwörter mit dem jeweils zu nutzenden Tempus beigebracht.

    #14VerfasserdomingO (568360) 20 Jun. 11, 20:22
    Kommentar
    @domingO: ¡No gastes pólvora en chimango!
    #15Verfassercosteña (589861) 20 Jun. 11, 20:35
    Kommentar
    Und "nur mal so" noch ein Link zum unterschiedlichen Gebrauch und Verbreitung des indefinido vs. perfecto compuesto:

    Resumen del empleo de la oposición canté / he cantado en España y América

    «En el españo peninsular:

    a) Se emplea el pretérito perfecto para referirse a una acción o estado producidos en el presenta ampliado, es decir, en un periodo de tiempo que el hablante considera plano actual, perspectiva de presente.

    b) Se emplea el pretérito simple para referirse a una acción o estado producidos en un periodo de tiempo que el hablanta considera plano inactrual, perspectiva de pasado.

    En el español de América:

    a) Nos se da esta diferenciación y el pretérito perfecto no se emplea con valor de antepresente, porque la oposición perspectiva temporal actual/inactual no es rentable en la mayor parte esa variedad del español.

    b) Se emplea el pretérito perfecto para marcar el valor continuativo-resultativo del pasado en el presente, en contextos con siempre, nunca, desde hace muchos años, por lo general, etc.

    c) Se emplea el pretérito perfecto para enfatizar una acción producida en el pasado, por ser especialmente importante en la narración, o por marcar el interés de la misma.»

    «En español de América es normal el uso de canté donde el español peninsular prefiere he cantado:[...]

    Moreno Alba (1993: 187) subraya que de este hecho no puede suponerse que la forma he cantado se halle en decadencia en español americano, “sino simplemente que su función denotativa es diferente y su campo de acción más reducido”.

    No obstante, por pertenecer al ámbito del presente, la forma compuesta suele indicar acciones más próximas al momento del habla que las designadas por la simple. Por lo mismo, dichas acciones “están o se sienten como psicológicamente más cercanas al hablante. De este modo pueden explicarse oraciones como:

    Lo he visto anoche

    Ha nacido ayer”,

    en las que “la utilización de una forma propia de lo simultáneo al origen al lado de un adverbio que indica la ruptura con respecto a él confiere un claro valor de proximidad psicológica al acontecimiento referido” (Rojo 1974: 105 s.).

    Pese a tratarse de una distinción sutil e incluso en zonas limítrofes algo borrosa, la diferencia entre ambos tiempos se da claramente en la lengua literaria y se mantiene con bastante reguralidd en la lengua hablada de la Península.

    En términos generales, puede decirse que la oposición peninsular hice / he hecho se manifiesta en proporciones semejantes en la lengua literaria de todo el territorio de habla española, mientras que en la lengua hablada se dan importantes diferencias; contrariamente a lo que ocurre en España, la forma simple se emplea en América con notable mayor frecuencia que la compuesta. [...]

    http://www.hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Gra...
    #16Verfasserla bella durmiente (548586) 20 Jun. 11, 21:11
    Kommentar
    ¿Acaso hice leña del arbol caído?
    No fue mi intención.
    #17VerfasserdomingO (568360) 20 Jun. 11, 21:14
    Kommentar
    @domingO (oder doch doming0?, kann nicht genau sehen, ob das ein großes O oder eine Null ist): Und dann hast du mir auch noch mein Edit versaut! ;-) Wollte eben noch ein paar Punkte fett markieren, aber du kamst mir dazwischen...

    PS: Ich möchte hier auch auf keinen Fall irgend jemanden zerfleischen! Die Auszüge waren rein informativ gemeint. Keiner ist hier perfekt und wir alle irren uns mal oder wissen etwas schlicht und ergreifend nicht.
    #18Verfasserla bella durmiente (548586) 20 Jun. 11, 21:21
    Kommentar
    Das ist ein großes O.
    Sowohl Domingo als auch domingo waren damals bereits vergeben - sonst steckt nix weiter dahinter.

    Außerdem bezog ich mich mit #17 auf costeñas #15. ;-)
    #19VerfasserdomingO (568360) 20 Jun. 11, 21:26
    Kommentar
    @domingO: Ja, dass du dich auf costeñas Kommentar bezogen hast, hatte ich schon verstanden. Ich wollte nur klarstellen, dass es auch nicht meine Absicht war, aus ayudante Kleinholz zu machen. Weiß nicht einmal, ob das in letzter Zeit irgend jemand versucht hat. Dazu schaue ich momentan zu selten hier rein.
    #20Verfasserla bella durmiente (548586) 20 Jun. 11, 21:43
    Kommentar
    *den Kopf schüttelnd*

    ich halte solche Diskussionen für sinnfrei…

    Ergänzung:
    wenn ich sowas lese bin ich fast froh, nicht studiert zu haben ;)
    Weil sonst werd ich noch genauso…
    #21Verfasserrubb3l (418611) 20 Jun. 11, 23:32
    Kommentar
    @rubb3l: ist dieser stichelnde Kommentar denn hier jetzt unbedingt nötig gewesen, da du ja ausser ein bisschen beleidigen und dich selbst über die an dieser Diskussion Beteiligten stellen zu wollen ansich sonst nichts Konstruktives hier zum Thema hast beigetragen können??

    PD: für Grammatik- oder Sprachinteressierte sind solche Diskussionen alles andere als sinnfrei, da sie oft Subtilitäten klären, die dir kein Lehrer in keiner Sprachschule beibringt.
    #22Verfassero............................... (757444) 21 Jun. 11, 10:02
    Kommentar
    es wäre nicht nötig gewesen...
    mich hat gestern diese Rechthaberei genervt. Wer der nun der Größte ist im LEO Land…
    Im Normalfall bin ich auch locker und muss nur lächeln, wenn sich andere austoben…

    Dem war gestern nicht Genüge getan… Ich musste "meinem Ego Luft machen" - der Grund dafür ist genauso uninteressant wie nennenswert. Die Arbeit war z.T. auch Schuld…
    Sry nochmal =D
    #23Verfasserrubb3l (418611) 21 Jun. 11, 10:43
    Kommentar
    Jedem seine Meinung, rubb3l, und man kann seinem Ärger ja auch mal Luft machen, aber du machst es jetzt gerade nicht besser.

    Si tacuisses, ...
    #24VerfasserdomingO (568360) 21 Jun. 11, 13:41
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
  • Sonderzeichen
     
  • Lautschrift
     
 
 
:-) automatisch zu 🙂 umgewandelt