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  • Betreff

    Glafur

    [veraltet][Substantiv][Österreich]
    Quellen
    ...auch die Poden-Weingarten sol man zu Glafuren machen, rott Lagrein darin anlegen und verjeren, Wein machen wie im Wälschland und darzwischen Traid anpauen, dann daz Land Mangel an Traid hat.
    Kommentar
    Hello LEOs,

    this sentence from a declaration written in Tirol during the Peasants' War in the sixteenth century has me stumped. I can make sense of it all except for the word "Glafuren"... Does anyone have any idea of what it might refer to? There is a published English translation which suggests "trellis," but I can't find any evidence to support this.

    Thanks and happy Pentecost!

    P.S. The rest of the sentence means: "And the vineyards in the valleys should be made to Glafuren?????, in which red Lagrein grapes should be planted and fermented, wine made as in Italy, and in between [the vines] grain should be grown, for there is a shortage of grain in the territory."
    Verfasser German Tarheel (EY) (147393) 07 Jun. 14, 16:21
    Kommentar
    Hallo EY, da hast Du einen schwierigen Text. Ich bin mit dem Deutsch des 16. Jhs. ganz gut vertraut, aber nicht der Tiroler (Tyroler) Variante. Das Wort "Glafuren" habe ich noch nie gehört und kann es auch nirgends finden, habe aber trotzdem zwei Ideen dazu:

    1) Falsche Entzifferung - oft wird in Frakturschriften "f" statt langem "s" gelesen, so z.B. in alten Kochbüchern. Nur machen "Glasuren" hier auch wenig Sinn.

    2) Interessanter ist die Tatsache, dass im Rumänischen "glafuri" Fensterbänke sind. Im Italienischen, dass ja zu Tirol benachbart ist, heißen die aber davanzale. Auch das ist nicht unmittelbar sinnvoll, aber hier könnte ich mir noch einen Zusammenhang vorstellen, etwa den Weizen, der auf der "Fensterbank" des Weinbergs wächst.

    Vielleicht kann das wirklich nur jemand beantworten, der das historische Tirolerisch kennt, dazu womöglich noch Wein- und Ackerbau.
    #1Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 16:37
    Kommentar
    Es könnte aus dem Italienischen "glafuri" stammen. Bei google-Bilder kommen aber nur Fensterbretter. Frag mal im Ital.-Forum nach, ob das Wort noch andere Bedeutungen hat(te).

    terrassierte Weinberge ?????

    Glafuri de interior din PVC



    Edit: Mit Italienisch hab ich mich wohl täuschen lassen ;-)
    Die Websites sind alle aus Rumänien!
    #2Verfasser manni3 (305129) 07 Jun. 14, 16:39
    Kommentar
    gibt's ein Bild/screenshot vom Orginal?
    frag hier nach: http://www.sagen.at - die kennen sich mit Tirol aus....
    wenn das Wort so aussieht, dann ist es Glasur (reverend) 
    #3Verfassernoli (489500) 07 Jun. 14, 17:05
    Vorschlag Glasur (besondere Art, die Weinreben nicht am Boden liegend zu ziehen);
    Kommentar
    Mit viel Mühe kann man diese Erläuterung des angefragten Originaltextes aus folgender Webseite "herauslocken":
    http://is.muni.cz/do/rect/el/estud/praf/ps08/...
    #4Verfasser wienergriessler (925617) 07 Jun. 14, 17:13
    Kommentar
    #5Verfassernoli (489500) 07 Jun. 14, 17:18
    Kommentar
    @4, wienergriessler: das ist ein interessanter Fund. In dieser Bedeutung ist mir das Wort "Glasur" noch nie begegnet.

    Ganz nebenbei: welcher Winzer würde denn Wein so ziehen, dass die Reben am Boden liegen? Eine eigenartige Idee.

    @5, noli: wenn der Wein nicht nur an einem senkrechten Spalier, sondern auch an einer waagerechten Pergola wächst, dann kann man darunter keinen Weizen mehr anbauen. Der braucht auch viel Licht.
    #6Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 17:25
    Kommentar
    here check Grapes and Grain section Italy..
    http://www.freywine.com/blog-page02.html

    ed. ja rev... check above link.... further South! imo nicht nördlich von Trient
    #7Verfassernoli (489500) 07 Jun. 14, 17:29
    Kommentar
    Edith hat noch eine Bestätigung für "Glasur" statt Glafur:

    http://www.ssl-zertifikat.at/wiki/Lagrein
    #8Verfasser wienergriessler (925617) 07 Jun. 14, 17:36
    Kommentar
    noli, that is proving my point nicely: don't shade the grains.

    It really looks like wienergriessler's trouvaille is decisive here.
    Maybe wine growing on a trellis (OP) wasn't that bad at all, was it.
    #9Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 17:41
    Kommentar
    @reverend... just for interest. here just one mention of
    bush vines (unsupported) is what you have to look for

    rev. you wrote before I was able to add Grapes and Grains was a California item - never saw it in Südtirol proper...
    #10Verfassernoli (489500) 07 Jun. 14, 17:42
    Kommentar
    Der Text stammt aus Michael Gaismairs Entwurf für eine Tiroler Landesordnung von 1526. Da der Text auch in modernen Editionen vorliegt (z.B. Lenk, Dokumente aus dem deutschen Bauernkrieg, Frankfurt/M, 1980) - muss man sich eigentlich nicht mit schwer lesbaren Frakturversionen o.ä. herumschlagen: Siehe z.B. hier: http://www.bauernkriege.de/gaismair.html

    welcher Winzer würde denn Wein so ziehen, dass die Reben am Boden liegen? Eine eigenartige Idee.
    Gar nicht eigenartig, reverend, sondern die ganz traditionelle und im entspr. Klima immer noch beste Lösung. Der Hochstamm ist die einzige Möglichkeit Wein anzubauen.
    #11Verfasser lingua franca (48253) 07 Jun. 14, 17:51
    Kommentar
    @noli - ich kenne bush vines. Sie sind heute sehr selten, aber es gibt noch einige wenige im östlichen Mittelmeerraum, z.B. in der Türkei, Jordanien, im Libanon.

    Nach dem großen europäischen Weinsterben durch die amerikanische Reblaus (etwa 1865-1885) haben nur sehr robuste und oft reimportierte Sorten überlebt. Viele historische Sorten gingen verloren oder wurden mühsam rückgezüchtet.
    Durch Züchtung und Veredelung (pruning) gelang es, resistente Sorten einzuführen, auch die Entwicklung von Pestiziden trug zum Neuanbau bei.
    Bei der Neuanlage von Weinbergen wurden fast ausschließlich Spaliersorten gepflanzt. Bei einer geringeren Pflanzdichte liefern sie einen fast gleich hohen Ertrag; auch die Pflege ist leichter.

    Die besonders resistenten alten Sorten (z.B. Riesling) konnten z.T. nur erhalten werden, indem ganze Weinberge abgebrannt wurden. Riesling wurzelt 8-10m tief und ist durch Brand nicht zu vernichten. Er kommt wieder. Der Reblaus war aber damit für 2-4 Jahre der Nährstoff entzogen, so dass sie in diesen Gebieten ausstarb.

    Es gibt ein paar andere Weinsorten, bei denen das auch funktionierte, Primitivo und Merlot z.B.

    Trotzdem möchte ich bezweifeln, dass in Südtirol bush vines existierten. Sowohl die nördlichen Anbaugebiete in Österreich bis hin nach Deutschland, als auch die südlich gelegenen (norditalienischen) hatten im 16. Jahrhundert m.W. schon lange den römischen Spalieranbau übernommen - alle davon liegen südlich des Limes, also der kontinentalgermanischen Nordgrenze des römischen Reiches.

    Meiner #6 widerspricht das alles aber sowieso nicht. Auch bush vines funktionieren nur, wenn die Reben nicht auf dem Boden liegen. Wenn Rebansätze zu tief liegen, werden sie sehr früh abgeschnitten, weil sie dem Weinstock nur Kraft rauben, aber später nicht nutzbar sind. Etwa gleichzeitig wird die Höhe des Stocks begrenzt, sodass der Wein später auch geerntet werden kann.

    edit: @lingua franca - "Der Hochstamm ist die einzige Möglichkeit, Wein anzubauen."
    Das ist definitiv falsch, s.o. Ansonsten wird Dich eine Rundreise durch Weinbaugebiete überzeugen, dass nicht jeder Wein von sich aus als Hochstamm (egal ob als Spaliervariante oder buschig) wächst, sondern oft mühsam über Jahre dahin getrimmt wird.
    Im übrigen widerspricht Deine (falsche) Behauptung auch keiner meiner früheren, schon gar nicht der, die Du von mir zitiert hast.
    #12Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 18:02
    Kommentar
    reverend, niemand sagt Bush vines gibt es in Suedtirol - du hattest lediglich gefragt warum jemand Wein am Boden anbauen wuerde... I'm outta here
    #13Verfassernoli (489500) 07 Jun. 14, 18:06
    Kommentar
    Grrr. sehr ärgerlich, wenn das sinnentscheidende Wort verloren geht:

    reverend, der letzte Satz in #11 sollte natürlich lauten:
    "Der Hochstamm ist nicht die einzige Möglichkeit, Wein anzubauen." Sorry! Mein Argument sollte ja gerade sein, dass es (im Mittelmeerraum etwa) traditionellen bodenrankenden Weinbau gibt.
    #14Verfasser lingua franca (48253) 07 Jun. 14, 18:13
    Kommentar
    Ok, da haben wir uns also missverstanden. Pardon.

    Trotzdem liegt auch beim "bodennahen" Weinbau (ohne Spalier) keine Rebe am Boden, jedenfalls keine, die dann auch gelesen wird - und die anderen werden eben rechtzeitig entfernt.

    Diese Diskussion (auch mein Anteil, natürlich) trägt aber über die Frage der "Glasuren" auch nichts aus. Vielleicht sollten wir sie auf einen gemütlichen Abend bei verschieden angebauten Weinen vertagen. :-)
    #15Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 18:17
    Kommentar
    Vielen Dank! Ihr habt mir wirklich toll geholfen. Besonders wienergriessler!

    I am a professional historian and can read Fraktur without difficulty, but I am working from a typed copy and this is the only mistake of this sort. Perhaps because the proofreader could make no sense of either.

    #16Verfasser German Tarheel (EY) (147393) 07 Jun. 14, 18:21
    Quellen
    Die Weingüter sind teils als Lasürn angelegt; nicht als Pergl [perdolaartig, siehe #5], sondern als senkrechte Wand; das Wort wird auch als Glasur verwendet und dürfte vom lateinischen Clausura abzuleiten sein, was hier gleichviel wie Umzäunung bedeutet. In der Tat wurden diese Lasürzeilen häufig am Rand des Weingutes verwendet.
    Schon Michael Gaismair hatte in seiner Landesordnung von 1526 empfohlen, die Reben im Etschtal als Lasüren aufzuziehen, anstatt der üblichen Pergeln, bei welchen in flacher Lage wohl weniger Sonne die Trauben erreichen konnte.
    Gaismair empfahl auch, roten Lagrein anzubauen, offensichtlich waren damals eher andere Sorten, wie z. B. der weiße Lagrein, mehr verbreitet. Ebenso interessant ist die Empfehlung Gaismairs, anstatt des üblichen Höpfweines einen Vergerner wie im wälscb lanndt zu machen und dazwischen traid anzupawen.
    Beim Höpfwein wurde der abgepreßte Most vergoren, wie beim heutigen sog. Kretzer, beim Vergerner wurden die zerstampfen Trauben erst nach der ersten Gärung ab gepreßt. Dieser Wein galt und gilt auch heute als bekömmlicher. Die Bauern machten dessen ungeachtet weiterhin Höpfwein und Vergerner. Offensichtlich wurden die schöneren Partien ab gepreßt und gekretzert; so versteht sich wohl eine Eintragung im Zehenturbarbuch der Pfarre Bozen von 1649, fol. 163: - Der Burger hat eine sehr schlechte Ernte, es traget nicht die Mühe, einen Hepfmost zu wimmen,er macht nur Vergerner; zwischen den Rebzeilen sollte Getreide angebaut werden, welches von der Bevölkerung notwendiger gebraucht wurde. Die Lasürzeilen werden denn auch im Urbar fast immer in einem Acker genannt: Zwischen den Rebzeilen wurde nicht nur Getreide, sondern auch Kabes und Rueben angebaut; solche Grundstücke wurden Gfinnen genannt.
    http://www.mulser.it/zehent.htm
    Kommentar
    Diese Diskussion (...) trägt aber über die Frage der "Glasuren" auch nichts aus. Vielleicht sollten wir sie auf einen gemütlichen Abend bei verschieden angebauten Weinen vertagen. :-)

    Recht hast Du!:-) Da ich mich eben einem vorzüglichen Riesling (Hochgewächs) zugewandt habe (und nun vom Rechner abwende) zur Frage der "Glasuren" abschliend noch obige ganz erhellende Passage zur Südtiroler Weinbau-Tradition und -Terminologie. Auch der im weiteren Text der Landesordung auftauchende "verjehren Wein" wird hier erläutert.

    #17Verfasser lingua franca (48253) 07 Jun. 14, 18:40
    Kommentar
    ed
    #18Verfassernoli (489500) 07 Jun. 14, 18:41
    Kommentar
    Liebe Leute, hier vor allem wienergriessler, lingua franca und noli, ich bin immer wieder erstaunt, was Ihr alles sucht - und noch viel mehr, was Ihr findet. Ich bin eigentlich gut im Finden, aber hier kann ich nur voll Hochachtung meinen Hut ziehen, zumal ich weiß, dass eine gute Suche viel Einfallsreichtum, Vorwissen und schnelle Auffassungsgabe für die Durchsicht der Funde benötigt.

    @EY: Wenn Du solche Texte entschlüsseln kannst, muss Dein Deutsch schon sehr sehr gut sein. Die (nicht nur regionalen) Schreibweisen des 16. Jhs. nötigen einem viel Phantasie ab, die nur mit gutem Sprachwissen überhaupt zu ordnen ist.

    Jedenfalls ist (war?) dies eine der interessantesten Anfragen der letzten Zeit, und ich freue mich, dass wir zusammen auf einen Lösungsweg gekommen sind. Genauso stelle ich mir ein Forum vor, in dem Wissen zusammengetragen wird und nur gemeinsam eine Lösung gelingt.

    Herzliche Grüße an alle!
    #19Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 19:08
    Kommentar
    Hach, schön gesagt, reverend !
    #20Verfasser no me bré (700807) 07 Jun. 14, 20:31
    Kommentar
    Danke, reverend! Ich grüße bei einem Glas Sancerre zurück.
    #21Verfasser wienergriessler (925617) 07 Jun. 14, 20:43
    Kommentar
    That's the nicest compliment my German has gotten in a long time. Vielen Dank! For my dissertation I spent long hours in the archive deciphering letters and documents written by village pastors and administrators. The orthography of this text from Tirol is quite different, however, and I would have real trouble with some parts if there weren't already an extant English translation available. I've been commissioned to do a new translation and I've found several places in the text where I think the translators erred, so I'm really thankful to have this word more or less confirmed. For the same project I translated one of Johannes Tauler's sermons from the Middle High German. That's a whole other ball game!

    I, too, am always astounded at how helpful LEOs can be, and whenever I come here, I resolve to be more active in providing answers, too! I really would be lost with a text like this without LEO, the dictionaries put online by the Uni-Trier (http://woerterbuchnetz.de/), and other resources on the Web. Not to mention good ol' Google!

    Thanks again for your help! Und trinkt nicht zu viel von dem Wein! Zum Wohl!
    #22Verfasser German Tarheel (EY) (147393) 07 Jun. 14, 20:58
    Kommentar
    @22, EY: Tauler? Sehr interessant! Ich habe mich ein bisschen mit den Schülern von Meister Eckhart beschäftigt, dabei natürlich auch mit Tauler. Meine Email-Adresse ist hier sichtbar, denke ich. Wenn nicht, melde Dich doch mal. Ich wäre sehr daran interessiert.

    @21, wienergriessler: Deine gründliche Suche hat hier die wesentlichen Erkenntnisse geliefert. Keine Ahnung, wie Du das gefunden hast. Ich habe natürlich auch gesucht. Sancerre hatte ich lange nicht, aber mein aktueller Chardonnay ist ein ziemlich guter Ersatz, wenn auch nicht so gut wie der "gegenüberliegende" Pouilly-Fumé, den man oft viel günstiger bekomme als den Sancerre.

    A deep nod to no me bré! ;-)

    Im übrigen werden wir, wie die Tiroler, den Wein gewiss nicht missbrauchen, sondern nur genießen, nehme ich an. Trotzdem: sehr zum Wohlsein!
    #23Verfasser reverend (314585) 07 Jun. 14, 21:40
     
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