aus Duden "Betrügerei im Dienst"

Grazie tante, danypixie e nassovio. Ora che leggo la definizione del Duden ("Betrügerei im Dienst") penso che intrigo sia forse una traduzione un po' più appropriata. Penso agli intrighi di palazzo di cui spesso si parla in relazione ai segreti uffici della curia vaticana.

Wo hat "Die Zeit" denn dieses Schätzchen ausgegraben ... mir begegnet der Ausdruck hier zum ersten Male ...

http://idiome.deacademic.com/590/Durchstecherei
Durchstecherei
Durchstechereien treiben (machen): betrügerische Heimlichkeiten treiben, schwindeln.
   Bei der Deutung dieser Redensart müssen verschiedene Möglichkeiten in Betracht gezogen werden. So hat man an die Herkunft von den ›Riemenstechern‹ gedacht, die noch bis in unsere Zeit im Volksmund als Betrüger weiterlebten und als solche schon im Mittelhochdeutschen erwähnt werden. In Zedlers ›Universal-Lexikon‹ (31, 1550) wird 1742 von ihnen berichtet, und 1741 heißt es in Frischs ›Teutsch-Lateinischem Wörterbuch‹ (Band 2, S. 119c): » ...

"Betrügerei im Dienst" verbinde ich eigentlich mehr mit appropriazione indebita

Wenn in einem einigermaßen hochsprachlichen Text "Betrug im Dienst" gemeint ist, halte ich es für absurd, dass als "Durchstecherei" zu bezeichnen - das geht gerade mal als sehr lockere Journalistensprache durch. Das ist so ähnlich wie die leider üblich gewordene Bezeichnung von "stehlen" als "klauen" oder "Gefängnis" als "Knast". Der "Zeit" unterstelle ich eine solche Verfehlung der Sprachebenen nicht.

Die "Zeit" wollte ganz sicher unter Bezug auf die Papstrede nichts derart Spezielles ausdrücken, sondern ganz allgemein berichten, dass der Papst unsaubere Kungeleien angeprangert hat. Wenn man so etwas ins Italienische übersetzen will, sollte man dann auch nicht nach offiziellen oder halboffiziellen Begriffen suchen, sondern auf der Sprachebene bleiben. Und da ist "tresca" genau das, was die "Zeit" sagen wollte und was der Papst gemeint haben dürfte.

"Betrug im Dienst" kenne ich weder im deutschen noch im italienischen Strafrecht. Möglicherweise ist, wenn man das sagt, die "Amtsunterschlagung unter Ausnutzung fremden Irrtums" gemeint, die in Italien "peculato mediante profitto dell'errore altrui" heißt.

"appropriazione indebita" hat nichts mit Amtsdelikten zu tun, sondern heißt einfach nur "Unterschlagung" - mit oder ohne Amt.

Natürlich gibt es auch "falso in atto pubblico", nassovio, (Leo übersetzt das mit "Urkundenfälschung").

Na klar gibt's das. Das ist aber kein "Betrug im Dienst", sondern "Urkundenfälschung im Amt". Urkundenfälschung ist in Deutschland wie ein Italien ein ganz anderes Delikt als Betrug. Genau genommen heißt das als Amtsdelikt in Italien "falsità materiale commesso dal pubblico ufficiale in atti pubblici" (Art. 476 C.P.I.).

Das einem Amtsbetrug, den es so als formulierten Straftatbestand nach meinem Wissen nicht gibt, am nächsten kommt, ist - wie schon erwähnt,das Delikt, das "peculato ... " heißt (Art. 314 C.P.I.)

Ammiro la tua cultura giuridica, nassovio.
Ma lasciami osservare che visto che i termini Betrügerei e Durchstecherei non compaiono nel lessico del diritto positivo tedesco, essi devono, come tu stesso hai notato, indicare una classe di imposture molto vasta. E siccome Dienst non è semplicemente Amt, ma include funzioni molto diverse, tutti gli abusi commessi con fini o mezzi ingannatori da funzionari di banca o avvocati o medici o commercianti, o da altri che rendono servizi, dovrebbero, a mio avviso, intendersi inclusi nella classe di "Betrügerei im Dienst" così come quelli commessi da pubblici ufficiali.

In ogni caso tradurrei la definizione ricordata al #4 da no me bré "betrügerische Heimlichkeiten treiben" con "ordire intrighi".

Se mi ricordo bene (e siccome siamo qui da "Italienisch gesucht") non abbiamo cercato una altra parola tedesca per "Durchstecherei" ma una parola italiana per tradurre "Durchstecherei". Sembra che alcuni frattanto l'abbiano dimenticato.

Tornando al tuo testo: la differenza importante non e quella fra "Amt" e "Dienst" ma fra "Urkundenfälschung" e "Betrug" (o, se vuoi, "Betrügerei"). Sono due delitti molto diversi sia nel diritto penale tedesco sia in quello italiano.

Inoltre: è essattamente per questo che dici tu sull'impostura vasta del termine "Durchstecherei" che avevo proposto di tradurre "Druchstecherei" con "tresca" e non con una parola che potrebbe essere malintesa come parola del lessico professionale giuridico.

Sarebbe bello sapere cosa abbia detto il Papa litteralmente.

Se mi ricordo bene (e siccome siamo qui da "Italienisch gesucht") non abbiamo cercato una altra parola tedesca per "Durchstecherei" ma una parola italiana per tradurre "Durchstecherei". - Ja, das schon ... aber müssen wir nicht manchmal erst klären, wie der deutsche Ausdruck überhaupt verwendet wird, und was er ein welchem Kontext bedeutet, bevor wir eine passende Übersetzung finden können ?

Ansonsten ... in welcher Sprache hat der gute Mann die Rede eigentlich ursprünglich gehalten ? Italienisch ? Spanisch ? Deutsch ? ... und welche Worte hat er an dieser Stelle dann verwendet ?

Hier der Artikel der Zeit, der bisher nicht verlinkt wurde:
http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-12/vatik...

Und hier ist die Originalrede des Papstes, um die es geht, in welcher er die 15 Krankheiten der Kurie aufzählt:
http://www.europaquotidiano.it/2014/12/22/i-m...

Ich habe die italienische Papstrede schnell gelesen; unter Punkt 12 prangert er das Anhäufen von Schätzen an – was Die Zeit wohl mit "Reichtum" bezeichnet.
Unter Punkt 15 spricht er vom weltlichen Proift und dass dieser u.a. durch Machtmissbrauch, Verleumdung und Diffamierung erlangt wird. Ich vermute, das bezeichnet Die Zeit als Durchstecherei, denn etwas anderes, was in Richtung Betrug geht, konnte ich in der Papstrede nicht finden. Ich habe sie allerdings nur grob überflogen.

Ich beginne daran zu zweifeln, ob Wolfgang Thielmann, der den Zeit-Artikel geschrieben hat, genau weiss, was Durchstecherei ist…

Ich habe heute früh in La Stampa den mit vielen Originalzitaten geschmückten Text der Papstrede mit der Auflistung der "quindici malattie" gefunden und das Ergebnis befördert die Zweifel, die Arjuni ausgesprochen hat. Da hat der Journalist sich einfach etwas zusammengereimt, was ihm in den Kram passte und was seiner Meinung der Papst gesagt hat (obwohl er das nicht gesagt hat). Ich gehe über Arjunis Zweifel hinaus und beginne zu Zweifeln, ob der Journalist überhaupt die Absicht hatte, etwas anderes zu tun, als mit einer gefälschten Nachricht die Kirche (der ich nicht angehöre) weiter in die Ecke zu treiben. Mein Misstrauen gegen die Journalisten wächst. Warum können die nicht einfach berichten, was ist? Und für die, die nicht den ganzen Redetext lesen wollen, hier der Artikel:
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/de...

Ich bin ganz deiner Meinung, Nassovio, was das Misstrauen gegenüber den Medien betrifft. Ganz besonders in diesem Fall, weil ich die Rede des Papstes (für einmal) wirklich gut finde – da hätte man einen ganz anderen Artikel darüber schreiben können.

Hallo Arjuni - da war doch noch was, was ich sagen wollte, ach ja:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=...

Willst du damit etwas Bestimmtes sagen oder nur die Wandlung eines Zitats aufzeigen?

Ich wollte dir (und allen Leoniden), weil es mir bei Erwähnung der Kirche gerade so in den Sinn kam, nur - zum Datum passend - den Weihnachtsgruß entbieten. Natürlich musste das im Italienisch-Forum auf Italienisch passieren; dass das gleich in drei Varianten geschah, passt zum Ziel der Sprachvermittlung.

Ah, danke :-)

Ich wünsche dir ein frohes Weihnachtsfest!