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    einem Attentat unterliegen

    Sources

    Jung schrieb an Freud, daß ich als Knabe einem homosexuellen Attentat eines von mir früher verehrten Menschen unterlegen bin.

    This was translated as: "as a boy I was the victim of a sexual assault by a man I once worshipped", was mir nicht ganz genau den Ton des Deutschen zu treffen scheint (abgeshen davon, dass das "homosexuellen" nicht übersetzt wurde).

    Comment

    His follower Jolan(de) Jacobi, however, said in an interview that Jung had told her "that when he was eighteen [sic] years old one of the best friends of his family was also his best friend – a man of about fifty, and he was eighteen. He … tried a homosexual approach with him. He was so disgusted and so afraid that he immediately broke the relationship”.

    There is arguably a difference between einem Attentat unterliegen and someone trying a homosexual approach (and between being a Knabe and 18 years old, even at the time).

    I'd like to bring out that difference more sharply in English, particularly with reference to the unterlegen bin. Wie "unterliegt" man einem Attentat auf Englisch? Oder ist "I was the victim of an assault" doch die bestmögliche Übersetzung?

    Author Ferenczi (237228) 03 Sep 18, 13:36
    Comment

    Oder ist "I was the victim of an assault" doch die bestmögliche Übersetzung?


    In my opinion, yes.

    #1Author dude (253248) 03 Sep 18, 13:57
    Comment

    unterliegen

    Duden: 2. 〈hat〉 einer Sache unterworfen sein, von etwas bestimmt werden:

    Wahrig: 2 betroffen sein, werden


    Also im Sinne von "be subject to"?

    Finde die Übersetzung aber auch ok.

    #2Author eastworld (238866) 03 Sep 18, 13:57
    Comment

    (and between being a Knabe and 18 years old, even at the time).


    I'm not so sure. 'Knabe' is not an exact term, and the age of consent was 21, as far as I know. So I doubt that an 18-year-old would have necessarily been called a 'Mann'.

    #3Author Gibson (418762) 03 Sep 18, 14:07
    Comment

    #1: I agree.


    #2: you can't be "subject to" an attack (or an approach). If anything, "subjected to". People constantly use "subject to" wrongly.


    OP: I'd like to bring out that difference more sharply.

    I don't quite understand: there's already a big difference between Attentat and hom. approach.

    And if Jung said Knabe , then "boy" is the obvious translation -- why not use it? (Another possibility would be "youngster", I suppose.)

    For verehrt I would say "deeply respected" rather than "worshipped", unless there is reason to believe the relationship really had that extreme quality.


    Note that the statement by J. Jacobi is in imperfect English -- but if she did say this in English then obviously one wouldn't alter the quotation.

    #4AuthorHecuba - UK (250280) 03 Sep 18, 15:41
    Comment

    dude, # 1: Ok, dann lass ich es vorerst bei victim of a sexual assault. (Obwohl das "unterliegen" m.E. implizieren könnte, dass er sich gewehrt hat -- im Kampf unterliegen, einem Attentat unterliegen.)


    #3: Ich habe mir jetzt den Eintrag "Knabe" im Grimmschen Wörterbuch angeschaut (meine Herv.):


    c) in strengerer bezeichnung des alters unterscheiden wir kind und knabe, s. z. b. in Schillers gedicht 'die geschlechter' 85a kind, knabe, jüngling, wie ags. cild, cnapa, cniht im alter auf einander folgen (s. Ettm. 390), vgl. Göthe unter knabenhand; das kind wird knabe. Lessing 10, 321 (erz. d. mensch. § 55). Nach der andern seite wird unterschieden knabe und jüngling, während bursche, junge und früher auch knabe beide umfassen: der reichlockige knabe, der muntere jüngling, der ernste mann. Göthe 17, 211; der knabe (Friederich) ... das mittelding zwischen kind und jüngling. 18, 223.

    d) der knabe ist uns nämlich vorzugsweis der knabe in der schulzeit, der schulknabe, im strengeren sinne unterschieden von den gröszeren schülern (vgl.abeceknabe Stieler 990); so schon früher.


    Trotz aller unterschiedlichen Bedeutungen (alter Knabe, etc.) denke ich, dass Knabe allgemein für das stand, was heute in Deutschland als Junge und in Österreich als Bub bezeichnet wird. Mit 18 war man doch eher Jüngling oder Jugendlicher (heute Adoleszenter) -- Jung war gegen Ende seiner Gymnasialzeit, las Kant und Schopenhauer usw. Aber vielleicht war das in der Schweiz anders? So wie dort noch heute auch eine Frau oft als Serviermädchen bezeichnet wird?

    #5Author Ferenczi (237228) 03 Sep 18, 15:42
    Comment

    # 4: re. Knabe vs. 18-year-old see my # 5. The question is if Jung told two contradictory versions, or if Knabe is consistent with being 18.

    Re. Jacobi: Yes, she was Austro-Hungarian, and lived first in Vienna, and then in Zurich. But a quote is a quote ...


    #6Author Ferenczi (237228) 03 Sep 18, 15:48
    Comment

    Re #5: being a victim doesn't mean you didn't try to fend off the attack or try to defend yourself. One has nothing to do with th the other.

    #7Author dude (253248) 03 Sep 18, 15:51
    Comment

    Erstens, "tried an approach" (Jacobi) heißt nicht, dass der Versuch erfolgreich war. Es war ein "Attentat", und Jung mag es erfolgreich zurückgewiesen haben. Wenn Jung selbst aber sagt, er sei einem "Attentat unterlegen" (eine sehr ungewöhnliche Formulierung!), dann lässt das annehmen, dass es zu einem gewissen Ausmaß an (vielleicht dann abgebrochener) sexueller Aktivität gekommen ist. (Übrigens: das "homosexuell" muss ja nicht übersetzt werden, weil im Englischen "man" steht. Im deutschen ist es wegen "Mensch" erforderlich.)


    Zweitens: Ich vermute sehr stark, dass Jung im Brief an Freud absichtlich oder unabsichtlich "Knabe" verwendet hat, um den Anteil der eigenen Verantwortung herunterzuspielen. Ein Achtzehnjähriger ist kein Knabe, wohl auch in Jungs Sprachgebrauch nicht. Jung macht sich mit diesem Wort jünger als er war, um Rückfragen aus dem Weg zu gehen. Ein Knabe ist als Opfer plausibler als ein Jüngling/junger Mann.

    #8Author sebastianW (382026) 03 Sep 18, 17:17
    Comment

    "Einem Attentat unterlegen sein" ist ein mir unbekannte, altertümlich wirkende Formulierung. Ich würde aber, vielleicht deshalb, "...dass ich ... einem Attentat ... unterlegen bin" nicht so verstehen, dass er bei irgend etwas unterlegen war, es also eine Art Kampf gegeben hat, sondern das wirklich als "Ziel eines Attentats sein" verstehen.

    Heutzutage können Menschen oder Dinge zum Beispiel doch einem Irrtum, einem Wandel, einem Einfluss unterlegen sein. Da spielt auch ein Kampf oder eine Gegnerschaft keine Rolle, meine ich.

    #9Author Mattes (236368) 03 Sep 18, 17:54
    Comment

    Ein Knabe ist als Opfer plausibler als ein Jüngling/junger Mann.


    Ähm... Willst du damit sagen, dass ein 18-Jähriger nicht Opfer eines sexuellen Übergriffs/Angriffs sein kann? Ich verstehe die Aussage des Satzes nicht so ganz.

    #10Author Gibson (418762) 03 Sep 18, 18:46
    Sources
    Duden:
    Attentat, das -
    politisch oder ideologisch motivierter [Mord]anschlag auf eine im öffentlichen Leben stehende Persönlichkeit
    ein Attentat [auf jemanden] verüben
    ein Attentat begehen
    ein Attentat vereiteln, vorbereiten
    einem Attentat zum Opfer fallen

    ein Attentat [auf jemanden] vorhaben (umgangssprachlich scherzhaft: von jemandem etwas Bestimmtes wollen)
    Dieses Wort stand 1880 erstmals im Rechtschreibduden.
    Herkunft
    älter = versuchtes Verbrechen; unter Einfluss von französisch attentat < lateinisch attentatum = Versuchtes, zu: attentare, attemptare = versuchen
    https://www.duden.de/rechtschreibung/Attentat
    Comment
    This raises more questions than answers, but just in case it helps, here are some issues that occur to me.

    Of course 18-year-old young men can be victims of rape or assault, but if they are legally considered adults (which depends on the age of legal consent for men and women in a given time and place), it would not be considered statutory rape, child abuse, etc. That would be a factual question about where Jung was living and when this supposedly happened.

    The other question is what the Attentat might have actually entailed, in what circumstance he might have encountered the man. In the current modern climate, trying to root out sexual harassment in the workplace, just unwanted touching, which is indeed unethical and wrong, is culpable enough to sometimes be lumped together in a broad category called abuse, and to an inexperienced young man might indeed have been an emotional shock. But legally, in many jurisdictions, there has traditionally been a difference between mere unwanted contact and the more serious offense of abuse involving force or violent restraint; and yet another difference if the abuse involves penetration, i.e., rape. (Interesting that several of these aspects are currently in the background of the news surrounding accusations against Catholic clergy. It does make a difference whether the victims were younger children, who would be more subject to psychological threats, and whether there might have ever been an element of consent on the part of some older teenagers or young adults. But precisely those details may vary from case to case in a way that generalizations in the news simply can't cover or even know.)

    But anyway, since the word 'Attentat' actually seems uncommon for any of those possibilities, it's hard for me to guess what exactly he might have meant by it. LEO translates it only with phrases including the word 'assassination,' i.e., murder of a famous person, which matches the modern Duden definition. It seems unlikely that it literally felt to him like an attempted murder, and while he always had a healthy ego, it also seems unlikely that he was so megalomaniacal as to imagine that he was famous.

    Could he have had in mind some older sense of the word, like 'versuchtes Verbrechen' in Duden? How much older was that?

    Or could he have simply been alluding to the idiom, which Duden defines only as wanting something particular from someone? That might actually be more plausible, using a consciously overstated, humorous word for something that might have seemed huge at the time, but considerably less earth-shattering looking back from adulthood, perhaps decades later.

    And what about 'unterliegen'? That also seems unusually, er, vivid in this particular context, though I can't think of any way to translate it literally enough to get that aspect across. Maybe something like 'I was subject to / subjected to an attack'? Could the image of lying under the man also fit with a witty retelling, making light of the incident, or appearing to make light of it in retrospect, in order to impress Freud with his urbanity? Or should we simply take it as a clue that the original event was indeed more serious, and therefore more traumatic, than just being propositioned or felt up?

    Sorry, I realize none of that actually answers the question of how to translate it more vividly. If the exact wording matters so much, maybe it deserves a discussion in a footnote.


    #11Author hm -- us (236141) 03 Sep 18, 20:12
    Sources

    Attentat n. ‘Mordanschlag, Gewalttat aus politischen Motiven’, in der Rechtssprache des 15. bis 19. Jhs. (zunächst im Plural Attentaten) ‘Frevel, Übergriff, Gewalttat’, auch ‘Versuch eines Verbrechens’, [...] Unter dem Einfluß von frz. attentat ‘Anschlag auf eine Person’ [...] setzt sich seit Anfang des 19. Jhs. die heutige Bedeutung durch. Attentäter m. ‘Person, die einen Mordanschlag verübt’; nach dem mißglückten Attentat 1844 auf den preußischen König Friedrich Wilhelm IV. in einem Drehorgellied (in Anlehnung an Übel-, Missetäter) als Reimwort zu Hochverräter gebildet (dort auch attentaten Vb.); in der 2. Hälfte des 19. Jhs. bereits allgemein

    „Attentat“, bereitgestellt durch das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache, https://www.dwds.de/wb/Attentat, abgerufen am 04.09.2018.

    Comment

    hm -- us, dein Hinweis auf die ältere Bedeutung von Attentat war vielleicht doch hilfreich zur Beantwortung der Frage. Oben ein Auszug aus dem DWDS zu Attentat. Danach wäre doch wirklich vorstellbar, dass Jung Anfang des 20. Jahrhunderts noch die alte Bedeutung von Attentat, also Frevel, Übergriff, Gewalttat’, auch ‘Versuch eines Verbrechens’, gemeint haben könnte.

    #12Author Mattes (236368) 04 Sep 18, 00:50
    Comment

    "Attentat" wurde und wird immer noch im Sinne von "Anschlag" (aiehe DWDS, aber auch andere Umschreibungen wie "frevelhafter Übergriff" in Paul DWB) benutzt: Schiller spricht von einem "Attentat auf die Denkfreyheit", und Trump verübt jeden Tag neue Attentate auf die rechtsstaatliche Ordnung. Was an Jungs Zitat ungewöhnlich ist, ist das Wort "unterliegen". Man kann einem Attentat erliegen, aber das verengt die Bedeutung auf einen erfolgreichen Mordanschlag, ebenso wie bei zum Opfer fallen. Man kann auch Opfer eines A. werden (ohne sein Leben zu verlieren), und das scheint hier gemeint.


    Die rechtliche Beurteilung eines sexuellen Übergriffs (Volljährigkeit usw.) spielt hier absolut keine Rolle, ebenso wenig wie heutige Auffassungen von gut und schlecht, erlaubt und verboten. Jung (Anfang dreißig) schreibt einem zwanzig Jahre älteren Psychologen (Freud), dass er ihn mit einer "fast religiösen" Schwärmerei verehrt, woran ihn lediglich stört, dass dieses Gefühl einen "unverkennbaren" homoerotischen Unterton hat. Und die Tatsache, dass ihm dieser Unterton "abscheulich" und "lächerlich" ist, führt er auf die Erfahrung eben jenes genannten "Attentats" zurück. Er beschwert sich bei Freud nicht über einen erfahrenen Missbrauch, sondern darüber, dass er diese Aversion, dieses Gefühl ("dessen ich noch nicht ganz ledig bin") nicht ablegen kann, das ihn im Umgang nicht nur mit Freud, sondern auch mit Kollegen behindert.


    Ich finde die bisherige Übersetzung (mit "victim of a sexual assault") nicht zu ungenau, Da Jung sich selbst nicht genau ausdrückt, wissen wir nicht, ob es ein Verführungsversuch durch den Älteren war, der dann an irgendeinem Punkt abgebrochen wurde, oder eine krudere Form des sexuellen Übergriffs. Ich vermute stark ersteres (wie es auch Jacobi beschreibt). Ein älterer Mann, der spürt, dass er von einem jungen Mann oder Jüngling geschätzt wird (revered schiene mir hier passender als worshipped), wird eine Vergewaltigung nicht für eine geeignete Vorgehensweise im eigenen Interesse halten. So läuft das nicht.


    @Gibson #10: "Ein Knabe ist als Opfer plausibler als ein Jüngling/junger Mann.

    Ähm... Willst du damit sagen, dass ein 18-Jähriger nicht Opfer eines sexuellen Übergriffs/Angriffs sein kann?"


    Wie kommst Du darauf? Indem Jung das Attentat in vorpubertäre Zeiten zurückdatiert, vermeidet er den Verdacht seitens Freud, eigene homosexuelle Wünsche oder postpubertäre Schwankungen der geschlechtlichen Identität könnten eine Rolle bei diesem "Attentat" gespielt haben und die Täter-Opfer.Geometrie zum Nachteil Jungs verändern. Jung möchte sein Unbehagen an "homoerotischen Untertönen" legitimieren, nicht Zweifel säen. Er weiß doch, an wen er da schreibt!


    Der Satz war aus Sicht Jungs gedacht: Knabe passt hier besser, weil als Opfer plausibler.

    #13Author sebastianW (382026) 05 Sep 18, 00:34
    Comment

    Ich komme darauf, weil ich einen Satz wie 'ein Knabe als Opfer ist plausibler als ein junger Mann' nicht nachvollziehen kann. Immer noch nicht. Statistisch gesehen sind Kinder weniger gefährdet als junge Erwachsene.


    Ein älterer Mann, der spürt, dass er von einem jungen Mann oder Jüngling geschätzt wird, wird eine Vergewaltigung nicht für eine geeignete Vorgehensweise im eigenen Interesse halten. So läuft das nicht.


    Natürlich läuft es viel zu oft genau so. Ich fände es hilfreich, wenn du dich nicht ganz so absolut äußern könntest, wenn du lediglich deine Meinung zu etwas erläuterst.

    #14Author Gibson (418762) 05 Sep 18, 20:00
    Comment

    Ich wollte mich in das Gespräch eigentlich nicht einmischen, aber das sehe ich ganz und gar nicht wie Gibson. Kinder sind mMn. extrem gefährdet, wesentlich mehr als junge Erwachsene. Die katholische Kirche alleine hat zum Beispiel die Jahrzehnte hindurch (ganz zu schweigen von Jahrhunderten) so einiges dazu beigetragen; man denke nur an das jüngste Skandal in Pennsylvania! Und der Papst schweigt immer noch!

    #15Author dude (253248) 05 Sep 18, 20:19
    Comment

    Das stimmt meines Wissen nicht.

    Ich habe keine Informationen zu nur Männern/Jungen gefunden, aber hier, für beide Geschlechter, steht für 2017, Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, z.B.


    unter 6 Jahre: 52 Fälle

    6 bis 14 Jahre: 1.165 Fälle

    14 bis 21: 10.308 Fälle

    21 bis 60: 13.276 Fälle


    http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servle...

    #16Author Gibson (418762) 05 Sep 18, 21:04
    Comment

    Na ja, da hast du jetzt mMn. schon so einiges in einen Topf geworfen. Im OP ging's ja rein um einen homosexuellen Angriff eines älteren Mannes auf einen "Knaben." Das Frauen und Mädchen tagtäglich Sexualdelikten diverser Art ausgesetzt sind, bestreite ich nicht. Aber ich glaube schon, dass Knaben (Buben?) gefährdeter sind als junge Männer, von denen die meisten sich immerhin zu wehren wissen. Was nicht heissen soll, das junge Männer nicht auch vergewaltigt werden, doch denke ich schon, dass das etwas seltener vorkommt als bei männlichen Kindern.

    #17Author dude (253248) 05 Sep 18, 23:15
    Comment

    Das glaube ich eben nicht, zumal die Dunkelziffer bei Männern noch viel höher sein dürfte als bei Kindern. Welcher (und schon gar nicht schwule) Mann tut sich schon an, bei der Polizei eine Vergewaltigung zu melden? Ich glaube auch nicht, dass ein durchschnittlich untrainierter Mann sich sehr viel mehr oder weniger wehrt als eine Frau. Aber konkrete Zahlen habe ich nicht, weil ich zumindest keine Statistiken gefunden habe, die sich nur auf an Männern/ Jungen verübte Sexualdelikte beziehen (was ja irgendwie auch eine Aussage ist. Zu weiblichem Missbrauch gibt es Webseiten ohne Ende).

    #18Author Gibson (418762) 05 Sep 18, 23:23
    Comment

    For one thing, I wasn't comparing men and women, only men and boys. For another, I don't have the necessary statistics available to support my claim, (nor do I really have the time to research this right now). All I can tell you is that, in the US at least, the topic of sexual crimes against boys has been dominating the headlines here for quite a while now, from parents, foster parents, teachers (both male and female) and priests to boy scout leaders and wrestling/football and other sports coaches, there has been a constant onslaught of news about what seems to be happening with boys in this country. It is truly mind-boggling. And sadly, I think, we're just scratching the surface.


    Sure, we don't hear about men being raped so much because of the stigma involved, because most men don't seem to report it. But boys don't usually report it, either. They're too afraid in most cases. In many cases, notably those involving priests and coaches (and other people who are supposed to have those boys' best interests at heart), we don't find out about boys being raped or molested until many years later - if at all.


    Anyway, it's not really something worth arguing about. It's a sickening aspect of society, regardless of who it happens to.

    #19Author dude (253248) 05 Sep 18, 23:51
    Comment

    I would just make a comment on how one understands "Knabe". Even if the age of majority was higher then that it is now, we should bear in mind that our understanding of the term Knabe or boy is coloured by the contemporary prolongation of youth into - well almost - middle-age. A century ago working-class young people became breadwinners and parents in their mid-teens. For a young man of 18 to see himself as a "Knabe" may be a reflection of his perception of the difference in his own Werdegang.

    #20Author isabelll (918354) 05 Sep 18, 23:52
    Comment

    Re #20: das hat mit dem Wort "Knabe" allerdings (mMn.) herzlich wenig zu tun.

    #21Author dude (253248) 06 Sep 18, 00:01
    Comment

    Nochmal zu Gibson #14: Ich komme darauf, weil ich einen Satz wie 'ein Knabe als Opfer ist plausibler als ein junger Mann' nicht nachvollziehen kann. Immer noch nicht. Statistisch gesehen sind Kinder weniger gefährdet als junge Erwachsene.


    Und was hat die Statistik damit zu tun? Du hast immer noch nicht verstanden, was ich gesagt habe. Vielleicht nicht deutlich genug. "Als Opfer plausibler" heißt, dass die Opferrolle sich Freud gegenüber plausibler darstellen lässt, wenn Jung sich als Knabe bezeichnet. Weil Kinder anfälliger sind gegen Verletzung ihrer Selbstbestimmung und ungeübter/schwächer in der Geltendmachung dieser Selbstbestimmung.


    Glaubst du, Freud guckt erstmal in die Statistik? (Welche Statistik übrigens, 1907?)


    Und wir reden nicht von Straftaten im heutigen Sinne, schon gar nicht von solchen, die 2017 zur Anzeige gekommen sind. Die Sorglosigkeit, mit der hier von Vergewaltigung gesprochen wird, stört mich ebenfalls. Die Textstelle gibt das nicht her. Ich habe eine -- begründbare und begründete -- Hypothese dazu geäußert, wie die Briefstelle zu interpretieren ist und von welcher Art Vorkommnis dort mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit die Rede ist. Aber wie in einem gebildeten Haushalt ein älterer Mann vorgeht, um einen jungen Mann zu sexuellen Aktivitäten zu bringen, weißt Du ja offenbar ganz genau.

    #22Author sebastianW (382026) 06 Sep 18, 01:54
    Comment

    Ein älterer Mann, der spürt, dass er von einem jungen Mann oder Jüngling geschätzt wird (...), wird eine Vergewaltigung nicht für eine geeignete Vorgehensweise im eigenen Interesse halten. So läuft das nicht.


    sebastian W #13: Das ist Spekulation, denn was im Kopf dieses speziellen übergriffigen Mannes vorgegangen ist, kannst Du nicht wissen.

    #23Author Nirak (264416) 06 Sep 18, 09:19
     
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