¿Bist du böse mit mir? > ¿Estás enfadado/a conmigo?

Gekrant? > ¿Molesto?

Ich war gegrankt > Yo estaba molesto/a.

Vertragen wir uns wieder? ¿Hacemos las paces de nuevo?

 

¿Bist du mir böse? > ¿Estás enfadado/a conmigo?
Gekränkt? > ¿Molesto?
Ich war gekränkt > Yo estaba molesto/a.

Bist du böse mit mir? Gekränkt? ICH war gekränkt.
Aber ich habe das letzte Mal zumindest einen Satz falsch verstanden. Ich kann halt nicht "perfekt" spanisch.
Es hat sich so anmaßend und eingebildet angehört. Vielleicht war ES gar nicht so gemeint ...
Vertragen wir uns wieder?

Die ersten drei sind ja schon ganz richtig übersetzt worden. Aber vielleicht willst du ja noch den Rest wissen...

Ich gehe davon aus, dass die andere Person als Ihr Euch das letzte Mal gesegeh/gesprochen habt, etwas gesagt hat, das für Dich arrogant/eingebildet klang und Du hast darauf etwas heftig reagiert:

Pero la última vez [que nos vimos/hablamos] malentendí por lo menos una frase. Es que no domino "perfectamente" el español.
Para mí sonaba tan arrogante y engreído [lo que dijiste]. Pero a lo mejor no fue tu intención decir lo que yo entendí [Hier habe ich etwas frei erfunden. Es heißt: Aber vielleicht wolltest Du etwas anderes sagen als ich verstanden habe. Trifft es das?]
Hagamos las paces / volvamos a hacer las paces.

Me disculpo por las faltas ortográficas en #1. Escribí demasiado rápido, sin prestar gran atención a lo que escribía.

Que bueno que hay "policías" que lo ven todo.

@Blancaluna: A todos nos pasa de vez en cuando. Mírame a mí arriba en #5: "gesegeh" en lugar de "gesehen" ...
quéjeeeesooooo

RE-EDIT: Se me ocurrió que también se podría decir "reconciliémonos" en lugar de "hagamos las paces".

Hola Lisa, por supuesto que se podría decir reconciliémosnos, pero ¿no crees que para alguien que no sabe mucho español seria esa palabra como un trabalenguas?

Un saludito

Es verdad. Pero pensé que alguna vez a alguien podría interesarle. Gracias por las "s". Hace años que solo escucho la palabra, y al hablar no se la suele pronunciar.

La "s" de -mos no se pronuncia ni se escribe. ;-)

Supongo que habrá sido un error tipográfico y no ortográfico por parte de Blancaluna.

@la bella durmiente tienes razón, me equivoqué al escríbirlo.


En imperativo, la primera persona del plural pierde la s si ha de ir seguida del pronombre nos.

@lisaloca #9: ...y al hablar no se la suele pronunciar 

Bloß eine Frage. Sagst du das immer so oder doch nicht?

Aus reiner Neugier: was meinst du denn, vlad?

@vlad: Stell' Dir den Satz ohne "la" (la "S", nicht el "S") vor. Worauf würde sich dann Deiner Meinung nach "pronunciar" beziehen?

@lisalaloca: Ich könnte mir vorstellen, dass vlads Frage sich darauf bezieht, ob du die unbetonten Personalpronomen in solchen periphrastischen Konstruktionen grundsätzlich vor das Hilfsverb/flektierte Verb setzt und nicht an den Infinitiv dranhängst. In den meisten Fällen (bis auf gewisse Ausnahmen) sind hier ja grundsätzlich beide Stellungen möglich. Ich glaube, die Voranstellung ist in der gesprochenen oder Umgangssprache üblicher, während man in der Schriftsprache generell eher zur Nachstellung tendiert, oder?

Aber vielleicht wollte vlad auch auf etwas ganz anderes hinaus...

#9 y al hablar no se ??la suele pronunciar.

@ #9 + 13:

1) ...y al hablar [la s] no se suele pronunciar. [La s no se pronuncia...]

2) ...y al hablar uno/una no la suele pronunciar.

3) ...y al hablar no la suelen pronunciar.


Im ersten Satz (pasiva refleja) ist "la s" das Subjekt (Das S wird gewöhnlich nicht ausgesprochen).

Das Pronomen "la" in den zwei letzten (Aktiv-)Sätzen ist das Objekt.


So besagt das mindestens die "Norm".

@vlad: Ich kenne die Normen leider nicht, kann dir aber versichern, dass das so, wie lisalaloca das gesagt hat, völlig korrekt und alltäglich klingt.

http://www.google.es/search?hl=es&source=hp&q...
"se la suele" = Aproximadamente 278.000 resultados

http://www.google.es/search?q=%22se+lo+suele%...
"se lo suele" = Aproximadamente 235.000 resultados

Bei deinem Beispiel Nr. 1 würde mir z.B. das Bezugswort für "pronunciar" fehlen. Besser:

- ...y al hablar no se suele pronunciarla. (la "s")

Oder eben so, wie lisalaloca das geschrieben hat (...y al hablar no se la suele pronunciar). Das "la" kann hier beliebig vorgesetzt oder angehängt werden. Es ist beides korrekt.

@vlad: Mir scheint, wir haben es hier wieder mit dem "Problem" oraciones impersonales vs. pasiva refleja zu tun, oder?

Ich sehe es wie lisalaloca und Pünktchen: Das la einfach wegzulassen, geht nicht. Dadurch geht der Sinn verloren bzw. es fehlt der Bezug.

Was die Voran- oder Nachstellung betrifft (aber um die scheint es dir gar nicht zu gehen):

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob "no se la suele pronunciar" unter folgenden Punkt fällt und eine Voranstellung des clíticos daher nicht "korrekt" wäre:

d) Los clíticos se posponen a las formas simples de infinitivo y de gerundio: Al mirarlo, sonrió; No conseguirás nada regañándome. Pero si el infinitivo o el gerundio forman parte de una perífrasis verbal, en la mayor parte de los casos los clíticos pueden colocarse también delante del verbo auxiliar de la perífrasis, que es el que aparece en forma personal: Debo hacerlo / Lo debo hacer; Tienes que llevárselo / Se lo tienes que llevar; Vais a arrepentiros / Os vais a arrepentir; Siempre está quejándose / Siempre se está quejando; Siguió explicándomelo / Me lo siguió explicando.

La anteposición de los clíticos no es posible cuando el verbo auxiliar de la perífrasis es impersonal: Hay que pedírselo (no *Se lo hay que pedir); o si el verbo en forma no personal es el sujeto oracional pospuesto de verbos como parecer, importar, convenir, etc.: Parecía entenderlo (no *Lo parecía entender); Conviene intentarlo (no *Lo conviene intentar); Importa denunciarlo (no *Lo importa denunciar). Tampoco es normal la anteposición de clíticos con verbos que expresan creencia, temor, deseo, preferencia o conocimiento, como creer, temer, desear, preferir, negar, afirmar, entre otros: Cree haberlo guardado (más normal que Lo cree haber guardado); Prefiero ignorarte (más normal que Te prefiero ignorar); Deseo irme (más normal que Me deseo ir); Negó saberlo (más normal que Lo negó saber), etc.
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=se

Ich bin mir nicht sicher, ob "se suele + infinitivo" in diese letzte Klasse fällt (z.B. nach dem Muster 'conviene intentarlo'?) und der clítico dann in Nachstellung stehen sollte. ??? Ich denke eigentlich nicht.

Der Punkt ist hier mMn vielmehr folgender:

Was die Subjekt-Objekt Sache anbelangt, so darf man mMn grammatikalisches Subjekt nicht mit (semantischer?) Subjetkfunktion verwechseln. "La s" ist in der pasiva refleja wohl grammatisches Subjekt, von semantischer Seite aus gesehen steht es jedoch in Objektposition, oder irre ich mich da? Und diese Objektfunktion kommt eben dann zum Tragen, wenn man an seiner Stelle das entsprechende Pronomen setzt.
Und dabei wird dann anscheinend aus solch einer pasiva refleja-Konstruktion automatisch eine oración impersonal mit direktem Objekt? Oder spinne ich jetzt?
Ich sollte nicht mehr weiter darüber nachdenken...

@#17: Ich habe nicht gesagt, dass lisalaloca falsch oder nicht korrekt geschrieben hat, ich habe bloß gesagt, was die Norm, sprich, Unterricht, Grammatik, etc. vorschreiben, d.h. wenn du, und nicht lisalaloca (sie ist Spanierin?), jetzt eine Prüfung hättest, würdest du glatt durchfallen.

Die Norm und der Usus sind halt zwei verschiedene Sachen.

Und jetzt zeige ich dir, wie Philologen, Linguisten, etc. die gleichen Sätze konstruieren, aber aus Google-Books:

ohne no:

"se suele pronunciar"
http://www.google.de/search?tbo=p&tbm=bks&q=%...

"se suelen pronunciar"
http://www.google.de/search?tbo=p&tbm=bks&q=%...


mit no:
"no se suele pronunciar"
http://www.google.de/search?tbo=p&tbm=bks&q=%...

"no se suelen pronunciar"
http://www.google.de/search?tbo=p&tbm=bks&q=%...

Und darunter steckt Logik, d.h. soler pronuciar ist eine perífrasis verbal, wo pronunciar ist ein verbo pleno und soler ist ein verbo auxiliar, was wiederum heißen will, dass es aleine im Gegenteil zu pronuciar, weil Vollverb, nicht verwendet werden kann. Wenn wir aus einem Aktivsatz mit soler pronunciar ein Passivsatz (pasiva refleja) machen wollen, so wird das Direktobjekt des Aktivsatzes zum Subjekt des Passivsatzes.

So sieht es aus mit der Norm.


Und jetzt kommen wir zu deinem Google-Ergebnis:

Beim Ersten komme ich auf 540 se la suele (immer die letzte Seite anklicken) und
beim Zweiten auf 520 Treffer se lo suele.

Hier kommt meine Suche: für "se la suele pronunciar" sind 2, darunter LEO.

Für "se lo suele pronunciar" sind es 8.

Und jetzt noch aus meiner Erfahrung: Ich werde von SPANIERN immer wieder korrigiert, wenn ich solche Sätze mit pronombres átonos konstruiere.

@vlad: Mir scheint, wir haben es hier wieder mit dem "Problem" oraciones impersonales vs. pasiva refleja zu tun, oder?

Ich sehe es wie lisalaloca und Pünktchen: Das la einfach wegzulassen, geht nicht. Dadurch geht der Sinn verloren bzw. es fehlt der Bezug.

@la bella durmiente #18:


Diccionario de dudas, Band 2
Von Antonio Fernández Fernández

kif Se usa también la grafía quif En todo ca-
so, este sustantivo se usa poco; hoy se usa
más hachís, que se suele pronunciar con as-
piración inicial.

kilobit Es un sustantivo del español del mas-
culino, préstamo del inglés kilobit. | | Se usa
como múltiplo de una unidad de medida
en informática: 1024 hits. Se suele pro-
nunciar [kilobit]. En plural se usa la for-
ma kilobits (no*kilobites), pronunciada [ki-
lobits]. | | Su símbolo más utilizado es Kb.


kilobyte Es un sustantivo del masculino que
tiene su origen en la voz del inglés kilobyte.
Por ahora debe escribirse en cursiva, como
byte, gigabyte, giga, megabyte, mega, etcéte-
ra. | | Se usa como múltiplo de una unidad
de medida en informática: 1024 bytes. Se
suele pronunciar [kilobái(t)]. En plural se
usa la forma kilobytes ([kilobáits] o [kilo-
báis]). | | En la lengua oral es muy frecuen-
te la variante [ká] (plural [kásl]), que resul-
ta de leer K, símbolo habitual de kilobyte,
que alterna con el más explícito KB.



Dazu 191 Treffer für se suele(n) + infinitiv in Manual de la Nueva Gramática de la Lengua Española
und kein einziger für se la(s)/lo(s) suele(n) + infinitiv.

@vlad: "Wenn wir aus einem Aktivsatz mit soler pronunciar ein Passivsatz (pasiva refleja) machen wollen, so wird das Direktobjekt des Aktivsatzes zum Subjekt des Passivsatzes." - Ja,und? Darf man das denn nicht? ;-)

Ich weiß nicht, ob du meine no. 18 gelesen hast, aber dort kam ich ja zu dem gleichen Schluss: Subjekt in der pasiva reflefa -> Objekt in der oración impersonal

Du bist also auch dafür, dass man keine oraciones impersonales in Bezug auf complementos de cosa benutzt?

Edit: Aber vlad, in deinen letzten Beispielen ist der Bezug doch völlig klar! Im ersten Beispiel steht "se suele" noch dazu in einem direkt anschließenden Relativsatz.

Edit 2: *Se las suelen würde (bei einfach transitiven Verben) auch nicht gehen, das wäre in der Tat eine Mischung zwischen oración impersonal und pasiva refleja.

Ich halte zwar nicht viel bis gar nichts von Google-Treffern als "Beweismaterial", aber hier ein paar Google-Books Treffer zu "se la suele" + infinitiv
(Der Infinitiv muss ja nicht unbedingt pronunciar sein, die Konstruktion bleibt trotzdem gleich):

http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&q=%...

Ohne das la (ob nun voran- oder nachgestellt) ist es einfach schwierig, den Satz nicht spontan zu lesen als: ... und beim Sprechen artikuliert man nicht/ spricht man nicht aus (spricht man was nicht aus???)

Deine Beispiele (soweit ich sie gelesen haben) sind doch nach dem Muster: X se suele pronunciar y, wo der Bezug ja völlig klar ist und das Pronomen (als Wiederholung) tatsächlich nicht notwendig ist oder sogar völlig deplaziert wäre.

@#22: Ich halte zwar nicht viel bis gar nichts von Google-Treffern als "Beweismaterial", aber hier ein paar Google-Books Treffer zu "se la suele" + infinitiv

 

Als Beweismaterial für was? Für den Usus oder die Norm? Was den Usus angeht, so habe ich auf keiner Stelle behauptet, dass es so nicht gebraucht wird. Die RAE-Grammatik sagt, das sei wie in Spanien sowie in Hispanoamerika verbreitet, und werde insbesondere in der Region Rio-de-Plata, Chile und "español andino" parallel zur Norm benutzt. [Achtung! Es geht dabei immer um pronombres átonos (die Sachen beschreiben)]

 

Deine Beispiele (soweit ich sie gelesen haben) sind doch nach dem Muster: X se suele pronunciar y, wo der Bezug ja völlig klar ist und das Pronomen (als Wiederholung) tatsächlich nicht notwendig ist oder sogar völlig deplaziert wäre.

 

Besser sollstest du "meine" Beispiele (Bücher für Unterricht und über Linguistik) aus #19 anschauen, wo nirgentwo la und lo (pronombres átonos) zu stehen kommen, weder zwischen se und suele noch nach Infinitiv.



Hier ein paar Beispiele aus dem Manual de la NGLE, um zu zeigen wie die Linguisten se suele + infinitivo anwenden ohne daraus impersonales reflejas mit pronombres átonos zu bilden:

# La morfología es la parte de la gramática que se ocupa de la estructura de las palabras, las variantes que estas presentan y el papel gramatical que desempeña cada segmento en relación con los demás elementos que las componen. Se suele dividir en dos grandes ramas: la morfología flexiva y la morfología léxica, y según la perspectiva adoptada se distingue entre morfología sincrónica y morfología diacrónica.

# Es frecuente que el constituyente encabezado por como no contenga un predicado verbal explícito: Las columnas se seleccionan como las filas; Como a todo general en trance difícil, a éste se le paralizó la digestión (Sarduy, Cantantes). En estos casos resultan polémicos los límites entre el adverbio relativo y la conjunción comparativa. Si es posible reponer el verbo, como en Habló como [habla] un hombre de estado, se suele interpretar como relativo.

# Expresan asimismo duda o posibilidad la locución adverbial capaz (que), usada en casi todos los países americanos. Se suele construir con indicativo: Y capaz que no se va (Hayen, Calle), pero no rechaza el subjuntivo: Ojo que estos datos capaz que no sean exactos (Clarín 21/10/1987).

# Así, a( l ) nivel de suele admitirse cuando pone de manifiesto el límite o el estadio que corresponde a algo: Sin embargo, el título de comunicador social abre un campo de posibilidades en el mercado laboral, situación que se limitaría si existe una especialización a nivel de pregrado (Universal [Ven.] 23/9/1996), pero se suele rechazar como sustituto indiscriminado de en lo relativo a, como en La política comercial no ha sido positiva a nivel de exportaciones.

# Malinche nació en un pueblito vecino de Coazacualco, en que se hablaba el azteca y el idioma de los mayas (Ocampo, V., Testimonios); “El brillo del diablo”, de que me había hablado Angustias, aparecía empobrecido y chillón (Laforet, Nada). La omisión del artículo en las explicativas es hoy algo más común en el español americano que en el europeo. De hecho, en el segundo se suele percibir como arcaísmo.


Edit: @la bella durmiente: Noch mal zu deiner Bemerkung aus #18

Ich sehe es wie lisalaloca und Pünktchen: Das la einfach wegzulassen, geht nicht. Dadurch geht der Sinn verloren bzw. es fehlt der Bezug. 

Die Grammatik sagt folgendes: el sujeto tácito se recupera contextualmente. Also in lisalalocas Satz wäre das auf Gracias por la "ese" bezogen.

Aber der ganze Satz schient mir holprig zu sein, d. h. er ist nicht ganz eindeutig. Dieses la könnte als auf la palabra bezogen angesehen und/oder verstanden werden:


Gracias por las "s". Hace años que solo escucho la palabra, y al hablar no se la suele pronunciar.


Ich würde den Satz anders konstruieren, z.B.:

Gracias por la "s". Hace años que sólo escucho la palabra, y al hablar la "s" no suele pronunciarse. oder
Gracias por la "s". Hace años que sólo escucho la palabra, y al hablar no se suele pronunciar la "s".
 
Wenn nicht la palabra da wäre, würde ich sagen Gracias por la "s". Pero no suele pronunciarse ni escribirse.

@vlad: Mag für dich hier das sujeto tácito fácilmente recuperable sein, für andere ist es das anscheinend eben nicht so "natürlich". Sogar Bello, der eigentlich völlig gegen solche Konstruktionen ist, schreibt folgendes:

Sin embargo, cuando el complemento de cosa tiene por término el reproductivo él, es admisible en ciertos casos la construcción anómala:

Si en la fábula cómica se amontonan muchos episodios, o no se la reduce a una acción única, la atención se distrae (Moratín);

mejor (!!) que 'o no se reduce'; porque no se nos presentaría espontáneamente el sujeto tácito de reduce, y sería menester cierto esfuerzo de atención para encontrarle en el término de un complemento de la proposición anterior; cosa que debe en cuanto es posible evitarse, porque perjudica a la claridad:

http://www.hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Gra...

Fazit: Das Pronomen mag hier nicht notwendig sein, aber es ist auch nicht inkorrekt und erleichtert offensichtlich in den "Ohren" einiger Sprecher einfach das Verständnis. Für mich klingt der Satz ohne la hier nach wie vor bizarr: al hablar no se suele pronunciar - beim Sprechen artikuliert man für gewöhnlich nicht (richtig)?

al hablar no se suele pronunciar - beim Sprechen artikuliert man für gewöhnlich nicht

Hahahahaaaaa - genial!! Aber genauso ist's ;-)

@vlad: Die "Norm" ist, wie die meisten Muttersprachler ihre Sprache verwenden. In den Grammatikbüchern kann diese nur reflektiert werden, in den allermeisten Fällen nicht einmal vollständig. Wenn man dann genauer und spezifischer sucht, dann hat man vielleicht auch das Glück, dass man ein Grammatikbuch/eine Grammatikseite findet, in der auch die eine oder andere "Ausnahme" berücksichtigt wird. Wenn man diese aber nicht findet, kann man trotzdem nicht sicher behaupten, dass das, was man auf der Strasse hört, deshalb falsch oder nicht "normgerecht" ist.

Bei dieser Satzkonstruktion würde ich z.B. fast wetten, dass kaum ein S-Muttersprachler hier das la einfach weglassen würde...

PS zu no. 24: "Besser sollstest du "meine" Beispiele (Bücher für Unterricht und über Linguistik) aus #19 anschauen, wo nirgentwo la und lo (pronombres átonos) zu stehen kommen, weder zwischen se und suele noch nach Infinitiv." - Das hatte ich ja getan. Diese meinte ich doch mit "deine Beispiele". ;-)

@o........ in #25: Hatten wir das Thema nicht schon ...... wieviel Mal ... ?
Ist hier irgendwo noch ein Grammatikprinzip? Reiter sucht Pferd, damit Operation gelingen und Patient tot(-argumentiert) sein kann.
Gäääähn, aber ich seh's - auf potentatische Anweisung - jetzt "locker" ***halb-totlach***

@bella #24: Fazit: Das Pronomen mag hier nicht notwendig sein, aber es ist auch nicht inkorrekt und erleichtert offensichtlich in den "Ohren" einiger Sprecher einfach das Verständnis.

AUF KEINER STELLE HABE ICH DAS (ist inkorrekt) BEHAUPTET.


Für mich klingt der Satz ohne la hier nach wie vor bizarr: al hablar no se suele pronunciar - beim Sprechen artikuliert man für gewöhnlich nicht (richtig)?

FÜR MICH (WÄRE ES) AUCH SO. Deswegen hätte ich eine andere Konstruktion ausgewählt.


@Pünktchen 25: @vlad: Die "Norm" ist, wie die meisten Muttersprachler ihre Sprache verwenden. In den Grammatikbüchern kann diese nur reflektiert werden, in den allermeisten Fällen nicht einmal vollständig. Wenn man dann genauer und spezifischer sucht, dann hat man vielleicht auch das Glück, dass man ein Grammatikbuch/eine Grammatikseite findet, in der auch die eine oder andere "Ausnahme" berücksichtigt wird. Wenn man diese aber nicht findet, kann man trotzdem nicht sicher behaupten, dass das, was man auf der Strasse hört, deshalb falsch oder nicht "normgerecht" ist.


AUF KEINER STELLE HABE ICH DAS (ist falsch) BEHAUPTET. Und was ich mit "Norm" meine, ist, was zum Unterricht empfohlen wird.



@In die Runde: Ich habe den Eindruck, wir alle reden aneinander vorbei. Und mancher wird sich vielleicht sogar angegriffen fühlen...

In diesem Sinne.

Hallo vlad, ich glaube nicht, dass sich hier jemand angegriffen fühlt. Dies ist hier ja ein freies Sprachforum und jeder hat das Recht, hier seinen Standpunkt darzulegen. Mach dir also keine unnötigen Sorgen ;-)

Zurück zum Thema: AUF KEINER STELLE HABE ICH DAS (ist falsch) BEHAUPTET. Und was ich mit "Norm" meine, ist, was zum Unterricht empfohlen wird.

Ich hatte bei deinem Kommentar in #19 (Zitat: "wenn du, und nicht lisalaloca (sie ist Spanierin?), jetzt eine Prüfung hättest, würdest du glatt durchfallen.") das eben ein bisschen anders verstanden. Aber nichts für ungut, scheint dann tatsächlich so, als hätten wir da irgendwie aneinander vorbeigeredet. Kann ja mal passieren :-)

¿Estás enojado/a conmigo? - Das ist perfeketes spanisch! Ja, gehobenes spanisch! Denn das übliche Wort ist: enfadado/a.

Ach, vladchen, vladchen: Jetzt muss ich Dich aber mal bitten, es "locker" zu nehmen: Mit umgangssprachlichen Redenwendungen wird JEDER in JEDER Prüfung durchfallen, denn meistens sind sie nicht richtig, werden aber von allen so gebraucht - bis es irgendwann eine Regel gibt.

Wir sprechen doch nicht, um den Duden zu erfüllen oder Prüfungen zu bestehen, sondern um Informationen 'rüberzubringen, und das schließt auch z. B. solche über Gefühle ein, die sich mitnichten in Grammatikregeln fassen lassen.

Redewendungen z. B. entstehen dadurch, dass Leute erst etwas falsch ausdrücken, weil ihnen die bestehende Regel zu kompliziert ist, oder sie etwas mit einem anderen Ausdruck verwechseln, und dann wird es von allen so (="falsch") gemacht, bis dann schließlich eine Regel dafür entsteht, weil die Mehrheit es so macht, und man damit niemandem mehr sagen kann, er macht etwas falsch (Gaaaanz "wichtig"!!!).

Zum Vergleich: Wenn man nicht will, dass es draußen kalt ist, ändert man kurzerhand die Temperaturskala, und schon wird aus einem Winter ein Sommer. Weil's die Skala sagt, egal, ob man friert oder schwitzt.

Du willst anscheinend immer die perfekte Regulation, und die gibt es in lebenden Sprachen nicht.
Grammatik soll uns verstehen helfen, nicht in ein Zwangskorsett einsperren.

Gibt es denn keine russische Umgangssprache??? Keine Redewendungen, die nicht in den Rahmen Eurer (übrigens super-komplizierten!) Grammatik passen?
Schreibt man "privjet" auch in Prüfungen/Literatur, oder sollte es da nicht eher "sdrasdvuitje" heißen? Dennoch grüßen sich fast alle Leute im Alltag mit "privjet", oder hat man mich da falsch informiert?

Ich hätte ja nicht so ein riesiges Problem und wäre wesentlich "lockerer", wenn Du wenigstens den Muttersprachlern zugestehen würdest (vielleicht bringst Du es ja nur nicht 'rüber??), dass sie ihre Sprache kennen, anstatt ständig mit den Regeln der Grammatik um dich zu schlagen, so lange bis Du recht bekommen hast und selbst gebürtige Spanierinnen an ihren Sprachkenntnissen zu zweifeln anfangen. Halloooo???

Anderer Meinung kannst Du ja nach wie vor sein, aber räume doch zumindest ein, dass es Leute gibt, die besser wissen als Du, wie es gesagt wird, und nicht nur wie es gesagt werden soll(te).

Mag sein, dass sich hier mein gesammelter Unmut aus diversen langatmigen Fäden und Diskussionen entlädt und nicht unbedingt mit DIESEM Thema allein zu tun hat. Man mag es mir verzeihen. Ich bin (es) müde.

Ansonsten möchte ich vorschlagen, dass wir zum Thema des Fadens zurück kommen und mal in die Anfragezeile von #0 schauen. Was haltet Ihr davon?
**Gähn** - aber jetzt wegen der Uhrzeit :-)

P.S.: Ich bin so etwas wie eine Germanospanamerikanerin. Deshalb wohl auch ein wenig "loca".

@Pünktchen #29:

Zurück zum Thema: AUF KEINER STELLE HABE ICH DAS (ist falsch) BEHAUPTET. Und was ich mit "Norm" meine, ist, was zum Unterricht empfohlen wird.

Ich hatte bei deinem Kommentar in #19 (Zitat: "wenn du, und nicht lisalaloca (sie ist Spanierin?), jetzt eine Prüfung hättest, würdest du glatt durchfallen.") das eben ein bisschen anders verstanden. Aber nichts für ungut, scheint dann tatsächlich so, als hätten wir da irgendwie aneinander vorbeigeredet. Kann ja mal passieren :-)

Mit meiner Bemerkung in #19 habe ich angedeutet, wenn Du, ich oder ein anderer Nicht-Spanisch-Muttersprachler eine Prüfung in Spanisch in Spanien ablegen sollte, würde er bei Lisas Satz durchfallen.

Dazu fällt mir ein, was mir mal ein Sprachlehrer (selbst Spanier) für Spanisch als Fremdsprache sagte:
Er persönlich werde die ELE-Prüfung nicht bestehen, aber das müsse er auch nicht. :-)))

So einfach ist das.

@lisalaloca #31: Ich verstehe gar nicht, was du mir unterstellst. Rechthaberei?

Ich weiß sehr wohl, was die Norm und der Gebrauch ist, und dass z.B. in "español rioplatense, chileno, andino" unter anderen Varianten so ein Satz wie Deiner parallel zum "Standard"-Spanisch (sprich, "español europeo o peninsular") gesprochen wird.

Meine Frage an dich (#12) war eigentlich diese:

@lisaloca #9: ...y al hablar no se la suele pronunciar

Bloß eine Frage. Sagst du das immer so oder doch nicht?

Ich habe dich eigentlich für Spanierin gehalten. Ich wiederhole, ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen der Norm (sprich, das was im Unterricht gelehrt wird, auf die Empfelhlung der RAE-Grammatik) und dem Gebrauch (sprich, wie Spanisch in verschiedenen Regionen gesprochen wird).
Du sprichst Spanisch, wie du es von deiner Eltern, oder in deinem Heimatland, Region, etc. gelernt hast. Ich spreche mein Russisch auch nicht so, wie die Grammatiken vorschreiben, aber ich muss auch keine Prüfung in Russisch bestehen, genauso wie du in Spanisch.

Und zum wiederholten mal möchte ich hier klar stellen, ich habe auf keiner Stelle behauptet, dein Satz sei falsch. Aber man versucht mir das immer wieder zu unterstellen.
Du hättest den letzten Beitrag sparen können, außer P.S., wo du deine Herkunft klärst.

Also bleib locker :-)

Ja, vlad: Du behältst Recht, unterstellst weiter (woher willst Du wissen, wie, woher und wieso ich Spanisch spreche??? Sag' mir das mal ***halb-totlach***) und ich habe meine Ruh'. Good night forever.