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  • Objet

    Wissen schlägt Glaube

    Source

    Wenn man das so ganz generell ausdrücken wollte, passte dann

    "La connaissance l'emporte sur la croyance" ?

    Auteursacgo (341181) 19 Oct 20, 19:28
    Commentaire

    remporter sur


    la connaissance remporte sur la croyance


    zuerst dachte ich allerdings, man könnte es mit le savoir remporte sur la foi übersetzen ...


    was meinen die werten Leoniden ?

    #1Auteurama-ryllis (1081929) 19 Oct 20, 19:49
    Commentaire

    Ich würde hier "croyance" bevorzugen ...

    #2Auteurno me bré (700807) 19 Oct 20, 19:57
    Commentaire

    Certains prétendent le contraire :

    Jean-Claude Carrière : "La croyance l’emporte aujourd’hui sur la connaissance"


    #3Auteurymarc (264504)  19 Oct 20, 20:00
    Commentaire

    Beiläufige Frage: Müsste es nicht "Glauben" heißen? Akkusativ ? Also "Wissen schlägt Glauben" ?

    #4AuteurRegenpfeifer (1228344)  19 Oct 20, 20:56
    Commentaire

    Merci bien, allerseits !

    @Regenpfeifer: auch ich war versucht, die einheitliche Endung zu verwenden, denke jedoch, dass in meinem Falle, wo es um den Glauben im Sinne von Religion geht, der Glaube besser passt -- oder nicht ?

    #5Auteursacgo (341181)  19 Oct 20, 22:09
    Commentaire

    Wissen schlägt Glaube, genau, denn

    croire = ne pas savoir

    Sinon la traduc de sacgo est parfaite

    #6Auteurleloup54 (865959) 19 Oct 20, 22:22
    Commentaire

    Je vous remercie !

    #7Auteursacgo (341181) 19 Oct 20, 22:39
    Commentaire

    Ich dachte eben ganz einfach: (Das) Wissen schlägt (den) Glauben .....

    #8AuteurRegenpfeifer (1228344) 20 Oct 20, 08:41
    Commentaire

    Aus meiner Sicht ist der Akkusativ bei Glaube (also: Glauben) notwendig, wegen der freien Wortstellung im Dt. könnte man sonst vielleicht sogar auf den Gedanken kommen, daß der Satz besagen soll, das Wissen (wen?) schlägt der Glaube (mit steigender Betonung, Hauptakzent auf Gl'aube).

    #9AuteurPierrot (236507) 20 Oct 20, 09:46
    Commentaire

    Au sens strict grammatical, il faut comprendre que "la foi l'emporte sur la connaissance". A moins d'avoir tout le contexte qui indiquerait une erreur sur Glaube.

    #10AuteurJans (909091) 20 Oct 20, 09:59
    Commentaire

    Sach' ick doch ... ;-) Aber danke für die Bestätigung, Jans.

    #11AuteurPierrot (236507) 20 Oct 20, 10:06
    Commentaire

    Ihr seid Super, ich danke sehr !

    Eben, ich meine ja auch alles & alle Arten an Glauben, daher also Akk.

    #12Auteursacgo (341181) 20 Oct 20, 10:50
    Commentaire

    "connaissance" passt hier nur u. U.

    Es passt z. B. nicht, wenn es sich um die Heiligkeit, die Jungfräulichkeit einer Person handelt.

    Da ist foi angebracht.


    #13Auteurhannabi (554425) 20 Oct 20, 14:22
    Commentaire

    und remporter sur ist richtig falsch, oder nur stilistisch weniger geschliffen ?

    #14Auteurama-ryllis (1081929)  20 Oct 20, 15:09
    Commentaire

    nur u. U. ?!

    Jean-Claude Carrière : "La croyance l’emporte aujourd’hui sur la connaissance"

    #15Auteurymarc (264504) 20 Oct 20, 15:35
    Commentaire

    C'est un peu comme


    La critique du roi a été mal accueillie.

    C'est le roi qui a critiqué, ou a-t-il été critiqué ?


    Voilà des énoncés ou l'on découvre une structure de surface (le sens que l'on saisit spontanément) et une structure profonde (le sens qui met du temps à se révéler). C'est différent pour tout le monde.

    #16Auteurleloup54 (865959)  20 Oct 20, 15:56
    Commentaire

    scusi für die Begriffstutzigkeit, aber es hätte also auch heißen können


    la connaissance remporte sur la croyance


    ohne stilistische Einbuße, oder ?


    Aber auch wenn obiges richtig ist, meine ich, dass leloup54 es noch anders meint,

    nur wie, das kapier ich noch nicht ...


    #17Auteurama-ryllis (1081929) 20 Oct 20, 19:43
    Commentaire

    On remporte une victoire. sur ... = einen Sieg davon tragen

    vs

    On l'emporte sur = etwas/jdn schlagen

    l'emporter sur qn./qc. über jmdn./etw. siegen  | siegte, gesiegt |


    "La connaissance l'emporte sur la croyance"

    Constantin a remporté la victoire.


    #18Auteurymarc (264504)  20 Oct 20, 20:01
    Commentaire

    Nee, ich meine es nicht "noch anders". Der Ausgangssatz kann auf zwei Arten gedeutet werden: der Glaube schlägt das Wissen oder das Wissen schlägt den Glauben. In der Schriftsprache wird das nicht klar, aber gesprochen hilft die Betonung Eindeutigkeit herzustellen. In meinem französischen Beispiel hilft nicht einmal die Betonung.

    #19Auteurleloup54 (865959) 20 Oct 20, 20:17
    Commentaire

    Es geht zuletzt um den Ausdruck "La connaissance remporte sur la croyance" qui n'est pas idiomatique à mon avis.

    #20Auteurymarc (264504) 20 Oct 20, 20:38
    Commentaire

    T'as raison, ymarc.

    #21Auteurleloup54 (865959) 20 Oct 20, 22:10
    Commentaire

    Der Verzicht auf den Akkusativ scheint in diesen elliptischen Formulierungen aber absolut üblich zu sein. Den Grund dafür kenne ich nicht. Es fällt aber auch nur bei den (wenigen) Substantiven mit abweichender Akkusativ-Form auf. Im Schach ist z.B. die Formulierung "Turm schlägt Bauer" laut google deutlich gängiger als "... Bauern" (auch wenn hier der "Bauer" eine legitime [aber unübliche] Akkusativ-Alternative darstellt). Deutlicher wird´s bei (bei Interesse bitte selber nachgoogeln): "Krähe schlägt Affe" (im Intelligenztest), "Das Duell Schildkröte gegen Hase" ("...Hasen" hat 0 Treffer), "Duell Tiger gegen Löwe" (deutlich häufiger als "...Löwen").

    Häufig hat diese Formulierung etwas Plakatives oder betont, dass es sich um die Gattung / den Stellvertreter einer Gattung handelt und nicht um ein Einzelexemplar. Diese Erklärung trifft aber z.B. nicht bei "Turm schlägt Bauer" zu. Weiß da jemand mehr?

    #22AuteurFrolf (DE) (1270837)  20 Oct 20, 22:44
    Commentaire

    Ui, dass das eine kleine Büchse der Grammatik-Pandora öffnen würde, war mir bei dem kleinen Sätzlein nicht bewusst :)

    #23Auteursacgo (341181) 21 Oct 20, 09:24
    Commentaire

    #19

    Ich verste nicht, wieso der Ausgangssatz völlig umgekehrt verstanden werden kann

    #24Auteursacgo (341181) 21 Oct 20, 09:25
    Commentaire

    re #24: Das hatte ich in meiner #9 zu erklären versucht.


    Zu #23: Mit dem Hinweis auf "die Gattung / den Stellvertreter einer Gattung" ist m. E. ein wichtiger Grund für die unflektierte Form des zweiten Nomens gegeben; wie man am Beispiel Turm/Bauer sehen kann, kann dies auch der Name eines Elements aus einem festgefügten Set sein.

    Genau diese beiden Spezifika jedoch sehe ich bei Wissen/Glaube nicht gegeben, weswegen ich nach wie vor der Auffassung bin, hier müsse die flektierte Form 'Glauben' gesetzt werden.

    #25AuteurPierrot (236507)  21 Oct 20, 09:47
    Commentaire

    re #25 re #9: Das halte ich für vollkommen unmöglich ! mit Verlaub


    Ich bin begeistert über Euer Fachwissen ! aber ich checks noch nich ganz :-/


    ... wobei jede weiterführende Erklärung "Perlen vor Grammatik-Banausen werfen" bedeutete -- also, ich bin Freestyler ... Bauchredner :-/

    #26Auteursacgo (341181) 21 Oct 20, 10:45
    Commentaire

    Meinerseits mit Verlaub, ungewöhnlich ja, (grammatikalisch) unmöglich beileibe nicht. Jedenfalls nicht ohne Kontext.

    #27AuteurPierrot (236507) 21 Oct 20, 10:49
    Commentaire

    danke für die Info über das remporter, das war nämlich meine Frage gewesen an der Stelle


    Wissen schlägt Glaube hört sich für mich sportlich an,

    ich assozieere damit Ergebnisse aus dem Mannschaftssport : SV Pirmasens schlägt TuS Hansa


    Dass diese Sportlichkeit nicht zu einer Gegenüberstellung von Wissen und Glaube passt, ist verantwortlich dafür, dass ich den Ausdruck insgesamt als unangemessen empfinde.


    Aber auch in dem Satz sage ich "Glaube", obwohl der Dativ von Glaube Glauben ist.


    Möglicherweise nimmt Glaube eine grammatikalische Ausnahmestellung ein ?

    Oder es ist zur Vermeidung von Missverständnissen ? Eine Gegenüberstellung von Wissen und Glauben ist immerhin etwas anderes, eine Nuance anders.


    #28Auteurama-ryllis (1081929) 21 Oct 20, 12:47
    Commentaire

    "Wissen schlägt Glaube/n" hört sich in erster Linie logisch an, finde ich

    #29Auteursacgo (341181)  23 Oct 20, 18:19
    Commentaire

    kann man das nicht nur dann als logisch empfinden, wenn man für Tatsachen hält,

    dass zu glauben nicht zu wissen heißt,

    und dass zu wissen generell dem glauben überlegen ist ?


    Ich teile diese Ansichten nicht unbedingt.

    #30Auteurama-ryllis (1081929)  23 Oct 20, 21:43
    Commentaire

    Ich glaube schon, dass "zu glauben" nicht "zu wissen" heißt.

    Und im Großen und Ganzen, im Durchschnitt, sollte Wissen dem Glauben überlegen sein, ja.


    Ich hatte vor, Ihnen nun das letzte Wort zuzugestehen, aber vielleicht finde ich an einem philosophischen Diskurs ja Gefallen.


    Dass im Grunde alles relativ ist, das glaube ich verstanden zu haben -- ich bin also kein Homo Faber, kein reiner Rationalist / Realist. (Sondern suche immer die größtmögliche Weisheit -- die laut Buddha wohl in der Mitte aller Extreme liegt; was mir arg einleuchtet.)

    Ich denke nur, dass Wissen Glauben schlägt.

    Und derart absolut formuliert, müsste das eigentlich auch immer zutreffend sein.

    Sofern Ziel der Übung eine Wahrheitsfindung / -annäherung ist; was meist der Fall sein dürfte; und in diesem meinem Fall so war.

    #31Auteursacgo (341181) 24 Oct 20, 00:04
    Commentaire

    mit philosophischen Diskursen muss man vorsichtig sein -

    ich philosophiere gerne, aber ohne nennenswerte Vorkenntnisse ...


    es heißt, Glaube versetzt Berge,

    und ich denke, viele wissenschaftliche Erkenntnisse sind erreicht worden, weil die "Erfinder" z.B. an die Physik geglaubt haben und so Dinge herausgefunden haben, die vor ihnen niemand wusste.


    Ich kann mir auch vorstellen, dass man z.B. in eine scheinbar ausweglose Situation gerät, in der einem das Wissen nicht weiterhilft, und dass man dann einfach an einen Ausweg glaubt, und ihn dann auch findet.



    #32Auteurama-ryllis (1081929) 24 Oct 20, 21:59
    Commentaire

     

    Zur Kenntnisnahme für weigele, 

    emporter versus remporter (Sinn siegen über, wichtiger sein als)

     

    Der gewöhnliche Sinn ist mitnehmen, wegbringen versus wieder mitnehmen, wieder wegbringen

    a) l‘emporter den Sieg davontragen; siegen; sich durchsetzen;

     l‘emporter dans une compétition siegreich, erfolgreich aus einem Wettbewerb hervorgehen; 

     l‘emporter dans une discussion eine Diskussion für sich entscheiden; 

     l‘emporter sur qn, qc über jemanden, etwas siegen, den Sieg davontragen, die Oberhand gewinnen ou behalten; stärker sein als jemand, etwas; jemanden, etwas übertreffen; 

     cette opinion l‘emporta diese Meinung drang durch, setzte sich durch

    ----------------------------------------------------------------------------------------   

    remporter  v/t

     

    1. objet wieder mitnehmen; wieder wegbringen, -tragen; mets wieder abtragen

    2. victoire, succès, titre, prix erringen; victoire a davontragen; combat gewinnen

     

    Il remporte un succès, un titre, un prix.

    Elle remporte une victoire.

    On remporte un combat 

    Langenscheidt KG, Berlin und München

    ------------------------------------------------------------------------------------    

    Übrigens, die Übersetzung von sacgo gefällt mir gut:

    "La connaissance l'emporte sur la croyance"


    Man kann natürlich über diese Aussage diskutieren, ob sie richtig und vernünftig ist, aber das steht hier nicht zur Debatte.


    #33AuteurJosef-Joseph (324940)  24 Oct 20, 23:12
    Commentaire

    #32 ja, pflichte ich bei, Glaube kann Berge versetzen, aber nur situationsweise und nicht auf Dauer. (Diesem famosen "Trick" haben wir die faszinierendsten Heldengeschichten zu verdanken, also die realen.)


    Der Umstand -- die Logik, dass man an die Natur/wissenschaft glauben muss, um in ihr zu reussieren -- bzw. um sie dem Glauben überzuordnen -- nun gut, das kann man freilich so feststellen.

    #34Auteursacgo (341181) 25 Oct 20, 09:30
    Commentaire

    #33 Jesus, Maria und lieber Josef, sei Dank ! wobei ich gestehen muss, dass ich -- dass die -- also ich habe -- es war -- ich hatte einfach google gefragt :-(

    #35Auteursacgo (341181) 25 Oct 20, 09:32
    Commentaire

    Wenn man das abstrakter betrachtet, wäre

    le savoir l'emporte sur la croyance

    auch nicht schlecht.


    #36Auteurhannabi (554425) 25 Oct 20, 11:51
    Commentaire

    YEAH !

    # 36 hannabi hat den Preis gewonnen !

    Savoir bedeutet noch eher Wissen, denn Connaissance bedeutet auch / eher Kennen.


    Einen schönen Sonntag allerseits !

    Cheer

    s

    #37Auteursacgo (341181) 25 Oct 20, 12:02
    Commentaire

    ... wieso heißt es denn nicht "s'emporte" ?

    #38Auteursacgo (341181) 25 Oct 20, 12:12
    Commentaire

     Emporter kann

    --   transitiv (le, la les, l‘) gebraucht werden.

    -- Und auch reflexiv (me, te, se, s‘....), der Sinn ist dann ein ganz anderer:

    • II v/pr s‘emporter (zornig) aufbrausen, -fahren, hochfahren; sich ereifern, erregen; in Zorn geraten; 
    •  s‘emporter contre qn, qc gegen jemanden, etwas loswettern; sich über jemanden, etwas ereifern

    Aus Langenscheidt KG, Berlin und München

    #39AuteurJosef-Joseph (324940) 25 Oct 20, 14:23
    Commentaire

    was für eine schöne, diverse und freundliche Diskussion, ehrlich !


    wenn es doch immer so ginge :-)



    #40Auteurama-ryllis (1081929) 25 Oct 20, 19:02
    Commentaire

    Ganz Eurer Meinung, weigelie ! auch ich bin hellauf begeistert -- hammerhafte Erfindung, diese Web-Community mit Superfachwissen. Und Sprache ist derart komplex, dass anscheinend auch Profis kaum auslernen können; dadurch traut sich meinereiner eher, hier Fragen zu stellen.


    Dankesehr, Josef-Joseph, das war noch sehr wichtig und hochinteressant !


    In jedem Falle: Merci beaucoup an alle & allen alles Gute


    Ciaoi

    Sachi

    #41Auteursacgo (341181) 26 Oct 20, 11:29
    Commentaire

    ... und natürlich ist eine kontroverse, diverse aber unaufgeregte, sachliche Diskussion immer angenehmer als das Gegenteil -- absolument d'accord, la weigelie !


    C'est dommage que cela semble plutôt inhabituel dans l'espace internet :-(

    #42Auteursacgo (341181)  28 Oct 20, 20:09
     
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