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  • Betreff

    vierte etc Zeile von unten

    Quellen
    Für die letzte, vorletzte und drittletzte Zeile eines Textes kann man sagen la última, la penúltima, la antepenúltima línea del texto.
    Gibt es für la penúltima und antepenúltima línea eine einfachere Lösung und vor allem, was sagt man für die "vierte, fünfte, sechste etc Zeile von unten"?
    Beispiel: in der fünften Zeile von unten steht, dass.....
    Außerdem, was sagt man für die "erste, zweite, dritte etc Zeile von oben"?
    Danke
    Verfasser E.W.B. (883771) 07 Apr. 17, 15:27
    Quellen
    http://numerosordinales.com/numeros-ordinales...
    Ordinalzahlen von 1 bis 1000 – números ordinales del 1 al 1000
    1º primero, o primer / 1ª primera
    2º segundo / 2ª segunda
    3º tercero, o tercer / 3ª tercera
    4º cuarto / 4ª cuarta
    5º quinto / 5ª quinta
    6º sexto / 6ª sexta
    ...

    von unten  – de abajo

    von oben – de arriba

    die vierte Zeile von unten – la cuarta línea de abajo
    Kommentar
    Damit kann man alles ausdrücken.

    Hochgestelltes kleines º : ALT+0186 (Ziffernblock)
    Hochgestelltes kleines ª : ALT+0170
    #1Verfasserriemann (1040979) 07 Apr. 17, 16:07
    Quellen
    Danke, riemann
    Wäre es denn auch möglich, die Ordnungszahlen zu umgehen, indem man sagt:
    en la línea cinco, siete etc de arriba / de abajo
    Wenn der Text am Rande numeriert ist, sagt man auf deutsch z.B.:
    in der Zeile 15 steht......
    könnte man demnach auch sagen:
    en la línea quince se dice.....?
    Qué significa "........" en la línea quince?
    #2Verfasser E.W.B. (883771) 07 Apr. 17, 17:22
    Kommentar
    die vierte Zeile von unten – la cuarta línea contando desde abajo

    Ist u.U. eindeutiger.
    #3VerfasserK-Pax (1120957) 07 Apr. 17, 17:43
    Kommentar
    zu #2:
    So viel ich weiß, ist es im Spanischen durchaus üblich, größere Ordinalzahlen durch
    Kardinalzahlen zu ersetzen. Für das Abzählen der paar Zeilen von oben oder unten wäre
    das wohl schlechter Stil.
    Wenn die Zeilen numeriert sind, dann spricht meiner Meinung nach nichts dagen, Kardinal-
    zahlen zu verwenden.
    Diesmal alles ohne Belege!

    numeriert (ein m) ist alte Rechtschreibung.

    Zu #4:
    Nach Google-Test ist die Version mit desde nicht üblich. Ich hatte das aber vorher nicht
    überprüft.
    #4Verfasserriemann (1040979) 07 Apr. 17, 17:50
    Quellen
    Herzlichen Dank, riemann.
    Ich sehe, ich habe auch noch Lücken in meiner Muttersprache ;-) oder :-(
    #5Verfasser E.W.B. (883771) 07 Apr. 17, 17:55
    Kommentar
    Am Rande : hier gibt es nebenan eine Diskussion zum Thema : Siehe auch: [en-de] * - Nummerierung
    #6Verfasser no me bré (700807) 07 Apr. 17, 20:51
    Kommentar
    Ergänzung

    Im Spanische werden Ordnungszahlen (números ordinales) nicht durch einen Punkt nach der Zahl gekennzeichnet, sondern duch ein hochgestelltes ° bzw. ª.
    Sie richten sich nach dem Genus und Numerus des Substantivs.

    1°, 1ª primero/-a

    2°, 2 ª segundo/-a

    3°, 3ª tercero/-a

    4°, 4ª cuarto/-a
    5°, 5ª quinto/-a
    6°, 6ª sexto/-a
    7°, 7ª séptimo/-a
    8°, 8ª octavo/-a
    9°, 9ª noveno/-a
    10°, 10ª décimo/-

    11° undécimo/-a
    12° duodécimo/-a
    13° decimotercero/-a
    14° decimocuarto/-a
    20° vigésimo/-a
    22° vigésimo segundo/-a
    30° trigésimo/-a
    100° céntisimo/-a
    1000° milésimo/-a

    Die Ordnungszahlen primero und tercero verlieren vor einem männlichen Substantiv das –o:
    El primer coche es de Julio.
    En el tercer piso está el odontólogo.

    Ordnungszahlen stehen meistens vor einem Substantiv oder ersetzen es:
    Es la tercera vez que te llamo y no respondes.

    Ab 11. (undécimo) werden Ordnungszahlen selten verwendet. Stattdessen benutzt man Kardinalzahlen und setzt diese hinter das Substantiv.
    En el piso doce.
    #7Verfasser Clamin (969449) 07 Apr. 17, 22:25
    Kommentar
    También se dice preantepenúltimo por el cuarto de abajo...
    Esta voz se usa sobre todo cuando se trata de sílabas, es decir cuando se habla de palabras sobreesdrújulas como rápidamente, trágicamente, recíbeselo, bájensela....
    #8Verfasser qarikani (380368) 08 Apr. 17, 20:41
    Quellen
    Vielen Dank für die weiteren Ausführungen.

    También se dice preantepenúltimo por el cuarto de abajo...
    Für mich ist das ein "Wortungeheuer" :-)

    Ich darf nochmals auf meine Frage in # 2 zurückkommen:
    Wäre es denn auch möglich, die Ordnungszahlen zu umgehen, indem man sagt:
    en la línea cinco, siete etc de arriba / de abajo ?
    Ich beziehe mich ausschließlich auf den Gebrauch im Zusammenhang mit Texten


    #9Verfasser E.W.B. (883771) 09 Apr. 17, 10:48
    Kommentar
    renglón
    De reglón, aum. de regla.
    1.m. Serie de palabras o caracteres escritos o impresos en línea recta.

    línea
    Del lat.linea.
    1. f.Geom.Sucesión continua e indefinida de puntos.
    2. f. Medida longitudinal que equivale a cerca de dos milímetros.

    "Wäre es denn auch möglich, die Ordnungszahlen zu umgehen, indem man sagt:
    en la línea cinco, siete etc de arriba / de abajo ?"

    Tratándose de textos lo  normal es usar la palabra renglón y no línea, pudiéndose usar tanto el numeral como el cardinal.

    En el renglón cinco/quinto contando desde abajo/arriba se escribe.....
    #10Verfasser Clamin (969449) 09 Apr. 17, 11:17
    Kommentar
    renglón?
    Das wird ja immer komplizierter! :-) In den vorhergehenden Beiträgen hatte niemand "línea" beanstandet ???

    La redacción debe tener al menos 30 líneas y 300 palabras.

    #11Verfasser E.W.B. (883771) 09 Apr. 17, 11:34
    Kommentar
    567 millones de personas hablan el español si contamos a hablantes con competencia limitada, de modo que puede ser considerada la tercera lengua del mundo por el total de hablantes tras el mandarín y el inglés,] con más de 21 millones de estudiantes y la tercera en comunicación internacional.

    No, no se complica nada.  Siendo 567 millones de personas las que hablan dicho idioma, hay que ser flexible y aceptar que en un país dicen renglón y en otro dicen línea. La RAE te da definiciones bastante claras de los términos "renglón" y "línea",elige la que más te guste.
    #12Verfasser Clamin (969449) 09 Apr. 17, 12:19
    Quellen
    Clamin, ich danke dir ja für deine Mühe, die du dir mit mir machst, aber vielleicht erinnerst du dich aus vorhergehenden Anfragen daran, dass ich Anfänger bin und dass deshalb deine Antworten für mich nur schwer verständlich sind.
    Ich kann deshalb auch noch keine Informationen aus dem "RAE" entnehmen - was ist das überhaupt?
    Und wenn du dich in die Lage eines Fragestellers mit deutscher Muttersprache versetzt, wird dir sofort einleuchten, dass "renglón" SEHR viel schwerer zu verstehen und zu lernen ist als "línea", wo es eine eindeutige Verwandschaft zu "Linie", "line" und "ligne" im D, E und F gibt.
    #13Verfasser E.W.B. (883771) 09 Apr. 17, 14:09
    Kommentar
    Huhu E.W.B. !

    "RAE" entnehmen - was ist das überhaupt? - das ist die "Real Academia Española", bzw. deren Wörterbuch, der "Diccionario de la Real Academia Española" (DRAE) ... auch "Diccionario de la lengua española" (DLE) ... http://dle.rae.es/
    #14Verfasser no me bré (700807) 09 Apr. 17, 14:49
    Kommentar
    el renglón < die Zeile Pl.: die Zeilen

    RAE: REAL ACADEMIA ESPAÑOLA, so weit ich weiß entspricht der Goethe Institut in deutscher Sprache.

    Ich weiß ganz genau was bedeute eine Sprache zu lernen. Als ich nach Deutschland kam, konnte ich kein einziges Wort Deutsch. Ich hatte nur mein Buch, das ich in Madrid gekauft hatte, es war nicht einfach alles zu verstehen, also dann brauchte ich viel Geduld um weiter zu kommen.
    In LEO traue ich mich nicht auf deutsch zu antworten, weil ich weiß, dass noch viele Fehler mache.

    "renglón" SEHR viel schwerer zu verstehen und zu lernen ist als "línea

    Du siehst aber, dass die Übersetzung von „Zeile" "renglón" ist und nicht línea, dann frage ich dich; warum machst du dich zu kompliziert? lerne einfach das Wort RENGLÓN und basta!!! 
    #15Verfasser Clamin (969449) 09 Apr. 17, 15:01
    Quellen
    https://www.google.de/search?hl=de&as_q=%22%C...
    última línea (1680)
    primera línea (7290)

    último renglón (211)
    primer renglón  (232)
    Kommentar
    Ich habe mal die Verwendung der Wörter línea und renglón im Hilfetext für das Seiten-
    satzprogramm InDesign untersucht. Im Beispiel haben wir die erste und die letzte Zeile.
    Die Häufigkeit ist angegeben. Danach ist für diese Anwendung der Gebrauch von línea
    völlig in Ordnung.
    Vielleicht ist renglón besser, wenn man sich auf das Setzen einer Textzeile bezieht (statt
    auf die Anordnung der Zeilen).

    Bei dieser Art Suche muß man aufpassen: línea bedeutet auch grafische Linie.
    #16Verfasserriemann (1040979) 09 Apr. 17, 15:32
    Quellen
    aus Beitrag #9

    También se dice preantepenúltimo por el cuarto de abajo...
    Für mich ist das ein "Wortungeheuer" :-)

    Ich darf nochmals auf meine Frage in # 2 zurückkommen:
    Wäre es denn auch möglich, die Ordnungszahlen zu umgehen, indem man sagt:
    en la línea cinco, siete etc de arriba / de abajo ?
    Ich beziehe mich ausschließlich auf den Gebrauch im Zusammenhang mit Texten
    Kommentar
    "preantepenúltimo" mag ja existieren, aber - ohne Anspruch, Recht zu haben, ich habe nun schon länger als ein paar Jahre mit Texten zu tun, aber dieses Wortungeheuer ist mir noch nie untergekommen. Ich plädiere dafür, dieses Wort angesichts seiner Hässlichkeit nicht zu benutzen.

    Zur Frage der Ordnungszahlen: bis zur elften (undécima), zwölften (duodécima), dreizehnten (décimotercera) línea benutzt man Ordungszahlen möglicherweise, aber spätestens ab der 20. Zeile wird es kompliziert (vigésima línea).

    Abgesehen davon, dass eine Seite vermutlich nicht so viele Zeilen hat, dass man über eine gewisse überschaubare Anzahl von Zeiten, die problemlos mit Ordnungszahlen bezeichnet werden können, hinauskommt. Die 27. Zeile von unten dürfte sowieso die 3. von oben sein.

    Abgesehen davon kann ich mir aber auch vorstellen, dass en la línea cinco, siete etc de arriba / de abajo verständlich und praktikabel sind. (Dinge wie "En el ciento cincuenta / cincuenta aniversario de la muerte de ..." hört man schon sehr oft ...)
    #17VerfasserK-Pax (1120957) 10 Apr. 17, 11:36
    Quellen
    Vorweg: Auslöser meiner Anfrage war erstens die Tatsache, dass ich die Ordnungszahlen im Spanischen noch nicht kenne. Zweitens sind nummerierte Texte (alle fünf Zeilen, also 5, 10, 15, 20 etc) bei Textarbeit im Unterricht absolut üblich, sogar notwendig, um sich auf eine entsprechende Textpassage zu berufen. ("In Zeile 15 steht, dass......."). Drittens reagierte meine kubanische Lehrerin im Spanisch-Kurs für Anfänger(!!) ungehalten, als ich sagte "en la línea tres de abajo". Das hatte ich spontan erfunden, weil ich "de abajo" an anderer Stelle in der Formulierung "mire la tabla de abajo y compare......." gesehen hatte. Die Lehrerin schrieb dann die in # 0 aufgeführten drei Ordnungszahlen an die Tafel und korrigierte außerdem mit gerunzelter Stirn das "de abajo" mündlich durch eine Formulierung, an die ich mich nicht mehr erinnere.

    Ich danke euch für eure bisherigen Beiträge, indes.....bin ich doch leicht bis sehr verwirrt:

    riemann verweist mich in # 1 ausdrücklich auf "de abajo" und sagt in # 4, dass es seiner Meinung nach möglich ist, die Ordnungszahlen durch Kardinalzahlen zu umgehen, bei einem bereits nummerierten Text. Dem schließt sich Clamin in # 7 für höhere Ordnungszahlen als etwa 10 an. Später ebenso k-pax DE-ES in # 17.
    In # 3 schlägt k-pax DE-ES eine - für mich schwierigere - Formulierung vor, der riemann in # 4 widerspricht, die aber später in # 10 wieder aufgegriffen wird.

    In # 8 kommt qarikani mit einem "Hammerwort" für die "viertletzte" Zeile.

    Clamin verwirrt mich dann in # 10 noch zusätzlich, indem er für mich völlig überraschend "línea" als falsch abtut und durch "réglon" ersetzen will. Als ich ihm dann zwei Belege für "línea" aufführe, # 11, wird mir entgegnet, dass bei 567 Millionen Spanischsprachigen in dem einen Land línea gesagt wird und in dem anderen Land eben ranglón. Daraus schließe ich, dass man im vorliegenden Kontext eben doch beides sagen kann (in # 15 wird es dann jedoch von Clamin als eindeutig falsch bezeichnet) und dass ich mich dann für "línea" entscheide, ist doch wohl verständlich, # 13. In der Fremdsprachenmethodik spricht man von dem "Lernpreis" eines Wortes, d.h. welche Mühe es einem Lernenden macht, bevor er es in seinem Gehirnskasten drin hat. Und da gibt es eben leichte und schwere Wörter, einem Anfänger vermittelt man zuerst leichte Wörter, später schwerere. (Ein Beispiel aus dem Englischen "at once" vs. "immediately".) Und ich kann mir nun nicht "mal eben so" Wörter wie am Fließband "reinziehen" ("und basta", # 15). Für mich ist das mit Anstrengung und hoher Konzentration verbunden und warum soll ich mich unnötig mit einem "schweren" Wort belasten? 

    In # 16 plädiert riemann dann auch vorsichtig für "línea".

    Liebe Spanischexperten, seht ihr ein, dass ihr mich mit diesen teilweise widersprüchlichen Aussagen sehr verwirrt???

    Abschließend noch speziell
    @ Clamin
    Dein Deutsch ist mit Sicherheit besser als mein Spanisch und du kannst dich deshalb ruhig trauen, deutsch zu schreiben. Wir sind alle Lernende und keiner macht sich über die Fehler anderer lustig.

    @ k-pax DE-ES
    bei einzeiligem Zeilenabstand und bei Schriftgröße 12 umfasst eine DIN-A4 Seite locker um die 50 Zeilen.


    #18Verfasser E.W.B. (883771) 10 Apr. 17, 18:20
    Kommentar
    Lieber E.W.B.: Offenbar hat jeder seine eigene Methode zu lernen.

    Wenn Du hier was lernen willst, funktioniert das ungefähr so: Du fragst nach, wir antworten. Was Du genau wissen willst, weisst nur Du selber. Wir sagen Dir, was wir wissen, was wir meinen, was uns erwähnenswert scheint. Bedenke, dass unsere Kenntnisse, unsere Ansätze, unsere kulturellen Hintergründe, unsere Alter, unsere Interessen sehr unterschiedlich und breitgefächert sind. Hier fährt quasi jeder sein Sonderzüglein. Da gibt es keine Moderation. Geantwortet wird übrigens auf Spanisch oder auf Deutsch. Hier darf jeder in der Sprache schreiben, in der er es lieber tut oder besser kann.

    Du, auf der anderen Seite, suchst Dir aus, was Du brauchst, was Dir gefällt, lässt beiseite, was Dir nicht passt, was Du als belastend, verwirrlich, unnötig empfindest. Auch das, was Du nicht verstehst, weil Du die Sprache noch nicht genügend kannst. Du kannst einfach nicht von uns - jedem einzelnen und allen zusammen - verlangen, dass wir die Informationen auf den genauen Stand Deiner Kenntnisse, auf Deine speziellen didaktischen Anforderungen und gustos massschneidern. Schneide(r)n musst Du schon selbst.

    Was mein Hammerwort betrifft, kannst Du es ruhig vergessen. Es war als Zusatzinformation gemeint, aber wenn es Dich nicht interessiert, lass es getrost beiseite. K-pax ist ein alter Fuchs (oder alter Hase?) und er hat es auch noch nie gesehen, und das will wohl was heissen.
    #19Verfasser qarikani (380368) 10 Apr. 17, 20:18
    Kommentar
    Ganz am Rande : ich kannte "preantepenúltimo" schon ... :-P

    ... es gehört aber sicherlich nicht zu meinem aktiven Wortschatz ... :-)
    #20Verfasser no me bré (700807) 10 Apr. 17, 20:33
    Kommentar
    Im Übrigen kann ich auch nicht umhin, Clamin beizupflichten. Renglón ist keine Schikane, sondern das treffende Wort für eine Textzeile. Línea wird zwar im DLE in seiner neunten Beedeutung als Synonym von renglón verzeichnet, ist aber wohl eher ein Notbehelf.... Ungefähr so wie auch im Deutschen Linie ein verständliches, aber im Grunde unbefriedigendes Synomym für Zeile ist.

    Der einzige idiomatische Ausdruck im Spanischen, an den ich mich erinnern kann, und in dem línea als Zeile obligatorisch vorkommt. ist wohl leer entre líneas...
    #21Verfasser qarikani (380368) 10 Apr. 17, 23:29
    Quellen
    http://www.oert.org/tipografia-y-proporciones/
    "Número de caracteres por línea
    No hay un consenso absoluto acerca de este número. Por ejemplo,  para J. Müller-
    Brockmann el largo óptimo de la línea es un promedio  de 10 palabras por renglón
    en textos largos o 7 palabras para textos de cualquier extensión ..."

    Kommentar
    Zum Gebrauch der Worte línea und renglón im Seitensatz und speziell in der Typografie:

    Das in #16 erwähnte Programm InDesign für den Seitensatz stammt von der Firma
    Adobe. Deren Programme und die Hilfetexte zu den Programmen sind erstklassig.
    In den Links wird demonstriert, daß línea überwiegend für Fälle der Strukturierung einer
    Seite mittels Zeilen gebraucht wird. renglón kommt auch vor – meiner Meinung nach eher
    dann, wenn der Inhalt einer Textzeile gemeint ist.

    In den neuen Links werden die Wörter línea und renglón synonym verwendet.

    Hoffentlich überzeugen wenigstens die Bibelsprüche.
    renglón tras renglón, línea sobre línea ...
    #22Verfasserriemann (1040979) 11 Apr. 17, 08:07
    Kommentar
    Da hab' ich ja was ausgelöst.....:-)
    Damit wir uns nicht mit Argumenten und Gegenargumenten erschöpfen, will ich nur noch sagen, dass ich mich in Zukunft bemühen werde, genau, präzise Fragen zu stellen, auf die des dann auch keine so unterschiedlichen Antworten geben dürfte.
    Eins möcht ich aber noch mit Nachdruck erwähnen: ich habe Clamin's "renglón" nie als "Schikane" ausgelegt - # 21 - , es war halt nur absolut überraschend, "befremdlich".
    #23Verfasser E.W.B. (883771) 11 Apr. 17, 09:55
    Quellen
    (1)
    En libros de poesía, suele colocarse un corchete de apertura delante de las últimas palabras de un verso cuando no se ha transcrito entero en una sola línea y se termina, alineado a la derecha, en el renglón siguiente:

    «Y los ritmos indóciles vinieron acercándose,
    juntándose en las sombras, huyéndose y
                                               [buscándose»
    (Silva Obra [Col. 1880-95]).
     
    (2)
    En lisias alfabéticas, índices y otros repertorios, la raya al comienzo de una línea se usa para indicar que en ese renglón se omite, para no repetirlo, un elemento común ya expresado en la primera de sus menciones. También en este caso debe dejarse un espacio en blanco después de la raya:

    Verbos intransitivos
    irregulares
    regulares
    transitivos
     
    (3)
    Tanto en la escritura a mano como en la escritura mecánica o tipográfica, se emplea el guión para dividir aquellas palabras situadas al final de una línea que, por falta de espacio, deben escribirse en parte en la línea siguiente. El guión señala así que el último elemento del renglón es un fragmento de palabra y que, para completarla, ese fragmento debe unirse al que inicia el renglón siguiente.
     
    (4)
    Cuando la primera sílaba de una palabra está constituida únicamente por una vocal, no debe colocarse tras ella el guión de final línea, para evitar que quede aislada al final del renglón: abo- / lengo, y no *a- / bolengo; ile- / gible, y no *i- / legible. Esta división sí puede realizarse si la vocal va precedida de una h: hi- / dratante.
     
    (5)
    Cuando al dividir un compuesto o cualquier otra expresión formada por varias palabras unidas con guión (v. § 4.1.1.2) este signo coincida con el final de línea, deberá escribirse otro guión al comienzo del renglón siguiente: léxico- / -semántico, crédito- / -vivienda, calidad- / -precio. Con ello se evita que quien Iee pueda considerar que la palabra o expresión dividida se escribe sin guión.
     
    (6)
    Las abreviaturas nunca deben dividirse con guión de final de línea: *ad- / món.

    Cuando la abreviatura se compone de varios elementos, estos no deben separarse en líneas diferentes: *p./ ej. Tampoco deben aparecer en distintos renglones la abreviatura y el término del que esta depende: *Sr./ González, *s./ XVI.
    Kommentar
    Nur ein paar Passagen aus der Ortografía de la lengua española (2010), die den Gebrauch von línea und renglón im selbigen Werk aufzeigen sollen.
    #24Verfasser vlad (419882) 11 Apr. 17, 09:57
    Quellen
    #21: "Línea wird zwar im DLE in seiner neunten Beedeutung als Synonym von renglón verzeichnet, ist aber wohl eher ein Notbehelf.... Ungefähr so wie auch im Deutschen Linie ein verständliches, aber im Grunde unbefriedigendes Synomym für Zeile ist."
    Kommentar
    Notbehelf? Dem kann ich mich absolut nicht anschließen.

    "línea" ist nach meinem Eindruck das "modernere" Wort. Ich halte "renglón" eher für Schul- (und wahrscheinlich auch mal wieder Wörterbuch-) Spanisch, wogegen "línea" m.E., dem modernen Sprachgebrauch viel näher kommt.
    #25VerfasserK-Pax (1120957) 11 Apr. 17, 10:44
     
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