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  • Asunto

    destinada sino a su fin

    Fuente(s)
    La religion queda destinada sino a su fin, sí al replanteamiento de sus principios y acciones.
    Comentario
    Ich verstehe das sino in dem Satz nicht..
    Die Religion muss ihre Prinzipien und Taten ueberdenken, und ist bestimmt fuer?
    AutorPiñata (706886) 22 Jul 11, 07:30
    Comentario
    La religión queda destinada si no a su fin, sí al replanteamiento de sus principios y acciones.
    #1Autor vlad (419882) 22 Jul 11, 08:11
    Comentario
    La religión no queda destinada sino a su fin...
    #2Autor costeña (589861) 22 Jul 11, 08:23
    Comentario
    La religión queda destinada, si no a su fin, (sí) al replanteamiento de sus principios y acciones.

    Ich glaube, es fehlt ein Komma.

    Das Hauptanliegen (bzw. Sinn und Zweck) der Religion ist, wenn nicht ihr Ziel, (dann) das Überdenken ihrer Prinzipien und Handlungen.

    Die Bedeutung dieses "destinada" ergibt sich vielleicht aus dem Kontext. Man könnte es als "Anliegen", oder aber als "Pflicht" verstehen.
    #3Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 08:42
    Fuente(s)

    Este proyecto logró su objetivo inicialmente; sin embargo, el mismo llegó si no a su fin sí a su límite en el marco de la crisis general de la economía mexicana.

    Nos referimos a Cuentos de bichos, de José Monegal, publicado por Banda Oriental e incluido en alguna de las bibliografías consultadas, respecto al cual tuve la suerte de poder consultar, si no a su autor, ya fallecido, sí a su editor ya su prologuista.

    Puesto que Lisada tenía un tordillo famoso por su rapidez que, según se decía, había sido parejero de los indios, los dos socios acordaron también en llevarlo a Rosario como recompensa, si no a su laboriosidad, sí al menos a su fidelidad.
    Comentario
    Ein paar Beispiele, um solche Sätze besser verstehen zu können.
    #4Autor vlad (419882) 22 Jul 11, 09:14
    Fuente(s)
    La religion queda destinada, si no a su fin, sí al replanteamiento de sus principios y acciones
    Comentario
    Meine Interpretation des Satzes (weicht ein wenig von der Lunanuevas ab):

    Die Bestimmung/das Los der Religion ist, wenn nicht ihr Ende, so doch das Überdenken ihrer Prinzipien und Handlungen.

    Das kann man im Deutschen bestimmt noch schöner ausdrücken (mit Bestimmung/Los bin ich auch nicht wirklich zufrieden). Gemeint ist, dass die Religion möglicherweise dem Ende geweiht ist, und wenn nicht dies, so wird sie doch zumindest ihre Prinzipien und Handlungen überdenken müssen, da sie sonst gänzlich verschwinden wird..
    #5Autor o............................... (757444) 22 Jul 11, 09:24
    Comentario
    Ich habe den Satz verstanden genau so, wie ihn Pünktchen beschreibt, also destinada al fin = dem Ende geweiht.
    #6Autor vlad (419882) 22 Jul 11, 09:37
    Comentario
    Ich glaube, ihr habt recht. Hier ergibt "Ende" mehr Sinn als "Ziel", wobei ich eher einen krasseren Ausdruck wie "condenada/abocada a su fin" erwartet hätte.

    Trotzdem empfinde ich die spanische Wortwahl mit "destinada" als etwas unglücklich, vor allem in Verbindung mit "destinada al replanteamiento...."
    #7Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 10:06
    Comentario
    Trotzdem empfinde ich die spanische Wortwahl mit "destinada" als etwas unglücklich.

    "Destinada a su fin" passt m.M. eigentlich noch ganz gut; wo es dann allerdings tatsächlich "schwierig" wird ist bei "destinada al replanteamiento de sus principios y acciones". ¿Qué clase de "destino" es ese?
    "Mi destino es el replanteamiento de mis principios y acciones" ??? La verdad es que es un poco raro...
    #8Autor o............................... (757444) 22 Jul 11, 10:17
    Comentario
    Sí, esa misma impresión tenía yo, por eso había interpretado "fin" como "finalidad".

    El "destino" en este caso lo había interpretado como el uso (destino) que se le da a una cosa, su utilidad (Sinn und Zweck).
    #9Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 10:22
    Comentario
    im Vertrauen auf euer spanisches Gefühl - hier mein deutsches Übersetzungsangebot:

    Der Religion (in ihrer jetzigen Form) droht das Aus, wenn sie nicht ihre Prinzipien und Handlungen überdenkt (und ändert).


    So ergibt es zumindest vom Deutschen her Sinn. Dieses 'si no' ist schwierig!
    #10Autor costeña (589861) 22 Jul 11, 10:38
    Comentario
    Der Religion (in ihrer jetzigen Form) droht das Aus, wenn sie nicht ihre Prinzipien und Handlungen überdenkt (und ändert).

    Das klingt idiomatisch :-)
    #11Autor o............................... (757444) 22 Jul 11, 10:57
    Comentario
    Der Religion (in ihrer jetzigen Form) droht das Aus, wenn sie nicht ihre Prinzipien und Handlungen überdenkt (und ändert).

    Ich würde Religion durch Kirche ersetzen, weil die Kirche ihre Prinzipien und Handlungen überdenken muss (bzw. soll).
    #12Autor vlad (419882) 22 Jul 11, 11:21
    Comentario
    Mein Placet hast du dafür! Wenn der Text es hergibt - immer!
    #13Autor costeña (589861) 22 Jul 11, 11:31
    Comentario
    Dann wollen wir mal hoffen, dass Piñata sich unsere Vorschläge gut überlegt, darüber gründlich nachdenkt, womöglich dann überdenkt und doch eine dem Kontext getreue Übersetzung macht :)

    PS: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob mein Satz gut rüberkommt, aber ich habe mir doch Mühe gegeben, meine Gedanken in Worte zu fassen :)
    #14Autor vlad (419882) 22 Jul 11, 12:28
    Comentario
    Ich glaube nicht, dass "Der Religion droht das Aus, wenn sie...." den Sinn trifft.

    Im spanischen Text geht man nicht davon aus, das ihr das Aus andernfalls bevorsteht. Man behauptet sogar indirekt, dass ihre Existenz gesichert ist. Es geht vor allem darum, dass sie gezwungen ist, ihre Prinzipien und Handlungen zu überdenken.
    #15Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 12:53
    Comentario
    Die Kirche/Religion (in ihrer jetzigen Form) wird dringend ihre Prinzipien und Handlungen überdenken müssen.

    Ich glaube, das trifft den Sinn jetzt aber soweit (das "wenn auch nicht ihr Ende droht" kann im Deutschen ohne Weiteres weggelassen werden) :-)
    #16Autor o............................... (757444) 22 Jul 11, 13:06
    Comentario
    Dann stelle ich mal meine Übersetzerhilfe in den Dienst von Lunanueva:

    Wenn der Religion auch nicht direkt das Aus droht, so muss sie doch dringend ihre Prinzipien und Handlungen überdenken (und ändern).


    Das ist der Auffassung von Pünktchen nicht völlig etgegengesetzt.
    #17Autor costeña (589861) 22 Jul 11, 13:18
    Comentario
    Müssen muss sie auf jeden Fall, und das wird nicht nur aus dem o.g. Satz ersichtlich (queda destinada), sondern auch aus der Realität.
    #18Autor vlad (419882) 22 Jul 11, 13:23
    Comentario
    Wenn der Religion auch nicht direkt das Aus droht, so muss sie doch dringend ihre Prinzipien und Handlungen überdenken (und ändern).

    ¡Fantástico! Creo que esta versión es la que mejor refleja el sentido del texto. :-)

    Tienes razón, vlad. Basta entrar un domingo en una iglesia para darse cuenta.
    #19Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 13:27
    Comentario
    Der Autor schreibt "religión", meint aber sicherlich die Kirche als Institution. Mag die Religion Prinzipien haben, aber Handlungen?
    "sino" und "sino que" sind adversative Konjunktionen (sondern).
    "Fin" bedeutet "Ende" aber auch "Ziel".
    Sicherlich liest Piñata einen Artikel über die Kirche und, wenn ja, dann ist der Satz sinnig, denn die Kirche hat doch einen Sinn, einen Zweck, ein Ziel.
    Behandelt aber der Artikel die Religion, dann frage ich mich, ob hier "sino" die richtige Konjunktion ist, und ob er "destinada" hier als "Schicksal" meint.
    Trifft das zu, dann müssten wir diesen Satz vom Standpunkt der Religion oder vom Standpunkt der Kirche übersetzen. Möge Piñata uns aufklären.
    #20Autor ayudante (789913) 22 Jul 11, 14:11
    Fuente(s)
    Wenn der Religion auch nicht direkt das Aus droht, so muss sie doch dringend ihre Prinzipien und Handlungen überdenken (und ändern).
    Comentario
    Das ist es! Perfekt!!! :-)

    @ayudante: Trifft das zu, dann müssten wir diesen Satz vom Standpunkt der Religion oder vom Standpunkt der Kirche übersetzen.

    Dann man doch mal einen Übersetzungevorschlag für deine mögliche Interpretation. Mir fällt es grad etwas schwer, dein Gesagtes im Hinblick auf den spanischen Satz nachzuvollziehen. Ganz "glücklich" formuliert scheint er uns ja auch nicht...
    #21Autor o............................... (757444) 22 Jul 11, 14:51
    Comentario
    o.. Hat Piñata die Frage beantwortet? Ich sehe sie nicht. Du etwa?
    #22Autor ayudante (789913) 22 Jul 11, 18:30
    Comentario
    Gegen die Präsenz von "sino" im Satz spricht, dass im nächsten Satz ein "sí" (adverbio) vorhanden ist, welches auf ein vorheriges "no" hinweist.

    => si no a su fin, sí al....

    Was deine anderen Überlegungen angeht, müsste man den Kontext haben. Ich habe ursprünglich auch "fin" als "Ziel" interpretiert und "destinado" auch als "einen Sinn und Zweck erfüllend" verstanden, aber als ich die andere Erklärung hörte (fin = Ende) schien sie mir logischer zu sein.
    #23Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 18:33
    Fuente(s)
    destinar.
    (Del lat. destināre).
    1. tr. Ordenar, señalar o determinar algo para algún fin o efecto.
    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO...
    Comentario
    @puntinis
    Mal von der Verwechslung von sino und si no abgesehen, halte ich den Satz für ziemlich gelungen. Der Verfasser zieht nämlich zwei Bedeutungen von destinada heran: bestimmt im Sinne von verurteilt (zu ihrem Ende), und bestimmt im Sinne von gezwungen, veranlasst (zur Revidierung, zum Überdenken).

    Siehe auch: cátedra (espacio curricular universitario) - #7 #7
    #24Autor Doktor Faustus (397365) 22 Jul 11, 19:14
    Comentario
    ¡Hola, Faustiño!

    A mí verdaderamente "queda destinada al replanteamiento de sus principios y acciones" sigue chirriándome en los oídos, ya que este uso implica que una figura externa a la propia religión le asigna ese cometido (tal y como figura en la definición del DRAE que has citado), mientras que es la propia religión (en realidad la Iglesia como institución) la que debe obligarse a replantearse sus principios por la cuenta que le trae....
    #25Autor lunanueva (283773) 22 Jul 11, 19:51
    Fuente(s)
    esa pobre familia está destinada a tener que lidiar el ciclo, "nacer, trabajar, jubilar, morir". Porque personas como tu carecen de conciencia moral? porque seguimos prefiriendo el egoísmo imperante a una ayuda hacia nuestros similares?, a ya sé, debe ser los mas "correcto" según esta sociedad basada en el consumo y la ganancia.
    http://www.madboxpc.com/foro/topic/152053-uni...

    Huracan es rehen de una comision directiva inutil. Como otros tantos clubes que fueron victimas del vaciamiento, Huracan es un ejemplo de todo lo que no debe hacer un club. Mal administrado, un club esta destinado a tener que vivir situaciones criticas constantemente.
    http://seamosbuenosentrenos.blogspot.com/2011...
    Comentario
    ¡Hola, Lunita! :-) ¿De verdad que no te suena la expresión "estar destinado a..." en el sentido de "no quedarle a uno más remedio que..." ("nichts Anderes können als...")?
    #26Autor Doktor Faustus (397365) 22 Jul 11, 19:58
    Comentario
    o... ich bin gern bereit, dir beim Verständnis des Satzes behilflich zu sein.

    Religion:
    Der Religion ist bestimmt, wenn nich ihr Sinn, doch ihr erneuter Ansatz ihrer Prinzipien und Handlungen.

    Kirche:
    Der Religion ist bestimmt, wenn nich ihr Zweck, doch ihr erneuter Ansatz ihrer Prinzipien und Handlungen.
    #27Autor ayudante (789913) 22 Jul 11, 23:45
    Comentario
    Vielen Dank ayudante! Leider sind diese beiden Sätze inkoherent und daher unverständlich.

    Der Hauptsatz ist: "Die Religion ist bestimmt." Punkt.
    Danach der Nebensatz: wenn nich ihr Sinn/Zweck, doch ihr erneuter Ansatz ihrer Prinzipien und Handlungen.

    Das erinnert mich ein bisschen an die Bundestagsrede von Loriot (herrlichst!!!):

    "Meine Damen und Herren!
     
    Politik bedeutet, und davon sollte man ausgehen, das ist doch, ohne darum herum zu reden, in Anbetracht der Situation, in der wir uns befinden. Ich kann meinen politischen Standpunkt in wenigen Worten zusammenfassen: Erstens das Selbstverständnis unter der Voraussetzung, zweitens und das ist es was wir unseren Wählern schuldig sind, drittens die konzentrierte Beinhaltung als Kernstück eines zukunftweisenden Parteiprogramms.

    Der ganze Text: Siehe auch: brauche dringend eine helfende Hand...

    :-)
    #28Autor o............................... (757444) 23 Jul 11, 01:05
    Comentario
    Halo, Ayudante. Ich fürchte, ich kann deine Übersetzungsvorschläge nicht verstehen :(
    Na ya, vielleicht bin ich der Einziger, der es nicht tut :)

    Salu2


    Edit: Ich hatte Pünktchens Beitrag nicht gesehen.
    #29Autor vlad (419882) 23 Jul 11, 01:15
    Comentario
    So? Dann drehe ich den Satz um.
    Die Religion ist bestimmt, wenn nicht ihrem Sinn, doch ihrem erneuten Ansatz ihrer Prinzipien und Handlungen.

    Hübsche Rede, sie erinnert mich an einige Beiträge hier.
    #30Autor ayudante (789913) 23 Jul 11, 01:42
    Fuente(s)
    La civilización actual tambien está destinada a su fin, si el ser humano no cambia abandonando la avaricia y el engaño como algo natural.
    http://www.forocomunista.com/t9565-el-estado-...

    pues no existe un arreglo material satisfactorio para una existencia destinada a su fin, la muerte: el último duro golpe de la vida material.
    http://www.sabiduriavedica.org/old/sv.php?id=57_57

    _ es una lástima que la fiesta se termine tan pronto y que apenas comenzamos a conocernos, ¿bailas?
    Hasta que los músicos guardaron sus instrumentos Juan y María no despegaban sus manos, ni sus miradas. Pero la fiesta ya estaba destinada a su fin y ambos lo sabían, debían concretar una nueva cita para que no quedase ése momento destinado al olvido.
    http://www.poema-de-amor.com.ar/foro/viewtopi...
    Comentario
    @ayudante
    Schau dir mal die Google-Ergebnisse für "destinada a su fin" an.
    #31Autor Doktor Faustus (397365) 23 Jul 11, 01:48
    Comentario
    @ayudante, es bleibt das Gleiche:

    Die Religion ist bestimmt (<- Hauptsatz), wenn nicht ihrem Sinn, doch ihrem erneuten Ansatz ihrer Prinzipien und Handlungen. (<- Nebensatz)<br/>
    Die ganze Satzstellung sowie die Wortwahl machen den Satz unverständlich. Willst du vielleicht sagen "Die Religion ist ihrem erneuten Ansatz ihrer Prinzipien und Handlungen bestimmt (wenn auch nicht ihrem Sinn)"? Das ist ein Satz ohne Aussage.

    Du verwendest das Wort "bestimmen" falsch, oder du solltest ein anderes Wort statt Ansatz wählen. Man kann keinem Ansatz "bestimmt" sein (die Bestimmung der Religion ist ihr erneuter Ansatz ihrer...). Das passt alles irgendwie hinten und vorn nicht. Sorry ...
    #32Autor o............................... (757444) 23 Jul 11, 02:07
    Comentario
    Und überhaupt, was hat das denn alles noch mit dem Ausgangssatz su tun?? Der lautete:

    La religion queda destinada si no a su fin, sí al replanteamiento de sus principios y acciones.

    Wieso übersetzt du "fin" mit "Sinn", und was ist denn überhaupt ein "Ansatz der Prinzipien und Handlungen von jemandem"?? Dir ist heute hier in diesem Faden schwer zu folgen...
    #33Autor o............................... (757444) 23 Jul 11, 02:13
    Comentario
    Doktor Faustus, suprimo la frase "sino a su fin, sí" ¿Qué queda?

    La religión queda destinada al replanteamiento de sus principios y acciones.

    "destinado" lo entiendo también así como en el punto 3 del diccionario de María Moliner: destino
    http://www.diclib.com/cgi-bin/d.cgi?p=destina...

    Entonces, el destino de la religión no es su fin, sino que, de nuevo, el planteamiento de sus principios y acciones.

    El autor habla de replantamiento, es decir, él desea exponer los principios y acciones de la religión, a lo cual se debe preguntar el porqué. Considera él que estos principios y acciones no son los considerados?

    Interesante es también aquí "fin" ¿Los límites y los confines de la religión o simplemente finalidad?
    #34Autor ayudante (789913) 23 Jul 11, 03:05
    Comentario
    Dieser Faden ist sehr lang und ich bin nicht sicher, ob ich alle eure Antworten ganz genau durchgelesen habe.
    Trotzdem juckt es mich, meine Idee dazu abzugeben.

    La religion queda destinada si no a su fin, sí al replanteamiento de sus principios y acciones.

    Kann "su fin" nicht "el fin de sus principios y acciones" sein?

    Die Bestimmung der Religion bleibt
    wenn schon nicht das Ende/die Beendigung (bzw. die Aufgabe i.S. von "etwas aufgeben") ihrer Prinzipien und Handlungen
    so doch deren Neuerstellung/Neuformulierung.

    (Da ist eine religiöse Lehre. Die steckt in der Krise. Nun soll sie ihre Prinzipien und Aktionen zumindest überdenken, wenn nicht gar ganz davon Abstand nehmen)

    Völlig daneben?
    Oder redundant, weil das schon jemand so formuliert hat?
    #35Autor naatsiilid (751628) 23 Jul 11, 20:10
    Comentario
    @Faustiño #26

    Hola, gracias por las citas. Claro que concuerdo contigo en lo que respecta a "estar destinado a algo", pero con "quedar destinado a algo" como en la frase del hilo, las cosas cambian (desde mi punto de vista) por lo que te comentaba en el #25, ya que en ese caso es una instancia ajena a la religión (o a la Iglesia), la que toma las riendas del asunto. A eso me refería, pero veo que a nadie le ha llamado la atención, así que quizá esté buscándole tres pies al gato. Para mí hay una pequeña diferencia.

    Saluditos a todos. Es una discusión muy interesante. Sería un detalle que Piñata nos diera un poco más de contexto.

    @naatsiilid Ich glaube nicht, dass sich "su fin" auf "principios y acciones" bezieht. Das Bezugswort von "su" muss in allen Fällen "Religion" sein, sonst wäre der Satz zweideutig (weil zwei Bezugswörter mit "su" gemeint wären) und wäre anders formuliert worden:

    La religión queda destinada, si no al fin, sí al replanteamiento de sus principios y acciones, aber das ist ein bisschen unwahrscheinlich vom Sinn her, finde ich.

    #36Autor lunanueva (283773) 23 Jul 11, 20:25
    Fuente(s)
    quedar.
    (Del lat. quietāre, sosegar, descansar).
    5. intr. Dicho de una persona o de una cosa: Permanecer en su estado, o pasar a otro más o menos estable. La carta quedó sin contestar. Quedó herido. Quedó por contestar.
    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO...

    Se llama así, Puente de la Torre, pues se encuentra muy cerca de la famosa Torre de Londres, el viejo castillo de la ciudad. Levantado para colaborar en la comunicación entre ambas orillas, no podía construirse uno fijo ya que limitaría el acceso de barcos. Por ello se optó por este elevadizo, enmarcado en las dos características torres de 65 metros de altura. El sistema, que permite la elevación de la parte central, con algunos retoques modernos, sigue funcionando de la misma manera que a finales del siglo XIX, y es visitable por turistas y viajeros. Si no te interesa mucho este tipo de construcciones como para realizar la visita, al menos deberías darte el lujo de cruzarlo andando dirección a "London Tower".
    http://www.manuales.com/manual-de/andar-por-l...

    —> Wenn dich derart Bauten nicht besonders interessiert, als dass du die Besichtigung unternehmen würdest, müsstest du doch wenigstens es dir göhnen, über sie Richtung London Tower zu übergehen.
    Comentario
    Así es, Luna. Lo habitual es sin duda "estar". Ahora bien, sin perjuicio del significado de "destinado a", que es el meollo de la discusión, el lenguaje es lo suficientemente flexible para variar el verbo de acuerdo a las necesidades comunicativas; así, si en lugar de querer dar cuenta de un estado fijo, aludiéramos a la consecuencia de un proceso, a un cambio, me parece válida la elección de quedar en lugar de estar.

    @ayudante
    Seguramente la oración (particularmente la palabra "fin") admite más de una lectura verosímil, pero poniendo atención a su estructura, vocabulario, contexto y expresiones idiomáticas contenidas en ella, me parece, junto a Luna, la otra hablante nativa en esta discusión, que el sentido es el mayoritariamente sostenido aquí.

    Addenda: Intentaré explicar el uso de estos conectores, por una parte concesivos, por la otra adversativos: La expresión "si no" introduce una concesión, un elemento de mayor magnitud que se niega y no tiene lugar; en tanto que "sí" introduce un elemento de la misma clase, aunque menor magnitud, que es afirmado y sí tiene lugar. En el caso del ejemplo enlazado el elemento mayor negado es la visita de London Tower, el elemento menor afirmado es el cruce de Tower Bridge; en el ejemplo que nos ocupa, el elemento mayor negado es el fin, la disolusión de la Iglesia, el elemento menor afirmado es la revisión integral de sus principios y praxis.
    #37Autor Doktor Faustus (397365) 23 Jul 11, 22:41
    Comentario
    #17(!): Wenn der Religion auch nicht direkt das Aus droht, so muss sie doch dringend ihre Prinzipien und Handlungen/ ihre Praxis überdenken (und ändern).

    el elemento mayor negado (si no) - wenn auch nicht

    el elemento menor afirmado (sí) - so doch

    Dann passen die Erläuterungen von Doktor Faustus gut zur gemeinsam erarbeiteten Übersetzung - oder vice versa.
    #38Autor costeña (589861) 24 Jul 11, 21:09
     
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