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    Englisch gesucht

    den Teufel mit Beelzebub austreiben

    Betreff

    den Teufel mit Beelzebub austreiben

    Kontext/ Beispiele
    "Die Heilung einer Phobie durch Psychoanalyse heißt wahrlich den Teufel durch Beelzebub austreiben."
    Kommentar
    The only thing that comes to mind (throw out the child with the bathwater) is much too weak IMO. Similarly: to make bad matters worse. Any suggestions highly welcome!
    VerfasserFerenczi23 Mai 06, 11:02
    Vorschlagfight fire with fire
    #1Verfassertanja123 Mai 06, 11:07
    Kommentar
    ... jumping from the frying pan into the fire?
    #2VerfasserRiKo23 Mai 06, 11:09
    Kommentar
    ich dachte, den Teufel mit dem Beelzebub austreiben heißt, wie meine Mutter immer so schön sagte "bös vertreibt bös" - also ein gräßlicher Schnaps wegen Magenverstimmung, oder ganz anders, Chemotherapie bei Krebs.
    Vom Regen in die Traufe ist die Redewendung für das, was ihr meint, oder?
    #3Verfassertanja123 Mai 06, 11:13
    Kommentar
    ...putting out a fire with gasoline.
    #4Verfasserkeks23 Mai 06, 11:14
    Kommentar
    Looks like you'll have to find some analogy ... maybe some of our native speakers can suggest something.
    (Or maybe invent something? "like trying to cure alcoholism with a crack cocaine prescription").
    #5Verfasseryx23 Mai 06, 11:14
    Kommentar
    keks, bitte erlöse mich und sage mir, aus welchem Lied das stammt, war es was von Talking Heads vielleicht?
    #6Verfassertanja123 Mai 06, 11:16
    Kommentar
    @tanja1: David Bowie, vom Let's Dance Album. Aber welcher Song...?
    #7Verfasserkeks23 Mai 06, 11:19
    Kommentar
    keks, mir ist es auch wieder eingefallen, Cat People.

    #8Verfassertanja123 Mai 06, 11:20
    Kommentar
    danke tanja1.
    Und viel Spass noch mit dem Ohrwurm :-)

    #9Verfasserkeks23 Mai 06, 11:22
    Kommentar
    Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Für meine Begriffe hat allein keks' Vorschlag den Sinn der deutschen Redewendung richtig getroffen. Die besagt nämlich, daß man beim Versuch, ein Übel zu beseitigen (den Teufel austreiben), ein falsches Mittel (den Beelzebub = Satan) gewählt hat. Dadurch wird die ganze Angelegenheit nur noch schlimmer.
    'Vom Regen in die Traufe kommen' besagt (nur), daß sich durch eine Veränderung keine Verbesserung der Situation ergeben hat, aber nicht per se, daß man selbst zu der Veränderung das Unpassende getan hat.
    tanja1s Vorschlag geht m. E. in die Richtung 'similia similibus curare', d. h. 'Gleiches mit Gleichem kurieren', läuft also auf den Grundsatz der Homöopathie hinaus, die eine Krankheit mit dem ähnliche Symptome generierenden Wirkstoff behandeln, ja, heilen will, also nachgerade das Gegenteil des 'Teufel mit Beelzebub'-Ansatzes.
    #10VerfasserPeter <de>23 Mai 06, 11:34
    Kommentar
    Peter, bist du dir sicher? Ich meine, Chemotherapie bei Krebs ist ja nicht gerade homeopathisch, oder? Meinst du nicht sowas wie mit Kanonen auf Spatzen schießen?
    Ich bin jetzt wirklich an Wahrheitsfindung und nicht Rechthaben interessiert, übrigens...
    #11Verfassertanja123 Mai 06, 11:44
    Kommentar
    Ich stimme hier peter nur zum teil zu. Tanja1 hat für mich so weit den besten Übersetzungsvorschlag gemacht. Bei den anderen Vorschlägen stellt das Ergebnis am Ende nur eine weitere Verschlimmerung dar. Den Teufel mit dem Belzebub austreiben kann auch bedeuten: Etwas Schlimmes mit etwas Schlimmeren beseitigen. Zudem kommt, des der Spruch regional unterschiedlich verstanden wird.
    #12VerfasserH.B.23 Mai 06, 11:45
    Vorschlagto replace bad with worse
    Kommentar
    ... wäre IMHO auch eine Option.
    #13Verfasserweißnix23 Mai 06, 11:55
    Kommentar
    Um mich wieder einzuklinken -- es ist m.E. genau das gemeint: etwas Schlimmes durch etwas noch Schlimmeres zu ersetzen (so zumindest hat der Autor dieser Zeilen, 1913, ein erbitterter Gegner der Psychoanalyse, das sicher gemeint). Fighting the fire with gasoline scheint mir noch am nächsten zu kommen, aber vielleicht fällt jdm. noch etwas Treffenderes ein? Jedenfalls vielen Dank an alle.
    #14VerfasserFerenczi23 Mai 06, 11:58
    Vorschlagthe cure
    Kontext/ Beispiele
    the cure is worse than the desease
    the cure would be worse than the desease
    #15VerfasserH.B.23 Mai 06, 12:00
    Kommentar
    Leider weiss ich nicht viel über Psychoanalyse und was es tatsächlich für eine Phobie bedeutet. Meine Idee war allein eine Reaktion auf "to make bad matters worse".
    Was meint denn Ferenczi zu all dem?


    ..jetzt hat es mich auch gepackt...:-)
    #16Verfasserkeks23 Mai 06, 12:00
    Kommentar
    Entschuldigung für den überholten Eintrag, mein Rechner ist soooo lahm...
    #17Verfasserkeks23 Mai 06, 12:03
    Kommentar
    Nachdem's offenbar keine 1:1 Wendung im Englischen gibt -- what's wrong with a literal translation? ... healing [sic] a phobia with psychoanalysis is equal to exorcizing the devil with (the help) of Satan
    #18VerfasserFerenczi23 Mai 06, 12:05
    Kommentar
    ferenci
    das solltest du dir noch mal überlegen
    #19VerfasserB.H.23 Mai 06, 12:06
    Kontext/ Beispiele
    Lk 11,15:
    Etliche aber unter ihnen sprachen: Er treibt die Teufel aus durch Beelzebub, den Obersten der Teufel.

    19 So aber ich die Teufel durch Beelzebub austreibe, durch wen treiben sie eure Kinder aus? Darum werden sie eure Richter sein.
    20 So ich aber durch Gottes Finger die Teufel austreibe, so kommt ja das Reich Gottes zu euch.
    Kommentar
    Tanja, weiß ich doch!

    Die Redewendung basiert auf dem o.g. Passus und enthält klar den Hinweis, daß hier nicht Schlimmes mit Schlimmem (simplex), sondern mit Schlimmerem/Schlimmstem "behandelt" wird.
    Und die Kanonen auf Spatzen spricht die Unverhältnismäßigkeit der Mittel an, nicht ihre Ungeeignetheit.

    @H.B.: Eben! Die Verschlimmerung der Situation ist genau das, was mit dem untauglichen Mittel erreicht wird. Dies ergibt sich auch aus der Fortsetzung der biblischen Erzählung, v. a. aus Versen 19f. (s. o.)
    #20VerfasserPeter <de>23 Mai 06, 12:23
    Kommentar
    Nun, wenn also mit 'den Teufel durch den Beelzebub austreiben' zum Ausdruck gebracht wird, dass sich durch die Anwendung des falschen Mittels eine Situation noch verschlimmert, dann passt mein Übersetzungsvorschlag oben doch aber auch?
    #21VerfasserRiKo23 Mai 06, 12:27
    Kommentar
    Na, wenn's denn aus der Bibel ist:

    Luke 11, 15
    But some of them said, He casteth out devils through Beelzebub the chief of the devils (St-James version)

    But certain ones of them said: "He expels the demons by means of Beelzebub the ruler of the demons (New World Translation)

    Luke 11, 19
    And if I by Beelzebub cast out devils ... (St. James)

    If it is by means of Beelzebub I expel the demons ... (New World Translation)
    #22VerfasserAika23 Mai 06, 12:36
    Kommentar
    Tanja, jetzt habe ich Deine Rückfrage (Chemotherapie/Krebs) erst richtig verstanden: Ich bezog mich mit meiner Beurteilung lediglich auf Deinen Vorschlag 'fight fire with fire', was ja tatsächlich (Stichwort: Brandschneise) ein geeignetes Mittel zur Bekämpfung eines Groß-/Waldbrandes sein kann. Und hier ist ja der "homöopathische" Grundsatz durchaus erkennbar, natürlich nicht bei der Chemiekeule zur Eindämmung/Bekämpfung einer Krebserkrankung. Aber auch dort kann man, bei entsprechend gelagertem Fall, von "Teufel mit Beelzebub austreiben" sprechen, wenn nämlich z. B. die Nebenwirkungen so verheerend sind, daß die Abwehrkräfte des Patienten in so hohem Maße geschwächt werden, daß er nichts mehr zuzusetzen hat und anderen Erkrankungen hilflos ausgeliefert ist.
    #23VerfasserPeter <de>23 Mai 06, 12:37
    Kommentar
    RiKo, was den erzielten Effekt angeht, hast Du Recht, für meinen Geschmack aber fehlte in Deinem Vorschlag das Element der Anwendung des falschen Mittels. Nichts für ungut!
    #24VerfasserPeter <de>23 Mai 06, 12:42
    Kommentar
    Heute hat der Beelzebub immer noch regionale Bedeutung und bezeichnet z.B. in Bayern mit Tierfellen behängte Gestalten (Dämonen).

    Auch in der Redewendung Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, die auf eine Begebenheit im Lukasevangelium (Kapitel 11, Vers 15) zurückgeht, lebt das Wort weiter. Sie bedeutet sinngemäß "etwas Schlimmes mit etwas Schlimmem beseitigen". (siehe auch Tautologie)


    #25VerfasserH.B.23 Mai 06, 12:49
    Kommentar
    Man sollte nicht vergessen, daß die Homeopathie schon in der Bibel das Mittel der wahl ist:
    Auge um Auge, Zahn um Zahn
    #26Verfasserke23 Mai 06, 12:51
    Kommentar
    H.B., bitte gib Deine Quelle (Wikipedia) an, alles andere ist unlauter.
    #27VerfasserPeter <de>23 Mai 06, 12:51
    Kommentar
    Es gibt da schon eine Diskussion im Leo. Damals wurde der Vorschag gemacht, die Vorgabe auf "Vom Regen in die Traufe kommen" zu ändern. Vielleicht passt kommt das ja auch für deinen Satz in Frage.
    #28VerfasserH.B.23 Mai 06, 13:07
    Kommentar
    "Fighting fire with fire" ist eine Zeile aus "Burning Down the House" von den Talking Heads.
    #29VerfasserPetzi23 Mai 06, 13:13
    Kommentar
    Nochmals Dank an alle. Hätte mir nicht gedacht, eine solche Reaktion hervorzurufen.
    Ich entscheide mich übrigens für die biblische Version (Dank an Aika et al.). Es ist recht wahrscheinlich, daß der Autor (christlich), der Freud (jüdisch) als Sektengründer bezeichnete, diese Konnotation im Sinn hatte.
    #30VerfasserFerenczi23 Mai 06, 14:21
    Vorschlagthe cure is worse than the disease
    Quellen
    Gerade bei der Chemotherapie gegen Krebs hat man Anlass zu sagen: The cure is worse than the disease.
    Quelle: bin Muttersprachler
    Kommentar
    Nicht unbedingt wortwörtlich zu verstehen wie bei dem Ausdruck: From the frying pan into the fire. Man kann auch meinen, dass der Patient letztendlich doch kuriert wird.
    #31VerfasserBurton26 Jan. 09, 10:00
    Quellen
    ad #1, #4, #6, #7, #8, #29
    Kommentar
    Nur der Vollständigkeit halber: stimmt, "fighting fire with fire" is aus "Burning down the house" (TH). Aus "Cat people" (Bowie) hingegen ist die andere angeführte Wendung, "putting out fire with gasoline".
    #32Verfasserfsavigny26 Apr. 09, 16:02
    Vorschlag@32
    Quellen
    ..... und Metallica hatte[n] ein Lied namens "Fight Fire with Fire" auf dem Album "Ride the Lightning" (1984).
    #33Verfassernoch vollständiger04 Okt. 10, 07:06
     
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