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  • Betreff

    ¿Habéis que ...?

    [Redewendung]
    Quellen
    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151...

    "La decadencia de Madrid. Arruinada y sucia. Con sus políticos cuestionados. Su noche y su cultura languidecen. El turismo cae en picado. Tras el fiasco olímpico, la capital entrega su futuro a las ruletas de Eurovegas. ¿Habéis que Madrid ha empeorado? "
    Kommentar
    Haber als Hauptwort?
    Verfasser deguenerirt (629248) 07 Okt. 13, 20:09
    Vorschlag¿Sabéis que ...?
    Kommentar
    Wird sich wohl um einen Tippfehler handeln....
    #1Verfasser o............................... (757444) 07 Okt. 13, 20:13
    Kommentar
    Merkt Ihr, dass ... ? Kriegt Ihr mit, dass ... ?
    #2Verfasser no me bré (700807) 07 Okt. 13, 20:16
    Kommentar
    ¿Habeís visto/oido/notado...que Madrid ha empeorado?
    Tal vez falta algún verbo. O es como #1. Sabeís...
    #3Verfasser CielitoLindo (957564) 07 Okt. 13, 21:00
    Quellen
    http://lema.rae.es/drae/?val=haber
    haber1.
    (Del lat. habēre).
    ...
    3. tr. Apoderarse alguien de alguien o algo, llegar a tenerlo en su poder. Antonio lee cuantos libros puede haber
    4. tr. desus. poseer (‖ tener en su poder).
    Kommentar
    Mir klingelte da was im Hinterkopf.

    Im Deutschen sagt man ja auch "Hast du's?", wenn man sich vergewissern will, ob jemand endlich etwas verstanden hat.

    Aus dem Kontext könnte das "habéis" durchaus so (im übertragenen Sinne) gemeint sein:
    Habt Ihr begriffen, dass Madrid sich verschlimmert hat?
    #4Verfasser lisalaloca (488291) 08 Okt. 13, 12:05
    Quellen
    http://lema.rae.es/drae/?val=haber
    7. impers. Ser necesario o conveniente aquello que expresa el verbo o cláusula que sigue. Habrá que pasear Hay que tener paciencia Hay que ver lo que se hace
    Kommentar
    hay que = es muss / es sollte
    ¿hay que? = darf man?

    Also einmal angenommen, es ist kein Tippfehler, kann "habéis que..." auch so interpretieren?
    Könnte es als Frage und ganz frei heißen: "Dürft ihr Madrid verkommen lassen?"
    Das wäre dann die indirekte Aufforderung, Probleme wieder anzugehen, alles wieder besser zu machen, Madrid wieder lebenswert zu machen.
    #5VerfasserA.S. (DE) (873566) 08 Okt. 13, 12:48
    Kommentar
    Ergänzung, kein Widerspruch zu A.S.:
    Ich gehe einmal nicht davon aus, dass es sich um einen Tippfehler handelt:
    Dafür sind das "s" und das "h" nicht nur zu weit voneinander entfernt auf der Tastatur, sondern sie werden, wenn man "richtig" (10-Finger) schreibt, sogar von der jeweils anderen Hand getippt.
    #6Verfasser lisalaloca (488291) 08 Okt. 13, 13:00
    Kommentar
    http://lema.rae.es/drae/?val=haber
    7. impersonal. Ser necesario o conveniente aquello que expresa el verbo o cláusula que sigue. Habrá que pasear Hay que tener paciencia Hay que ver lo que se hace

    #5: >Also einmal angenommen, es ist kein Tippfehler, kann "habéis que..." auch so interpretieren?

    Nein. Nein, nein. Definitiv nein. Das Verb in dieser Bedeutung wird ausschließlich in der dritten Person Singular gebraucht.


    #4: >Aus dem Kontext könnte das "habéis" durchaus so (im übertragenen Sinne) gemeint sein:
    Habt Ihr begriffen, dass Madrid sich verschlimmert hat?

    Stimmt, aus dem Kontext ja, aber nicht aus der Form Habéis, da kann man nur raten, von welchem Verb (siehe #3) das Partizip versehentlich ausgelassen wurde.
    #7Verfasser vlad (419882) 08 Okt. 13, 19:51
    Kommentar
    Der Satz macht sofort Sinn, wenn man z.B. "visto", "notado" ... einfügt. Mir fällt leider kein Verb ein, das im Zusammenhang mit dem Vorhergehenden zur Frage passt. Bei all dem evidenten Verfall, der geschildert wird, muss es ja der Dümmste gesehen oder bemerkt haben.
    #8Verfasser caoba (935206) 08 Okt. 13, 20:32
    Kommentar
    Haber ist heutzutage, mit wenigen Ausnahmen (haber que, hay cosas, he de irme, he aquí la cosa...) praktisch ausschliesslich ein Hilfsverb und kann nicht ohne das dazugehörig Partizip alleine stehen. Ganz früher mal hatte es, wie das deutsche "haben", zusätzlich noch die Bedeutung von "tener" ... diese ist aber längst verloren gegangen und findet sich nur noch in alten Texten wie der Bibel ("he aquí tu hijo") oder in der Wendung "haber de" = "haben zu" (has de ir al médico - du hast zum Arzt zu gehen = du musst zum Arzt gehen) bzw. "haber que" (hay que ir al médico - es muss zum Arzt gegangen werden).

    Wenn es kein "Tippfehler" war, so wurde, wie caoba bereits gesagt hat, ganz einfach ein Wort vergessen :-)
    #9Verfasser o............................... (757444) 08 Okt. 13, 22:38
    Kommentar
    Grundsätzlich wäre das sicherlich die logischste (und auch wahrscheinlichste) Erklärung.

    Was ist aber grundsätzlich z. B. mit Formen wie: "He(lo) aquí" = wtl.: "Habe (es) hier" im Sinne von "siehe da" bzw "hier ist"?

    Das würde sich durchaus sinngemäß mit der - allerdings nicht mehr gebräuchlichen ("desus.")! - Form von 'haber', wie in #4 hervorgehoben, decken.
    #10Verfasser lisalaloca (488291) 09 Okt. 13, 12:48
    Kommentar
    >Was ist aber grundsätzlich z. B. mit Formen wie: "He(lo) aquí" = wtl.: "Habe (es) hier" im Sinne von "siehe da" bzw "hier ist"?


    he 1.

    (Del árabe hispánico , y este del árabe clásico ).

    1. adverbio Unido a aquí, ahí y allí, o con los pronombres me, te, la, le, lo, las, los, se usa para señalar o mostrar a alguien o algo.

    he.

    1. interj. U. para llamar a alguien.

    Real Academia Española © Todos los derechos reservados
    #11Verfasser vlad (419882) 09 Okt. 13, 18:24
    Kommentar

    Die Herkunft von arabisch ha war lange die tradierte Lehrmeinung.
    Viele Grammatiker sehen das wohl inzwischen anders. "He" könnte doch eine immobilisierte Form von haber sein. Es wäre syntaktisch jedenfalls plausibler, wenn es eine verbale Herkunft hat und keine adverbiale.
    (Siehe z.B. Maria Moliner)
    #12Verfasser domingO (568360) 09 Okt. 13, 19:22
    Kommentar
    Ich kenne diese Meinung. María Moliner weist auf den ?früheren Gebrauch von Hételo(s)/la(s) hin, wo he als Imperativ (2. Person Singular) verstanden werden könnte, wie zum Beispiel in deisem Auszug aus El Parnasso Español von Francisco de Quevedo:

    Hételo por donde viene
    Entre zambo, y entre zurdo;
    Juan Redondo por la Mancha,
    Carretero cegijunto.
    Hételo por do viene
    Mi Juan Redondo,
    Hételo por do viene
    No viene solo.


    Im Russischen haben wir auch so ein hinweisendes Adverb wot, das auch genauso wie sein spanisches Äquivalent verwenden wird: Hete - Wot tebé; Hételo - Wot tebé ewó.

    Für mich ist he eindeutig ein Adverb. Wenn es kein Adverb wäre, sondern ein Verb, gäbe es dann auch weitere Imperativ-Formen von ihm, sprich *Habédoslo(s)/la(s) oder *Háyanselo(s)/la(s).

    #13Verfasser vlad (419882) 09 Okt. 13, 20:02
    Quellen
    La palabra he (en He aquí el resultado), que las gramáticas y los diccionarios clasifican unas veces como “imperativo del verbo haber” y otras como “adverbio demostrativo”, es, en realidad, un verbo a la vez defectivo e impersonal. El origen no verbal de esta palabra, antigua interjección árabe, que ha engañado a tantos gramáticos, carece de toda importancia cuando se trata de definirla por su funcionamiento real en la lengua.» [Manuel Seco]
    Kommentar
    Hier noch die Meinung von Manuel Seco.
    Die etymologische Wahrheit könnte wohl irgendwo zwischen der Herkunft vom arabischen und einer verbalen Verwendung durch eine Konfusion mit Formen von haber bzw. ver liegen.
    #14Verfasser domingO (568360) 09 Okt. 13, 21:33
    Kommentar
    La palabra he (en He aquí el resultado), que las gramáticas y los diccionarios clasifican unas veces como “imperativo del verbo haber” y otras como “adverbio demostrativo”, es, en realidad, un verbo a la vez defectivo e impersonal. El origen no verbal de esta palabra, antigua interjección árabe, que ha engañado a tantos gramáticos, carece de toda importancia cuando se trata de definirla por su funcionamiento real en la lengua.» [Manuel Seco]

    Leider ohne jegliche Beweisführung. Aber vielleicht hat er recht.


    Eine kleine Anmerkung am Rande:

    Ich habe mir eine neue Ausgabe (2011) von DDDLE gekauft, wo Manuel Seco weiterhin behauptet, dass »Después de que + subjuntivo, refiriéndose a hechos reales, es construcción calcada del inglés«, wobei die NGLE* (2009) die Anwendung von Subjuntivo als korrekt anerkennt.

    * [...] en las temporales con después alternan los dos modos. Si se alude a una situación futura se usa el subjuntivo, mientras que si se describen hechos presentes o pretéritos es posible también el indicativo, sin diferencia apreciable de significado entre ambas variantes. [NGLE (manual)]
    #15Verfasser vlad (419882) 10 Okt. 13, 00:25
    Kommentar
    @domingo, #14: Diese Ansicht Secos halte ich persönlich für die plausibelste. Zumal man im Französischen und Englischen ebenfalls solche von (defizitären) Verben abgeleitete Grammatikalisierungen vorfindet (voilà, behold), die wiederum Ähnlichkeiten zu lat. ecce und griechisch Ιδού aufweisen.
    #16Verfasser la bella durmiente (548586) 10 Okt. 13, 16:16
    Quellen
    Kommentar
    Oben ein link zum Blog von José-Manuel Montesinos zum Thema.
    Nun ja, er ist zwar kein Linguist, sondern profesor de literatura, aber die Beweisführung (extra für vlad) erscheint mir kongruent.

    Synchron wird dieses he ja wie eine Verbform gebraucht, auch wenn die Herkunft diachron mit dem arabischen Adverb verbunden sein mag.
    #17Verfasser domingO (568360) 10 Okt. 13, 18:16
    Kommentar
    >die Beweisführung (extra für vlad) erscheint mir kongruent.

    Nein, dies war keine Beweisführung.

    >Synchron wird dieses he ja wie eine Verbform gebraucht, auch wenn die Herkunft diachron mit dem arabischen Adverb verbunden sein mag.

    Ich konnte diesbezüglich immer noch keine diakronische Studie lesen. Alle, Corominas, RAE, Manuel Seco, etc. stellen bloß Hypothesen auf.

    Die NGLE gibt sich überhaupt keine Mühe zu erklären, auf welche Person sich der Imperativ he bezieht:

    »Las formas del imperativo he, habe (ya perdida) y habed (que solo se documenta esporádicamente) son hoy arcaicas. La primera se ha fosilizado en la fórmula presentativa he aquí, henos ahora o hete aquí. Esta última fórmula se usa para introducir informaciones que el hablante considera inesperadas: Pero hete aquí que Pauls y Krum solo se vieron en una oportunidad (Clarín 17/4/1997).«


    Aber ich bin einverstanden, dass dieses he syntaktisch sehr wohl als Imperativ verstanden werden könnte..., genauso wie Interjenktion he :-)

    he. 1. interjectión. Usada para llamar a alguien.
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados

    #18Verfasser vlad (419882) 13 Okt. 13, 00:57
     
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