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  • Betreff

    la lanza que desgranas

    [poet.][Latinoamérica]
    Quellen
    Pablo Neruda, Tu risa

    Quítame el pan, si quieres,
    quítame el aire, pero
    no me quites tu risa.

    No me quites la rosa,
    la lanza que desgranas,
    el agua que de pronto
    estalla en tu alegría,
    la repentina ola
    de plata que te nace.
    Kommentar
    Liebe Mutter- und Zweisprachler,

    würdet Ihr mir bitte spontan sagen, welches Bild die 2. Zeile der 2. Strophe (im Zusammenhang mit dem Rest der Strophe) bei Euch erzeugt, was Ihr assoziiert?
    Schlagt bitte zunächst nicht im Wörterbuch nach; nach langer Suche in Wörterbüchern glaube ich nun zu wissen, was lanza und desgranar im wörtlichen Sinn hier bedeuten, und welches Bild Neruda suggerieren will.

    Meinen eigenen Vorschlag möchte ich vorerst zurückhalten, um Euch nicht auf einen bestimmten Weg zu führen. Aber ich werde Euch später (nachdem einige Vorschläge eingegangen sind) ganz ehrlich sagen, zu welcher Lösung ich gekommen bin - auch wenn ich dann als Depp dastehen sollte.

    Der Zweck des Ganzen: in einem anderen Forum bat jemand um "Interpretationshilfe" für diese Strophe. Er kann kein Spanisch, hat nur die deutsche Übersetzung - und die ist himmelschreiend fürchterlich, geradezu ein Verbrechen an Neruda.

    Das Original: http://www.mti.dmu.ac.uk/~rherrema/poems/neru...
    Die Schande: http://thesoulsmirror.insomnialuder.de/PabloN...
    Ich dachte zunächst, es sei eine hausgemachte Übersetzung - aber nein, es ist die aus dem Luchterhand-Verlag.

    Danke!
    Verfasserparac (271522) 05 Nov. 11, 18:11
    Kommentar
    Für mich ist das jede Menge erotischer Symbolik:

    Rose (Vulva etc.)
    eine Lanze, die aus der Hülse gepellt wird (das geht vielleicht der Reißverschluss auf?)
    die Feuchtigkeit der Lust
    die feuchte Welle des Höhepunktes

    (ich gestehe, dass ich "desgranar" nachschlagen musste, aber sonst nix)
    #1Verfassernaatsiilid (751628) 05 Nov. 11, 18:35
    Kommentar
    Das Problem ist jetzt, dass naatsiilids Assoziationen verführerisch sind:

    la lanza - el falo
    la ola de plata - el semen
    #2Verfassercosteña (589861) 05 Nov. 11, 20:04
    Kommentar
    Danke schon mal an Euch beide. Würdet Ihr (und auch die nächsten) konkreter sagen, welche Art von Gegenstand Ihr euch bei "lanza" vorstellt, und welche Tätigkeit das Verb "desgranar" bezeichnen könnte?
    Daran habe ich nämlich ewig lange "getüftelt" und in x verschiedenen ein- und zweisprachigen Wörterbüchern gesucht.

    Ich meine, dass "lanza" und "desgranar" zunächst einen konkreten Bezug mit "agua" und "ola de plata" haben müssten.
    #3Verfasserparac (271522) 05 Nov. 11, 21:32
    Kommentar
    "Desgranar" könnte vielleicht in dem Zusammenhang "beanspruchen" bzw. "erschlaffen lassen" (nach starker "Beanspruchung" beim Sex) bedeuten.

    Der Penis ist wie eine Lanze erigiert und wird nach dem "estallido del agua" (= männlicher Orgasmus?) und der "ola de plata" (= weiblicher Orgasmus?) schlaff.

    Nur eine Interpretation, keine Ahnung, was sich Neruda tatsächlich dabei gedacht hat, aber schön ist es auf jeden Fall.
    #4Verfasserlunanueva (283773) 06 Nov. 11, 10:27
    Vorschlagweiter unten heißt es
    Quellen
    Amor mío, en la hora
    más oscura desgrana
    tu risa...
    Kommentar
    "desgranar" taucht hier noch einmal auf, wobei dieses Mal eine sexuelle Deutung ausgeschlossen werden kann. In der engl.Übersetzung heißt es hier: "sich öffnen"

    Vielleicht ist die ganze Symbolik wirklich nur auf das Lächeln beschränkt.
    rosa- die Lippen
    lanza- das laute Auflachen
    agua- der Speichel, das Feuchte des Mundes, der Lippen
    ola de plata- das Weiß der Zähne
    #5Verfasseryumaluma (657044) 06 Nov. 11, 11:07
    Kommentar
    Vielleicht kann man den Text auf zwei Ebenen lesen: auf einer Oberfläche mit dem Auflachen, der Blume, dem Mund..... und auf einer zweiten Ebene, nämlich der sexuellen, wenn man als Leser an einer Stelle die Bildsprache so lesen will, und einige scheinen das hier zu wollen.
    #6Verfassercosteña (589861) 06 Nov. 11, 11:26
    Kommentar
    Beitrag Nr. 5 von yumayluma bringt mich nun auch etwas runter von der ausschließlich sexuellen Ebene. Die aber sicherlich mitschwingt.
    Wenn man das ganze auf die ja nicht unerotische Mundpartie einschränkt, wäre die enthüllte Lanze die Zunge, die dem Gehege der Zähne entschlüpft.

    Yumaluma hat ja auch die Stelle weiter unten angeführt, wo die Zahnerbsen aus der Lippenschote enthülst werden.
    #7Verfassernaatsiilid (751628) 06 Nov. 11, 12:46
    Kommentar
    Schön, dass jetzt mehr Menschen wach sind ;-)

    Ich sehe es auch so wie costeña in #6: man muss den Text auf jeden Fall auf zwei Ebenen lesen, wie das eigentlich bei allen Gedichten der Fall ist.
    1. die Oberfläche, die reine Textebene: was wird konkret ausgesagt?
    2. der Hintergrund: welche Assoziationen verstecken sich hinter den konkreten Aussagen? Wie kann man diese konkreten Aussagen interpretieren?

    Meine Schwierigkeit beim Übersetzen auf der 1. Ebene waren (und sind irgendwie immer noch) die Wörter la lanza und desgranar.

    Das Gedicht heißt Tu risa, also wird Neruda ein Bild für das Lachen gesucht und gefunden haben, dachte ich mir.
    Wenn wir beim ganz konkreten Bild in dieser Strophe bleiben, dann vergleicht er das freudige Lachen der Frau mit dem Wasserstrahl, der wie eine silberne Welle in ihr entspringt.

    So, und da ergaben die Übersetzungen lanza - Lanze und desgranar - enthülsen für mich keinen Sinn.
    la lanza muss für mich die Stelle/das Objekt bezeichnen, wo das Wasser und die silberne Welle (= das silberhelle Lachen) ihren Ursprung haben.
    desgranar muss beschreiben, wie dieses Ausströmen des Wassers ausgelöst wird - einen Wasserstrahl kann man nicht "enthülsen".

    Wenn Ihr so weit mit meiner "Logik" einverstanden seid, was stellt Ihr Muttersprachler Euch unter la lanza und desgranar konkret vor, ohne Wörterbuch?
    Die konkrete (und auch in das Bild passende) Übersetzung für la lanza hatte ich sofort in meinem dicken PONS gefunden, doch sie klingt völlig unpoetisch.
    Eine entsprechende Übersetzung für desgranar zu finden war langwieriger, aber vielleicht ist es mir gelungen.

    Macht mal noch ein paar Vorschläge aus Eurem Muttersprachler-Bauch, im Lauf des Nachmittags sage ich, wie ich das Problem gelöst habe.

     

     
    #8Verfasserparac (271522) 06 Nov. 11, 13:47
    Kommentar
    Nun denn, meine Lösung des Problems. Auf der reinen, vordergründigen Textebene und in Verbindung mit dem Bild "Springbrunnen", das in meinem Kopf entstand, kamen für mich folgende Bedeutungen in Frage:

    lanza
    3. f. Tubo de metal con que se rematan las mangas de las bombas para dirigir bien el chorro de agua.

    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO...
    Das wir im PONS mit Spritzrohr übersetzt, bei Langenscheidt als Mundstück einer Spritze; Strahlwerfer.
    Beides sind Wörter, die für mich nicht in ein Gedicht passen - deswegen wollte ich wissen, was Ihr bei diesem Wort "seht".

    desgranar bietet mir PONS als (je nach Kontext) mögliches Synonym zu repetir an, z.B.
    desgranar insultos - einen Sturm von Beleidigungen ablassen
    http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=desg...

    Ganz ähnlich auch im Diccionario Clave:
    desgranar
    2 Referido a varias cosas ensartadas, soltarlas o dejarlas caer una detrás de otra: No sabe hablar de su hijo sin desgranar una a una sus muchas virtudes.

    http://clave.librosvivos.net/

    Das sind eher unangenehme Wiederholungen, aber bei Neruda würde das wieder nicht passen. Aber vielleicht liegt das Unangenehme nur an den gewählten Beispielen.
    Ich habe die Zeile nicht wirklich übersetzt sondern erklärt, was mit la lanza gemeint ist (das könnte beim Lachen der Mund sein) und geschrieben 'la lanza' die Du auslöst.

    Die Übersetzung ins Englische lautet so: the lanceflower that you pluck
    lanceflower habe ich in keinem Wörterbuch gefunden; das hat der Übersetzer wohl erfunden und es war mir keine Hilfe.

    Auf Frz. habe ich gefunden le fer que tu égrènes und la lance que tu cueilles - keine Ahnung, was damit gemeint sein könnte.

    Aber zurück zu deutschen Übersetzung:
    Aus la repentina ola de plata que te nace die "Übersetzung" die jähe Pflanzenwoge, in der Du selbst zur Welt kommst zu machen, das ist allerübelst.

    Wenn man die gesamte Stimmung des Gedichts betrachtet bin ich übrigens mit yumaluma der Meinung, dass eine sexuelle Symbolik hier sicher nicht vorliegt.

     
     





    #9Verfasserparac (271522) 06 Nov. 11, 18:49
    Kommentar
    Hallo Parac, wie hast du es denn nun übersetzt?

    Übrigens: Yumaluma hat die sexuelle Symbolik nur für die zweite Verwendung von "desgranar" ausgeschlossen.
    Noch übrigenser: Als Arno-Schmidt-Fan folge ich seiner Ethym-Theorie und meine hier die hintergründig/unwillkürlich angesprochene sexuelle Ebene. Und so weit hinten liegt die nicht in der von dir zitierten Strophe.
    Es ist allerübrigenstens gar nix Schlimmes an sexueller Symbolik. Hat nur ein kleines bisschen mit unser aller Zustandekommen zu tun. Das hoffentlich lustvoll war.

    #10Verfassernaatsiilid (751628) 06 Nov. 11, 19:01
    Quellen
    Hallo Parac, das mit "lanza" und "desgranar" ist schon wirklich eine harte Nuss.
    Kommentar
    Wenn man die engl. Übersetzung zu Hilfe nimmt, wo die Lanze (oder der Strahl) noch der Rose zugeordnet wird, und man die Bedeutung von "desgranar" im Sinne von "entlassen, auslösen, herauslassen" der pflanzlichen Sphäre anpasst, ergäbe sich folgende Möglichkeit:


    Nimm mir die Rose nicht weg,
    den Blütenstrahl der dir entsprießt
    das Wasser, das jäh hervorbricht
    in deiner Freude,
    die plötzliche Silberwelle
    die dich gebiert.
    #11Verfasseryumaluma (657044) 06 Nov. 11, 22:25
    Kommentar
    Aber "la ola de plata que te nace" heißt doch, die "Silberwelle, die dir entspringt" oder "die du gebärst". Die Frau bringt diesen Quell hervor.
    Das ist doch eindeutig und höchst erotisch. Vor allem in Verbindung mit einer Lanze, die aus einer Hülle gepellt wird ("harte Nuss" ist auch gut).

    Ich sehe auch nicht, dass die "lanza" der "rosa" zugeordnet ist. Das ist eine Aufzählung: No me quites tu risa, no me quites la rosa, ... la lanza, ... el agua, ... la ola. Ich kann da der englischen Übersetzung nicht folgen.

    Edith: "la lanza que desgranas" evoziert zwar den befreiten eregierten Penis, aber das "no me quites" heißt wiederum, dass sie diese Lanze gibt und nicht verweigern soll, damit wären wir wieder bei der Zunge. Mund, Lippenrose, Zungenkuss, Speichel.
    #12Verfassernaatsiilid (751628) 06 Nov. 11, 23:32
    Quellen
    Ja sicher,es muss heißen "die du gebärst"
    Kommentar
    Mit der Aufzählung hast du natürlich Recht.Die engl. Version hat das Bild der Rose noch einmal aufgegriffen, was zu etwas mehr Kontinuität führt.
    #13Verfasseryumaluma (657044) 07 Nov. 11, 01:22
    Kommentar
    naatsiilid, Sie sind ein erotomanisches Ferkel ;-)
    Das kommt davon, wenn man zuviel vom sprachverschmidtzten Arno liest
    (ich habe mir zu meinem letzten Geburtstag Zettels Traum geschenkt - daphon treumte ich schon sait Jazzehnten; im Antiquariat für 100€ gefunden)

    Ansonsten stimme ich Dir zu bei Deiner Kritik an yumalumas Übersetzungsvorschlag.
    Wegen Deiner Frage in #10: wie hast du es denn nun übersetzt?
    - Ich habe doch geschrieben, wie ich mich aus der Affaire gezogen habe:
    Ich habe die Zeile nicht wirklich übersetzt sondern erklärt, was mit la lanza gemeint ist (das könnte beim Lachen der Mund sein) und geschrieben 'la lanza' die Du auslöst.
    (#9, 5. Absatz von unten)

    Falls Dich meine Übersetzung der ganzen Strophe interessiert:
    No me quites la rosa, ---- Nimm mir nicht die Rose
    la lanza que desgranas, -- la lanza die Du auslöst
    el agua que de pronto ---- das Wasser, das plötzlich
    estalla en tu alegría, --- herausschießt in Deine Freude
    la repentina ola --------- die plötzliche Welle aus Silber
    de plata que te nace. ---- die aus dir entspringt



    #14Verfasserparac (271522) 07 Nov. 11, 01:29
    Kommentar
    Was sagt ihr dazu?

    la lanza - Chile: der Langfinger, der Taschendieb
    http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=lanz...

    desgranar - kann alles Repetitive sein


    Nimm mir nicht die Rose,
    der Langfinger/ der Taschendieb, der du immer bist

    .........
    #15Verfassercosteña (589861) 07 Nov. 11, 10:08
    Kommentar
    Was sagt ihr dazu?

    la lanza - Chile: der Langfinger, der Taschendieb
    http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=lanz...

    desgranar - kann alles Repetitive sein
    http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=desg... Nr. 2

    Nimm mir nicht die Rose,
    der Langfinger/ der Taschendieb, der du immer .....

    P.D. editieren klappte nicht
    #16Verfassercosteña (589861) 07 Nov. 11, 10:16
    Kommentar
    Ich sehe "la lanza" grammatikalisch auf der gleichen Ebene wie "la rosa", "el agua" und "la ola de plata", nämlich als "objetos directos" von "no me quites", insofern weiß ich nicht, ob das so gut passen würde.
    #17Verfasserlunanueva (283773) 07 Nov. 11, 14:15
    Kommentar
    Dann bleibt es bei dem Fund, dass lanza auch Langfinger bedeuten kann, was dann immerhin naatsiilid in ihrer Vermutung mit einer zweiten, einer phallischen Deutungsmöglichkeit des Wortes erfreuen dürfte. Atschgäbele! ( schwäbisch)
    #18Verfassercosteña (589861) 07 Nov. 11, 17:04
    Kommentar
    Und wie mich das Freud!
    Öff! Öff!
    #19Verfassernaatsiilid (751628) 07 Nov. 11, 17:33
     
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