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  • Betreff

    ufficio

    [Recht][Substantiv]
    Quellen
    Controllare una persona, un magistrato, sulle cui spalle si concentri tutto il potere dell'ufficio è più facile rispetto alla possibilità e l'eventualità di controllare tanti magistrati che compongono un'ufficio.
    Kommentar
    Wie kann man hier "ufficio" übersetzen? "Büro" passt ja auf keinen Fall. Anderes Problem: magistrato. Das kann ja Richter oder Staatsanwalt heißen und macht mir in der ganzen Übersetzung immer wieder Probleme. Ist wohl der Oberbegriff über beide Ämter.
    Jedenfalls heißt es hier wohl eher "Richter". Aber wie heißt das, wo mehrere Richter arbeiten/zusammengefasst sind? Ganz konkret "Gericht"? Oder Amt? Oder Dienststelle?

    Schwierig. Bin für jeden Tipp dankbar.

    PS: Es handelt sich um ein Interview mit dem sizilianischen Anti-Mafia-Richter Nino Di Matteo.
    Verfasserfenena (508581) 25 Jan. 15, 21:26
    Ergebnisse aus dem Wörterbuch
    l'ufficio  m.das Büro  Pl.: die Büros
    d'ufficio [ADMIN.]dienstlich
    d'ufficio [ADMIN.] [JURA]von Amts wegen
    cercasi aiuto per ufficioBürokraft gesucht
    ufficiare qc. [form.]etw.Akk. zelebrieren  | zelebrierte, zelebriert |
    ufficio della amministrazione del distretto nella città di Monacodas Kreisverwaltungsreferat  Pl.: die Kreisverwaltungsreferate
    Dovremo riparlarne, preferibilmente nel mio ufficio.Wir müssen noch mal darüber sprechen, wenn möglich in meinem Büro.
    Kommentar
    Mein bisschen Italienisch reicht wohl nicht ganz so weit, aber wäre für "ufficio" nicht "Dienststelle" oder "Behörde" eine Möglichkeit ... und für "magistrato" einfach "Magistrat" ?
    #1Verfasserno me bré (700807) 25 Jan. 15, 21:39
    Kommentar
    Ich verstehe (sinngemäß):
    Eine (einzelne) Person, einen Richter zu kontrollieren, auf dessen Schultern die ganze Macht des Amtes ruht, ist einfacher, als die vielen Justizbeamten zu kontrollieren, die zusammen das Amt/die Dienststelle/die Behörde bilden.

    Ein bisschen mehr Kontext wäre hilfreich, z.B. worauf sich der Satz bezieht. Meint er mit "una persona, un magistrato" sich selbst und die "tanti magistrati che compongono un'ufficio" sind seine Mitarbeiter? Aus dem Satz alleine lässt sich meiner Ansicht nach nur entnehmen, dass es sich um eine Justizbehörde handelt und das einfacher ist, den Chef dieser Behörde zu kontrollieren als die Gesamtheit der Mitarbeiter.
    #2VerfasserKolyma (769196) 25 Jan. 15, 22:04
    Kommentar
    Vielen Dank. Das ist schon klar, der italienische Text ist inhaltlich gut verständlich. Es geht mir nur um die präzisen Begriffe.
    Nein, er meint nicht sich. Er meint, die Politik sei dabei, die einzelnen Richter zu entmachten, um die Justiz besser (politisch) kontrollieren zu können - was er natürlich für extrem gefährlich hält. Es geht um die Unabhängigkeit der Justiz.
    Ja, Behörde ist sicherlich richtig. Eine gute Idee. Ein allgemeiner Ausdruck, der nicht falsch sein kann.
    Ich tendiere sonst zu "Gericht". Denn nur dort sitzen ja Richter und Staatsanwälte.
    "Magistrat" ist doch im Deutschen was ganz anderes. Eher die Stadtverwaltung.
    #3Verfasserfenena (508581) 25 Jan. 15, 23:48
    Kommentar
    Noch mal zum Kontext:
    Di Matteo sagt, es gebe eine Tendenz zur Hierarchisierung in der Justiz, zur Konzentration der Macht auf z.B. den leitenden Staatsanwalt oder den Präsidenten eines Gerichts.
    Das sagt er vor dem von mir zitierten Satz.
    #4Verfasserfenena (508581) 25 Jan. 15, 23:51
    VorschlagDienststelle
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    Ciao fe,

    ok, wenn er zuvor sagt, es gebe eine Tendenz zur Hierarchisierung in der Justiz, dann ist die Intention wohl geklärt, und die folgende Aussage ist für sich genommen ja eher profan.

    Ich glaube aber, du suchst für "ufficio" in diesem Zusammenhang etwas, das sich eigentlich nicht übersetzen lässt, nicht mit "Behörde" und erst recht nicht mit "Gericht". Der Begriff ist ja kaum zu übersetzen, denn im Deutschen ist ja ein zusammenfassender Begriff wie "magistrati" nicht vorhanden, daher sind auch "tanti magistrati che compongono un ufficio" eigentlich nicht übersetzbar. Zwar sitzt in D. die Staatsanwaltschaft i.d.R. beim Landgericht, keinesfalls bildet sie aber zusammen mit dem Gericht eine "Behörde"; es handelt sich ja gottlob um vollkommen unterschiedliche Organe der Justiz, wie du weißt.

    Säßen sie aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund zusammen oder gäbe es eine Art Oberbegriff wie "magistrati", dann wären sie in diesem Zusammenhang m.E. eine Dienststelle. Mit:
    "Es ist leichter, einen einzelnen Amtsträger zu kontrollieren, der die gesamte Macht in Händen hält, als eine Dienststelle mit vielen Amtsträgern" müsstest du dem Sinn nahekommen, denke ich.
    #5Verfasserbelin (828798) 26 Jan. 15, 22:55
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    Es handelt sich hier m.E. um den gesamten Begriff "potere dell'ufficio", was man auf Deutsch, glaube ich, Amtsgewalt nennt.
    Analog weiter unten: … che compongono un'ufficio = die eine Amtsstelle bilden.
    Und magistrato würde ich dann mit Amtsperson übersetzen.

    Die italienischen Begriffe sind ja grundsätzlich nicht auf Richter, Gerichtsbarkeit usw. beschränkt, sondern gelten allgemein für Ämter usw. Dass es sich in deinem Text um Recht handelt, geht nur aus dem Kontext hervor – auf Italienisch wie auf Deutsch.

    "Unser" Jurist Nassovio sollte mehr dazu sagen können.
    #6VerfasserArjuni (944495) 27 Jan. 15, 10:59
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    Amtsgewalt ist gut. Bei erneutem Hinsehen sind für den Rest ja schon eine Menge Begriffe genannt worden - Amtsstelle, Dienststelle, Abteilung wäre m.E. sogar noch besser. Der Satz an sich ist ja dann eigentlich recht einfach; der Sinn ist halt, dass es leichter ist eine einzelne Person zu kontrollieren als eine ganze Abteilung.

    Und da es sich ja nunmal um die Justiz handelt, wäre Amtsperson m.E. ein bisschen allgemein, ich würde versuchen, einen klareren Bezug zur Justiz herzustellen, zur Not mit "Richter oder Staatsanwalt", z.B. so:

    Es ist leichter einen einzelnen Richter oder Staatsanwalt zu kontrollieren, der die gesamte Amtsgewalt inne hat, als eine ganze Abteilung mit vielen Richtern und Staatsanwälten.
    #7Verfasserbelin (828798) 27 Jan. 15, 14:36
    Kommentar
    Sind denn unter "magistrati" im Justizbereich nur Richter und Staatsanwälte zu verstehen oder auch Mitarbeiter dieser Behörde, die weiter unten in der Hierarchie stehen, wie z.B. Vollzugsbeamte (die ja der Mafia auch erheblich von Nutzen sein können)?
    #8VerfasserKolyma (769196) 27 Jan. 15, 15:41
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    Historisch und rechtsvergleichend ist "magistrato" ein schillernder Begriff. Aber hier geht es ja ganz offensichtlich um den Hauptgebrach dieses Begriffs im gegenwärtigen italienischen Justizsystem. Dieses System ist in seiner autonomen Struktur (weniger wohlmeinend kann man es auch als ein absolut undemokratisches System einer sich selbst ergänzenden und regulierenden Oligarchie bewerten) und in seiner mangelhaften Trennung zwischen Anklagebehörde (magistratura requirente) und rechtsprechender Körperschaft (magistratura giudicante) für deutsche (und Schweizer) Betrachter so fremd, dass man es kaum versteht. Deshalb lassen sich einzelne Begriffe auch nicht leicht "übersetzen". Und deshalb können wir auch nicht so recht verstehen, warum nach Berlusconi (der natürlich seine eigenen Gründe hatte) nun auch Matteo Renzi sich mit dieser abgeschotteten, sich selbst ergänzenden und - wie die ständigen Verjährungen zeigen - höchst ineffektiven Institution anlegt, deren Mitglieder bei deutlich schlechteren Ergebnisses ihrer Arbeit (bezogen auf die Prozessdauer) deutlich mehr verdienen als vergleichbare deutsche Richter und Staatsanwälte (mehr als das Doppelte!) und auch noch erheblich mehr Urlaub haben (den Renzi gerade in Richtung Normalmaß kürzen will).

    Es hat meine Frau, die Richterin war, tief beeindruckt, als sie im Rahmen internationaler Rechtshilfe mal Kollegen aus Italien zu Besuch hatte, die wie selbstverständlich im besten Hotel am Platze abstiegen und relativ lange mit relativ viel Personal für relativ wenig Aufgabenerledigung verweilten.

    #8: magistrati sind im üblichen neuzeitlichen Sprachgebrauch nur die Mitglieder der Gruppe, in deren Hand die Autonomie der Justiz liegt, also Richter und Staatsanwälte. Wenn im jeweiligen Einzelfall diese Gruppe von Amtsträgern gemeint ist, bleibt nichts anderes übrig, als "Richter und Staatsanwälte" zu übersetzen.

    Ob im konkreten Fall Richter gemeint sind oder Staatsanwälte oder Richter und Staatsanwälte und ob "ufficio" hier ganz einfach ein generischer Begriff ist, den man übersetzen kann, wie man im Rahmen der vorstehend genannten Möglichkeiten gerade mag (weil der Autor, wie so häufig, auch nicht so genau wusste, was er eigentlich schrieb oder schreiben wollte) - das alles könnte man besser klären, wenn es Kontext gäbe und den gibt es eben trotz #4 "nicht wirklich". Nur so viel habe ich verstanden: der Autor will offenbar unter dem Signum der Unabhängigkeit für die italienische Justiz noch mehr organisierte Unverantwortlichkeit, als sie ohnehin schon vorherrscht.

    #9Verfassernassovio (70983) 03 Feb. 15, 17:07
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    Vielen Dank nassovio!
    #10VerfasserKolyma (769196) 03 Feb. 15, 18:35
     
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