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  • Betreff

    condicionar

    Quellen
    condicionar.
    (De condición).
    2. tr. Influir de manera importante en el comportamiento de alguien o en el desarrollo de algo. La enfermedad condicionó su conducta posterior. El estado de la vía condiciona la velocidad del tren.
    http://lema.rae.es/drae/?val=condicionar

    Siehe auch: determinar - bedingen
    Siehe auch: condicionar - bedingen
    Kommentar
    Gibt es da eine Alternative zu 'beeinflussen'?
    VerfasserDoktor Faustus (397365) 23 Okt. 12, 16:58
    Ergebnisse aus dem Wörterbuch
    condicionar algo etw.Akk. bestimmen  | bestimmte, bestimmt |   - entscheidend beeinflussen
    condicionar algo a algo   - hacer dependeretw.Akk. von etw.Dat. abhängig machen
    condicionar algo   - influir de manera importanteetw.Akk. bedingen  | bedingte, bedingt |   - bestimmen, entscheidend beeiflussen
    condicionar algo [PSYCH.]   - reacción a estímulosetw.Akk. konditionieren  | konditionierte, konditioniert |   - Reaktion auf Reize
    condicionarse sichAkk. (gegenseitig) bedingen
    Kommentar
    Vorschlag:
    bestimmen

    #1VerfasserKolyma (769196) 23 Okt. 12, 17:16
    Kommentar
    Querido Doktor Faustus, en ambos ejemplos vos podés (?:-) también usar "bestimmen".
    "beeinflussen" lässt den Grad der Einflussnahme offen.
    "bestimmen" beschreibt einen maßgeblichen Einfluss.
    "bedingen" beschreibt ein Voraussetzung.
    #2Verfassernaatsiilid (751628) 23 Okt. 12, 17:19
    Kommentar
    Hallo, Dok!

    condicionar. 2. tr. Influir de manera importante en el comportamiento de alguien o en el desarrollo de algo. La enfermedad condicionó su conducta posterior. El estado de la vía condiciona la velocidad del tren.

    bestimmen. 5 a. prägen, entscheidend beeinflussen; b. von etwas entscheidend beeinflusst werden
    El estado de la vía condiciona la velocidad del tren.

    La enfermedad condicionó su conducta posterior. =

    Krankheit bestimmt etwas; etwas wird durch eine Krankheit bestimmt


    beeinflussen. auf jemanden, etwas einen Einfluss (mit bestimmten Wirkungen) ausüben
    http://www.duden.de/rechtschreibung/beeinflussen

    El estado de la vía condiciona la velocidad del tren. =

    etwas bestimmt / beeinflusst (stark, etc.) die Geschwindigkeit; die Geschwindigkeit wird von etwas (stark, etc.) beeinflusst, auch bestimmt


    Saludos.
    #3Verfasservlad (419882) 23 Okt. 12, 18:13
    Kommentar
    Aha... somit stehen wir vor einer hochinteressanten Verkehrung:

    die Bedingung = la condición
    die Bestimmung = la determinación

    bedingen = determinar
    bestimmen = condicionar

    !!!!!
    #4VerfasserDoktor Faustus (397365) 23 Okt. 12, 18:59
    Kommentar
    @Dottore, das ist tatsächlich interessant!!

    Allerdings kannst du in deinem Satz durchaus auch das Word "bedingen" verwenden.

    Genaugenommen wäre hier korrekt:

    La enfermedad condicionó su conducta posterior - Die Krankheit bedingte sein späteres Verhalten / sein späteres Verhalten war durch die Krankheit bedingt

    La enfermedad determinó su conducta posterior - die Krankheit bestimmte sein späteres Verhalten / sein späteres Verhalten war/wurde durch die Krankheit bestimmt

    In beiden Sprachen existiert ein kleiner, aber feiner Unterschied... und dieser Unterschied ist haargenau der Gleiche ;-)

    determinar / determinación -> bestimmen / Bestimmung
    condicionar / condición -> bedingen / Bedingung
    #5Verfassero............................... (757444) 24 Okt. 12, 18:11
    Quellen
    Siehe auch: condicionar - bedingen

    be·din·gen [bedingst, bedingte, hat bedingt] mit OBJ  etwas bedingt etwas (= bewirken, verursachen) zur Folge haben, Ursache oder Vorausetzung für etwas sein Ein winziger Fehler bedingte den Systemabsturz.

    PONS Groß DaF

    be|stim|men [sw.V.; hat] [mhd. bestimmen = (mit der Stimme be)nennen; festsetzen]: 5. a) prägen, entscheidend beeinflussen: das Christentum hat das mittelalterliche Weltbild bestimmt; Dass diese zufällige Erbfolge der Kronträger das Geschick der Völker bestimmt,... (Kühn, Zeit 55); diese beiden Äußerungen zu Lessings Tod... beweisen, in wie hohem Maße Persönliches die Sicht Thomas Manns bestimmt... hat (Reich-Ranicki, Th. Mann 42); sich von seinen Gefühlen b. lassen; ein bestimmender Faktor in seinem Leben;
    © 2000 Dudenverlag
    Kommentar
    @Puntinis
    Schön dich zu lesen! Aber wenn es stimmt, was du schreibst, dann muss ich obigen Vorschlag zurücknehmen.

    In beiden Sprachen existiert ein kleiner, aber feiner Unterschied... und dieser Unterschied ist haargenau der Gleiche ;-)

    Was ist dann stärker: bedingen oder bestimmen? Denn darum geht's ja eigentlich.
    #6VerfasserDoktor Faustus (397365) 24 Okt. 12, 18:40
    Kommentar
    Was ist dann stärker: bedingen oder bestimmen? Denn darum geht's ja eigentlich.

    Gegenfrage: Was ist stärker, condicionar oder determinar?

    Saludines ;-)
    #7Verfassero............................... (757444) 24 Okt. 12, 18:46
    Quellen
    Factores determinantes y factores condicionantes

    Estaba cierto profesor de Ética de 4º de la ESO explicando a sus alumnos la diferencia entre factores condicionantes y factores determinantes. Y les decía a los alumnos que un ejemplo de factor condicionante es el de una persona que consigue tocar el piano, con mucho esfuerzo, pese a tener escaso talento para la música. Y un ejemplo de factor determinante para no poder aprender a tocar el piano es carecer de manos.

    Hasta que una alumna, al fondo de la clase, dijo que eso no era cierto, que se puede tocar el piano con los pies. Y el profesor matizó que con los pies no se puede tocar el piano con sentido, que como mucho puede aporrearse el teclado, pero nada más. Y la alumna insistió en que sí se puede. Y entonces el profesor le apostó un punto de la nota.

    Y la alumna se ganó el punto.

    http://iesounonies.wordpress.com/2012/10/15/f...
    Kommentar
    ¡Claramente determinar! Vgl. factores condicionantes vs. factores determinantes
    #8VerfasserDoktor Faustus (397365) 24 Okt. 12, 18:57
    Kommentar
    ... Und wenn sich meine Vermutung bestätigt, dann liegt nahe, dass deutsche Wörterbücher zu womöglich allen romanischen Sprachen verändert werden müssen!

    Als ich die Vorschläge zu "falschem Eintrag" bzw. "neuem Eintrag" eingesandt habe, hatte ich "bestimmen" in meinem Duden nachgeschlagen und zitierte Bedeutung gefunden: prägen, entscheidend beeinflussen; wohl aber gleichzeitig eine nähere Auseinandersetzung damit auf späteren Zeitpunkt verschoben. Jetzt danke ich Kolyma, naatsiliid und vlad dafür, dass sie dieses so opportun auf den Tisch legen.

    - Man könnte jetzt gleich eine Umfrage bei den Nachbarn links und rechts anregen.
    #9VerfasserDoktor Faustus (397365) 24 Okt. 12, 20:37
    Kommentar
    Bedingende und bestimmende Faktoren:

    bedingende Faktoren -> auslösende Faktoren, die zugrunde liegen (el empeño para lograr tocar bien el piano)
    -> sein Erfolg ist durch seinen Fleiss bedingt (seinem Erfolg liegt sein Fleiss zugrunde / der seiner Arbeit zugrundeliegende Fleiss ist Auslöser seines Erfolges)
    - en mi opinión: factores condicionantes

    bestimmende Faktoren -> Faktoren, die entscheidend sind (las manos que son indispensables para tocar bien el piano)
    -> der Besitz oder Nicht-Besitz von Händen ist bestimmend für eine Karriere als Pianist (für eine Pianistenkarriere ist das Vorhandensein von Händen entscheidend)
    - en mi opinión: factores determinantes

    Estimado Dottore, no quiero ser quisquillosa ni tampoco rizar el rizo, pero sigo creyendo lo mismo que antes ... o sea, no me has convencido todavía ;-)

    Saludines :-)
    #10Verfassero............................... (757444) 24 Okt. 12, 23:13
    Quellen
    Spanish term or phrase: factores condicionantes
    bestimmenden Faktoren
    Explanation:
    oder auch "ausschlaggebende" oder "bedingenden" Faktoren. Diese sind dann in der Klammer aufgelistet.
    http://www.proz.com/kudoz/spanish_to_german/a...
    Kommentar
    Der Unterschied scheint im Deutschen nicht scharf etabliert zu sein, puntitos. Im obigen Beispiel stellt ein anderer Deutsch-Muttersprachler bestimmend und bedingend gleich, wobei er zu bestimmend als erste Alternative für condicionante neigt. Im Spanischen verhält es sich so: weder wird determinar im Sinne von einem bloßen Einfluss verwendet, noch wird condicionar im Sinne von bewirken benutzt. Und dies beides ist der Fall im Deutschen. Wenn zwei Termini wechselseitig an beiden Enden einer Entgegensetzung stehen können, dann ist keiner stärker noch schwächer als der andere, sondern beide für eine solche Entgegensetzung unbrauchbar. Schade!

    Saludines resignados :-(
    #11VerfasserDoktor Faustus (397365) 25 Okt. 12, 00:32
    Quellen
    1}be|din|gen [sw.V.; hat] [mhd. bedingen = dingen; durch Verhandlung gewinnen; später beeinflusst von Bedingung (1)]: a) bewirken, zur Folge haben, verursachen: ihr großer Fleiß bedingte ein rasches Voranschreiten der Arbeit; das eine bedingt das andere; Die unnatürliche Schrägstellung des Fußes bedingt Hammerzehen (natur 2, 1991, 71); öffentliche Wohlfahrt ... und unser Glück bedingen sich gegenseitig (sind voneinander abhängig, sind ohneeinander nicht denkbar; Th. Mann, Hoheit 235); der Produktionsrückstand ist durch den Streik bedingt; der Wandel ist psychologisch bedingt; bedingter Reflex (Psych.; nicht angeborener, sondern durch Konditionierung erworbener Reflex); b) (selten) erfordern, voraussetzen: diese Aufgabe bedingt großes Geschick; denn Einschränkungen beim Vorsteuerabzug bedingen Einstimmigkeit der Beschlussfassung im EG-Ministerrat (NZZ 3.2. 83, 17); bedingende (Sprachw.; konditionale) Konjunktionen.

    © 2000 Dudenverlag

    ihr großer Fleiß bedingte ein rasches Voranschreiten der Arbeit - *su esmero condicionó un avance veloz del trabajo

    das eine bedingt das andere - *lo uno condiciona lo otro

    Die unnatürliche Schrägstellung des Fußes bedingt Hammerzehen (natur 2, 1991, 71) - *El desvío antinatural del pie condiciona juanetes

    öffentliche Wohlfahrt ... und unser Glück bedingen sich gegenseitig (sind voneinander abhängig, sind ohneeinander nicht denkbar; Th. Mann, Hoheit 235) - *el bien común... y nuestra felicidad se condicionan mutuamente

    der Produktionsrückstand ist durch den Streik bedingt - *el atrasado en la producción está condicionado por la huelga

    der Wandel ist psychologisch bedingt - *la transformación está condicionada psicológicamente

    bedingter Reflex (Psych.; nicht angeborener, sondern durch Konditionierung erworbener Reflex) - reflejo condicionado (das einzige Richtige!)

    diese Aufgabe bedingt großes Geschick - *esta tarea condiciona mucha habilidad

    denn Einschränkungen beim Vorsteuerabzug bedingen Einstimmigkeit der Beschlussfassung im EG-Ministerrat (NZZ 3.2. 83, 17) - *porque restricciones a la retenciones impositivas a cuenta condicionan unanimidad en la toma de decisiones del consejo ministerial "EG"

    bedingende (Sprachw.; konditionale) Konjunktionen - *conjunciones condicionantes
    Kommentar
    @puntitas
    Jetzt habe ich ein Paar Fragen an dich:
    1) Warum steht die Bedeutung von bedingen als "prägen, entscheidend beeinflussen" in keinem Wörterbuch, so wie sie hingegen bei bestimmen zu finden ist?
    2) Was könnte man gegen die unzähligen Fehler, die aufgrund dieser falschen Übersetzung entstehen (siehe oben) anstellen? (bzw.: Wie wäre es mit einer Meldung als falschen Eintrag?) 0_o
    #12VerfasserDoktor Faustus (397365) 25 Okt. 12, 12:33
    Kommentar
    Dottore, du hast sicherlich recht, wenn man die Dudendefinition für das Verb bedingen zugrunde legt. Für mich persönlich steckt in dem Verb aber das Wort "Bedingung" und nicht "Ursache / Wirkung / zur Folge haben" (naatsiilid scheint das ebenfalls so zu empfinden, siehe #2):

    - Die Höhe des Einkommens bedingt die Kaufkraft. Die Kaufkraft ist bedingt durch die Höhe des Einkommens.
    - El nivel de ingresos condiciona la capacidad adquisitiva. La capacidad adquisitiva es condicionada por el nivel de ingresos.

    (Das ist nicht das Gleiche wie "die Höhe des Einkommens hat die Kaufkraft zur Folge / bewirkt / verursacht die Kaufkraft"!)

    Auch kann man hier aber sagen:

    - Die Höhe des Einkommens bestimmt die Kaufkraft. Die Kaufkraft ist bestimmt durch die Höhe des Einkommens.
    - El nivel de ingresos determina la capacidad adquisitiva. La capacidad adquisitiva es determinada por el nivel de ingresos.

    Die Aussage dieser beiden Sätze ist ähnlich (und zwar in beiden Sprachen auf genau die gleiche Weise), aber eben nicht ganz gleich. Trotzdem wären in diesem Beispiel z.B. beide Begriffe austauschbar (bedingen/bestimmen und condicionar/determinar), ohne die Satzaussage wesentlich zu verfälschen. Hier überschneidet sich ihr Bedeutungsspektrum, in diesem Beispiel sind sie also praktisch synonym (nicht gleich!).

    Ich glaube, dass das Problem hier weniger die "falschen" Übersetzungen, sondern vielmehr die mögicherweise "fragliche", oder zumindest unvollständige Dudendefinition des Verbs "bedingen" ist (deine Vorschläge "prägen; entscheidend beeinflussen" wären z.B. Möglichkeiten).

    "Die unnatürliche Schrägstellung des Fußes bedingt Hammerzehen" bedeutet für mich "el desvío antinatural del pie condiciona (und nicht "causa"!) juanetes". Trotzdem könnte man hier auch "causa/verursacht" verwenden, ohne das Ergebnis der Satzaussage wesentlich zu verfälschen - aber korrekt ist das nicht. Und genau das ist es aber, was der Duden in seiner Definition m.M.n. tut.
    Hier kann condicionar übrigens nicht mit "bestimmen" übersetzt werden; in diesem Beispiel sind diese Begriffe also nicht synonym.

    PD: condicionar kann natürlich nicht in jedem Kontext mit "bedingen" oder gar "bestimmen" übersetzt werden (ni viceversa); manchmal ist es z.B. auch einfach ganz wörtlich "konditionieren"... (el adiestrador/el adiestramiento condiciona al perro, etc.)
    #13Verfassero............................... (757444) 25 Okt. 12, 15:17
    Quellen
    - Die Höhe des Einkommens bedingt die Kaufkraft. Die Kaufkraft ist bedingt durch die Höhe des Einkommens.
    - El nivel de ingresos condiciona la capacidad adquisitiva. La capacidad adquisitiva es condicionada por el nivel de ingresos.


    -> Das heißt, ich kann nicht kaufen, was ich will, sondern mein Einkommen setzt dieser Möglicheit eine Grenze. Und wenn ich wenig verdiene, dann ist meine Kaufkraft gering.


    - Die Höhe des Einkommens bestimmt die Kaufkraft. Die Kaufkraft ist bestimmt durch die Höhe des Einkommens.
    - El nivel de ingresos determina la capacidad adquisitiva. La capacidad adquisitiva es determinada por el nivel de ingresos.


    -> Wenn ich Carlos Slim bin, so ist meine Kaufkraft unendlich.
    Kommentar
    @Puntitas
    Es stimmt, dass beide Sätze mit determinar oder condicionar möglich sind, aber es heißen - zumindest im Spanischen - nicht dasselbe. Condicionar heißt "etwas (meist im negativen Sinne) prägen, oder in einem relevanten Aspekt beeinflussen". D. h., normalerweise wird damit (etwas in seinem Ziel, in seiner künftigen Entwicklung) behindern, erschweren gemeint. Von daher wäre condicionar als Übersetzung in allen vom Duden angeführten Beispielen nicht nur falsch, sondern es brächte sogar das Gegenteil zum Ausdruck!

    Condicionar als konditionieren ist ein sehr spezifischer Gebrauch im Bereich der Reflexologie. Andernfalls wird konditionieren mit acondicionar übersetzt.

    "el desvío antinatural del pie condiciona juanetes".

    Da ist "condiciona" schlicht und einfach falsch. Das macht eben den Eindruck, als würde un desvío antinatural del pie die Entstehung von juanetes vorbeugen bzw. lindern. Richtig hieße es dann: "el desvío antinatural del pie predispone al desarrollo de juanes."
    #14VerfasserDoktor Faustus (397365) 25 Okt. 12, 17:40
    Quellen
    - Die Höhe des Einkommens bedingt die Kaufkraft. Die Kaufkraft ist bedingt durch die Höhe des Einkommens.
    - El nivel de ingresos condiciona la capacidad adquisitiva. La capacidad adquisitiva es condicionada por el nivel de ingresos.

    -> Das heißt, ich kann nicht kaufen, was ich will, sondern mein Einkommen setzt dieser Möglicheit eine Grenze. Und wenn ich wenig verdiene, dann ist meine Kaufkraft gering.


    - Die Höhe des Einkommens bestimmt die Kaufkraft. Die Kaufkraft ist bestimmt durch die Höhe des Einkommens.
    - El nivel de ingresos determina la capacidad adquisitiva. La capacidad adquisitiva es determinada por el nivel de ingresos.


    -> Wenn ich Carlos Slim bin, so ist meine Kaufkraft unendlich
    Kommentar
    Genau dies bedeutet das im Deutschen auch (auch im Deutschen ist es nicht das Gleiche), wobei "Das heißt, ich kann nicht kaufen, was ich will, sondern mein Einkommen setzt dieser Möglicheit eine Grenze. Und wenn ich wenig verdiene, dann ist meine Kaufkraft gering." auch auf bestimmen/determinar angewendet werden kann, wenn ich eben nicht Carlos Slim, sondern nur Pepe Pérez bin. In diesem Fall sind bedingen und bestimmen/condicionar und determinar synonym verwendbar (synonym ist nicht gleich!)

    Was ich sagen wollte ist, dass ich die im Duden aufgeführte Definition von "bedingen" für falsch halte (siehe #13).

    #14: Da ist "condiciona" schlicht und einfach falsch. Das macht eben den Eindruck, als würde un desvío antinatural del pie die Entstehung von juanetes vorbeugen. Richtig hieße es: "el desvío antinatural del pie predispone al desarrollo de juanes."

    Demnach bedeutet "La obesidad condiciona enfermedades" -> Übergewicht beugt Erkrankungen vor / lindert Erkrankungen????

    Dann hab ich wohl den Begriff "condicionar" gründlich falsch verstanden....:-(

    Aber die hier wohl auch:

    http://www.diariolainfo.com/periodicopdf/2009...
    Obesidad condiciona (predispone o previene??) enfermedades y complicaciones en mujer embarazada: IMSS

    La mujer con obesidad o sobrepeso que se embaraza tiene mayor riesgo para desarrollar preclampsia, diabetes gestacional, aumento del líquido amniótico, aborto, parto prematuro, retraso en el crecimiento intrauterino y muerte del producto, además de complicaciones del corazón, advierten especialistas del Instituto Mexicano del Seguro Social (IMSS).


    Womit du sicherlich recht hast ist, dass "condicionar" oftmals im Sinne von "beschränken" (nicht vorbeugen) verwendet wird: "El endeudamiento condiciona el gasto". Diesen Sinn beherbergt aber auch das Verb "bedingen". Dabei kommt es aber auf den Kontext an, denn genaugenommen bedeutet es ja nicht "beschränken", sondern "bestimmte Voraussetzungen zugrunde legen".

    Diese Voraussetzungen können förderlich sein (z.B. die Entwicklung einer Krankheit begünstigen) oder aber einschränkend sein (z.B. die Möglichkeit von Ausgaben beschränken).

    So verstehe ich "condicionar", und auch "bedingen".
    -> Condición => Bedingung/Voraussetzung. Für mich passt das... was nicht passt, ist die Definition im Duden von "bedingen". Ich will sagen, dass ich deine Argumentation verstehe, Dottore, die völlig richtig ist, wenn du dich auf die Dudendefinition stützt. Diese ist aber m.M.n. falsch, oder zumindest unvollständig.

    Vielleicht äussert sich mal costeña dazu? Sie ist eine ausgezeichnete Kennerin der deutschen Sprache ... und vielleicht liege ich ja tatsächlich auf dem falschen Dampfer und der Duden hat recht??

    PD: en España, un comportamiento se condiciona (ej.: el famoso "condicionamiento de los perros de Pavlov"); ein bestimmtes Verhalten wird durch etwas (bewusst) ausgelöst, also "konditioniert". Aquí acondicionar se usa más bien en sentido de "preparar".

    -> acondicionar un perro - den Hund für etwas vorbereiten
    -> condicionar un perro - den Hund auf etwas konditionieren
    #15Verfassero............................... (757444) 25 Okt. 12, 18:32
    Kommentar
    @Pünktchen:

    Ich muss dir leider widersprechen: Die Duden-Definition von bedingen ist meiner Meinung nach keineswegs fehlerhaft. Bedingen bedeutet mMn tatsächlich in erster Linie

    a) bewirken, zur Folge haben, verursachen

    und nur in zweiter Linie

    b) (selten) erfordern, voraussetzen

    Deshalb ist diese Behauptung von dir für mich auch nicht nachvollziehbar:

    "Die unnatürliche Schrägstellung des Fußes bedingt Hammerzehen" bedeutet für mich "el desvío antinatural del pie condiciona (und nicht "causa"!) juanetes". Trotzdem könnte man hier auch "causa/verursacht" verwenden, ohne das Ergebnis der Satzaussage wesentlich zu verfälschen - aber korrekt ist das nicht. Und genau das ist es aber, was der Duden in seiner Definition m.M.n. tut."

    Doch! Causa ist genau die richtige Übersetzung dafür! Bedingen bedeutet hier nichts anderes als "Ursache von etwas sein/etwas bewirken/zur Folge haben".

    Mir scheint, du klebst hier gedanklich zu sehr an dem Substantiv Bedingung, welches aber (wenn ich den Hinweis im Duden richtig interpretiere) nur eingeschränkt mit dem Verb bedingen in Verbindung steht. Dein Verständnis des Verbes scheint - wenn ich dich richtig verstanden habe - eher der zweiten, selteneren Bedeutung zu entsprechen: bedingen - etwas zur Bedingung haben, erfordern, voraussetzen.

    PS: Dieser Satz ergibt für mich übrigens keinen Sinn. D. h. für mein Sprachempfinden wird das Verb bedingen hier nicht richtig verwendet:

    Die Höhe des Einkommens bedingt die Kaufkraft??

    Könntest du diesen Satz bitte umformulieren? Denn weder Ursache/Voraussetzung für etwas sein, noch voraussetzen/erfordern passen hier mMn.

    Ich nehme an, du meinst hiermit entweder: Die Kaufkraft ist abhängig von/hängt ab von der Höhe des Einkommens. Oder aber: Die Höhe des Einkommens hat Einfluss auf/bestimmt die Kaufkraft (bedingen im Sinne von bestimmen verwendet).

    Ein Satz wie Die Kaufkraft ist bedingt durch (= abhängig von/hängt ab von) die Höhe des Einkommens läßt sich meiner Meinung nach nicht einfach zu Die Höhe des Einkommens bedingt die Kraufkraft transformieren, da durch etwas bedingt sein = von etwas abhängen, bedingen jedoch = verursachen, bewirken, zur Folge haben.

    @Doktor Faustus:

    Und wenn sich meine Vermutung bestätigt, dann liegt nahe, dass deutsche Wörterbücher zu womöglich allen romanischen Sprachen verändert werden müssen!

    Ich glaube, ganz so übel sieht es nicht aus, denn nicht alle Wörterbücher sind so schlecht wie Leo! Man möge mir meine Offenheit verzeihen. ;-)

    In meinem PONS zum Beispiel steht Folgendes:

    bedingen I. vt 1. (bewirken) causar, producir; (bestimmen) condicionar
    2. (voraussetzen) suponer 3. (erfordern) exigir, requerir II. vr: sich ~ condicionarse; das bedingt sich gegenseitig lo uno condiciona lo otro

    Du hast also sicher recht damit, dass die Unterscheidung zwischen bestimmen und bedingen im Deutschen nicht so scharf ist wie im Spanischen, aber condicionar wird auch nicht in allen Wörterbüchern einfach mit bedingen gleichgesetzt. Ich persönlich benutze bedingen selten im Sinne von "bestimmen", aber das scheint eine der verbreiteten Anwendungsmöglichkeiten zu sein (auch wenn im Duden kein direkter Hinweis darauf zu finden ist).

    Was hältst du persönlich eigentlich von "lo uno condiciona lo otro" (siehe PONS-Eintrag)? Wie würdest du das paraphrasieren oder ins Deutsche übersetzen?

    Einen Eintrag für bestimmen im Sinne von prägen/beeinflussen gibt es in meinem PONS übrigens nicht. :-( Dort taucht bestimmen aber im Sinne von festlegen auf, was dann mit determinar übersetzt wird.

    Im Spanisch-Deutsch Wörterbuch hingegen steht unter determinar:

    determinar I. vt 1. (fijar) festlegen, bestimmen
    ...
    3. (causar) verursachen; la falta de alimentos determinó el pánico entre la población der Mangel an Lebensmitteln verursachte Panik unter der Bevölkerung

    Du hast mMn also insofern recht mit deiner #4, wenn man Folgendes beachtet:

    determinar (causar) verursachen, bedingen
    determinar (fijar) festlegen, bestimmen

    condicionar (influir, afectar) - beeinflussen, bestimmen, prägen, bedingen (im Sinne von bestimmen)
    condicionar (supeditar) abhängig machen von
    sich bedingen (voneinander abhängen) condicionarse (?)

    Die Hauptbedeutung von bedingen ist laut Duden, PONS, und meinereiner jedoch:
    bedingen (bewirken) causar, producir

    Saludines.

    Edit zu meinem "Du hast also sicher recht damit, dass die Unterscheidung zwischen bestimmen und bedingen im Deutschen nicht so scharf ist wie im Spanischen": Wenn ich mir so die Definitionen für condicionar im Internet anschauen, so scheint die Unterscheidung zwischen condicionar und determinar im Spanischen doch nicht so scharf zu sein, wie von dir behauptet. Aufgefallen ist mir zum Beispiel auch, dass condicionar im Sinne von beeinflussen nicht in allen einsprachigen Wörterbüchern erscheint. Auch im DRAE findet sich diese Bedeutung "nur" im korrigierten Eintrag für die 23. Edition.

    Da sowohl bestimmen und bedingen als auch condicionar und determinar jeweils ganz unterschiedliche Bedeutungen haben, ist eine Eins-zu-Eins Übersetzung schlichtweg undenkbar. Dass bestimmen/bedingen und condicionar/determinar sich dann auch noch Bedeutungsfelder zu "teilen" scheinen, aber in jeder der beiden Sprachen die semantische Verteilung anders gelagert ist, macht das Ganze noch komplizierter. Aber so funktioniert Sprache eben. Und das ist auch gut so! ;-)
    #16Verfasserla bella durmiente (548586) 25 Okt. 12, 22:47
    Kommentar
    Hi Bella,

    Die Kaufkraft ist bedingt durch die Höhe des Einkommens.

    ergibt für dich keinen Sinn?? Für mich bedeutet es: Das Einkommen (bzw. seine Höhe) ist eine Kondition, die die Kaufkraft beeinflusst. Oder anders ausgedrückt: die Kaufkraft ist von der Höhe des Einkommens abhängig.

    - "Die unnatürliche Schrägstellung des Fußes bedingt Hammerzehen" würde ich definieren mit "die Entstehung von Hammerzehen liegt in der unnatürlichen Schrägstellung des Fusses begründet" bzw. "diese Schrägstellung begünstigt Hammerzehen".

    - Enfermedades condicionadas (causadas?) por la obesidad / durch Fettleibigkeit bedingte (verursachte?) Krankheiten = Krankheiten, denen Fettleibigkeit zugrunde liegt bzw. Krankheiten, die in der Fettleibigkeit begründet sind.

    - Complicaciones condicionadas por el embarazo / durch die Schwangerschaft bedingte Komplikationen = Komplikationen, die in der Schwangerschaft begründet sind (die Schwangerschaft ist eine Kondition, die bestimmte Komplikationen begünstigt).

    In diesen Beispielen kann bedingen durch verursachen und condicionar durch causar ersetzt werden. Es findet keine wesentliche Verzerrung der Satzaussage statt, sie bleibt ähnlich. Dennoch ist meiner Meinung bedingen ebensowenig (oder ebensoviel) verursachen wie condicionar causar ist. Auch, wenn sie in vielen Fällen austauschbar sind (was möglicherweise der Grund für diese Dudendefinition ist?)

    Worauf ich aber eigentlich mit all dem Geschreibsel hinaus will ist, dass ich nach wie vor die Übersetzung condicionar => bedingen für korrekt halte und daher auch den Eintrag bei "entrada incorrecta" nicht unterstütze :-)
    #17Verfassero............................... (757444) 26 Okt. 12, 02:01
    Kommentar
    Hallo Pünktchen:

    Ich war gerade am Editieren, konnte das Editierte dann aber nicht abschicken, weil du schneller warst. ;-)

    Deshalb erstmal mein Edit zu dem PS an dich.

    PS: Dieser Satz ergibt für mich übrigens keinen Sinn. D. h. für mein Sprachempfinden wird das Verb bedingen hier nicht richtig verwendet:

    Die Höhe des Einkommens bedingt die Kaufkraft??

    Könntest du diesen Satz bitte umformulieren? Denn weder Ursache/Voraussetzung für etwas sein, noch voraussetzen/erfordern passen hier mMn.

    Ich nehme an, du meinst hiermit entweder: Die Kaufkraft ist abhängig von/hängt ab von der Höhe des Einkommens. Oder aber: Die Höhe des Einkommens hat Einfluss auf/bestimmt die Kaufkraft (bedingen im Sinne von bestimmen verwendet).

    Ein Satz wie Die Kaufkraft ist bedingt durch (= abhängig von/hängt ab von) die Höhe des Einkommens läßt sich meiner Meinung nach nicht einfach zu Die Höhe des Einkommens bedingt die Kraufkraft transformieren, da durch etwas bedingt sein hier sowiel bedeutet wie von etwas abhängen und nicht etwas zur Ursache haben, bedingen in transitiver Form bedeutete jedoch = verursachen, bewirken, zur Folge haben.

    Durch etwas bedingt sein hat zwei unterschiedliche Bedeutungen:
    1. etwas zur Ursache haben (-> bedingen)
    2. von etwas abhängen (in einer bestimmten Relation zu etwas stehen, etwas zur Bedingung haben)

    Sich/einander bedingen hingegen bedeutet wiederum voneinander abhängen, in einer bestimmten Relation/Zusammenhang zueinander stehen (der aber nicht kausal ist bzw. nicht sein muss.)

    Die erste Bedeutung macht für mich in diesem Kontext keinerlei Sinn:
    Die Höhe des Einkommens bewirkt nicht die Kaufkraft, sondern sie hat Auswirkungen auf die Kaufkrakt.
    Die Höhe des Einkommens ist nich die Ursache der Kaufkraft, sondern ein entscheidender/bestimmender Faktor.
    #18Verfasserla bella durmiente (548586) 26 Okt. 12, 02:23
    Kommentar
    zu # 19:

    Das Einkommen (bzw. seine Höhe) ist eine Kondition, die die Kaufkraft beeinflusst. Oder anders ausgedrückt: die Kaufkraft ist von der Höhe des Einkommens abhängig.

    Faktor statt Kondition wäre mir zwar lieber, aber okay, nur, das Problem ist:
    Das bedeutet das Verb bedingen aber nicht!

    Die Kaufkraft ist bedingt durch die Höhe des Einkommens.
    ergibt für dich keinen Sinn??


    Nein, nicht diesen meinte ich. Der Satz, der für mich keinen Sinn ergibt, ist:

    Die Höhe des Einkommens bedingt die Kaufkraft.

    (siehe oben)
    #19Verfasserla bella durmiente (548586) 26 Okt. 12, 02:26
    Kommentar
    @bella, ich gebe dir recht, dass "bedingen" in diesem Beispiel tatsächlich nur im passiven Gebrauch Sinn macht.
    #20Verfassero............................... (757444) 26 Okt. 12, 02:43
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    @Pünktchen: Und das sagst du jetzt auch nicht nur, damit ich beruhigt schlafen kann? ;-)

    Das wollte ich der #19 noch hinzufügen:

    Worauf ich unter anderem hinaus wollte ist, dass hier meiner Meinung nach Kondition/Bedingung einerseits und Ursache andererseits verwechselt werden. Und auch wenn es irreführend sein mag, so bleibe ich dabei, dass die Hauptbedeutung des transitiven Verbs bedingen nichts mit Bedingung zu tun hat, sondern primär bewirken, zur Folge haben, verursachen bedeutet.

    Und jetzt ab ins Bett.

    ¡Buenas noches, puntitas!
    #21Verfasserla bella durmiente (548586) 26 Okt. 12, 02:46
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    Na, da muss ich dann aber doch nochmal was sagen, denn dass Bedingung mit bedingen so gar nichts zu tun haben soll, dass kann ich so nicht stehen lassen, wenn ich auch einen ruhigen und friedlichen Schlaf haben möchte:

    http://de.wiktionary.org/wiki/Bedingung

    Bedingung

    Herkunft: Ableitung zum Stamm des Verbs bedingen mit dem Suffix (Derivatem) -ung

    Ich gebe aber zu, dass ich mich vieleicht mit der möglicherweise etwas sehr kategorischen Aussage "die Dudendefinition ist falsch" ein bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt haben mag, auch wenn ich selbst aber dabei bleibe, dass dem Verb bedingen das Wort Bedingung (und nicht Ursache) zugrunde liegt.

    Und nun "Guts Nächtle", bella! :-)
    #22Verfassero............................... (757444) 26 Okt. 12, 03:23
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    denn dass Bedingung mit bedingen so gar nichts zu tun haben soll, dass kann ich so nicht stehen lassen

    Das wollte ich auch nicht behaupten, Pünktchen. Aber wahrscheinlich habe ich mich hier nicht präzise ausgedrückt. Worauf ich hinauswollte ist, dass die heutige Bedeutung des Verbs bedingen primär "verursachen, bewirken, zur Folge haben" ist, unabhängig von seiner etymologischen Geschichte, die spannend genug zu sein scheint.

    http://www.dwds.de/?qu=bedingen&view=1

    http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode...

    PS: Da hätte ich übrigens gleich mal eine Frage an Doktor Faustus: Gibt es für das Spanische eigentlich auch irgendwelche etymologischen Wörterbücher, die online verfügbar sind? Immer wieder stelle ich mir diese Frage, suche im Intenet und werde nicht fündig. :-(
    #23Verfasserla bella durmiente (548586) 26 Okt. 12, 19:56
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    Kannst du noch, O.....?

    Falls du noch eine andere Stimme hören möchtest! Ich kann dir leider nicht beistehen, habe aber, so denke ich, ein einfaches Beispiel gefunden, um zu zeigen, wie sich 'Bedingung' und 'bedingen' zueinander verhalten.

    Das Wachsen des Embryos ist Bedingung für die Geburt eines Menschen.

    Das ist eine grundsätzliche Aussage, sie erklärt die Ursache (causa) einer Wirkung.

    Das Wachsen des Embryos bedingt die Geburt eines Menschen? nein,höchstens
    Das Wachsen des Embryos bedingt den Kalorienbedarf der Schwangeren.

    Dieser Satz erklärt die Relation zweier Dinge zueinander.
    #24Verfassercosteña (589861) 26 Okt. 12, 20:43
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    @bella
    der Corominas ist das diccionario etimológico de la lengua española schlechthin, leider steht er nicht zur Verfügung im Netz :'(
    #25VerfasserDoktor Faustus (397365) 27 Okt. 12, 00:06
     
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