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  • Betreff

    A rather gendered figure

    Quellen
    Aus der Beschreibung eines präraffaelitischen Bildes: "the artist shows a rather gendered figure in a blue..."
    Zu sehen ist eine Allegorie der Nacht - eine zeitgeschmackstypisch eher männlich wirkende Frau mit Adlernase und ausgeprägtem Kinn, Typ griechische Göttin.
    Kommentar
    Wie ist "rather gendered" hier zu verstehen? Ich finde die Figur eher androgyn als ausgeprägt weiblich...
    Danke für Kommentare!
    Verfasser Oedipa (676921)  17 Sep. 22, 17:13
    Kommentar

    Ich verstehe den Ausdruck sinngemäß als

    "ziemlich eindeutig einem Geschlecht zugehörig/zuzuordnen"..


    Vgl. zum Sprachgebrauch


    This obscuration extends to the point where we cannot even be certain of the gender, emphasized by the title of the piece identifying them as an un-gendered ‘figure’. 

    York and Scarborough Teaching Hospitals NHS Foundation Trust - Exhibitions (yorkhospitals.nhs.uk)


    Aber ich lasse mich gern korrigieren...

    #1Verfasser wienergriessler (925617)  17 Sep. 22, 17:49
    Kommentar

    Es ist offenbar keine Allegorie der weiblichen Nacht, sondern eine des männlichen Nachts, der nur in der Form des Nachts überlebt hat ...

    #2Verfasser mbshu (874725) 17 Sep. 22, 17:55
    Kommentar

    Erst mal muss ich anmerken, dass mich das Wort "präraffaelitisch" zunächst vor ein Rätsel gestellt hat. Und die Suchmaschine meines Vertrauens hatte auch nicht viel Erhellendes.:-)


    Evtl. hat Dein Satz etwas mit einem Vergleich der Darstellung von Weiblichkeit zwischen Raffel und z.B. Rubens zu tun.

    #3Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  17 Sep. 22, 18:42
    Kommentar
    Die Präraffaeliten sind eine britische Künstlerbewegung des 19. Jahrhunderts, die sozusagen zur Kunst "vor Raffael" zurückkehren wollte.
    #4Verfasser Oedipa (676921)  17 Sep. 22, 18:52
    Kommentar

    #2


    Über den Genitiv "Nachts" wissen die Gebrüder Grimm.:

    "Eigene beachtung verdient der genetiv singularis. die goth. genetive nahts baúrgs u. s. w. lauten ahd. mit verlust des s naht burg, alts. aber nahtes burges, denen goth. genetive der i-declination nahtais baúrgais entsprechen würden, deren s sich im alts. durch den ursprünglich auf der endsilbe ruhenden accent erhalten hätte (...). scheinbar hat sich nun ein derartiger genetiv auch im ahd. nahtes (...), ags. nyhtes (...), altfries. mnd. nachtes (...), mhd. nahtes, nhd. nachts erhalten, der aber ursprünglich nur adverbial gebraucht wird und wol nur nach analogie von tages gebildet und wahrscheinlich in der verbindung tages unde nahtes (ahd. tages indi nahtes beiKero,ags. däges and nyhtes) zuerst aufgetreten ist (...), s.nachts. nachdem einmal dieser genetiv als masculinum aufgefaszt (schon ahd. des nahtes) und aus seiner adverbialen stellung herausgetreten war, wurde das wort auch in andern casus mit dem masc. artikel verbunden: mhd. der naht ...;

    ich sihe des nahtes krefte balde swachen.


    dô sach ich in des nahtes clamen,

    dâ siben vogel kleben.


    nhd. in der schaidung tag und nachts. der ritter vom turn (...);

    mich deucht wie es fast finster wer

    viel nachts und nebels umb mich her."


    https://www.dwds.de/wb/dwb/nacht


    #5Verfasser MiMo (236780) 18 Sep. 22, 04:53
    Kommentar

    #3 Oedipa doesn't mention the English term: Pre-Raphaelite(s).


    OP, #1: No, it doesn't make sense to me either.

    #6VerfasserHecuba - UK (250280)  18 Sep. 22, 11:09
    Kommentar

    I agree it is a bit unclear, but (if one cannot ask the author) I would be inclined to assume that it means that the figure is gendered to some degree, rather than being entirely androgenous.

    #7VerfasserAE procrastinator (1268904) 18 Sep. 22, 12:33
    Kommentar

    Is it the Hughes figure with star diadem against a starry sky (she has a prominent chin but not what I would call an Adlernase)? Definitely a woman, but with a certain severe masculinity. Could "gendered" mean "play is made with genders"? Otherwise I can't help.

    #8VerfasserBion (1092007)  18 Sep. 22, 17:09
    Kommentar

    Sorry, das hat jetzt ein bisschen gedauert, weil ich unterwegs war: Hier gibt es eine Abbildung des Bildes - es stammt nicht von Hughes, sondern von Simeon Solomon und zeigt den Abendstern (nicht die Nacht, sorry).


    Bions Interpretation von "gendered" als "play with genders" finde ich interessant - das wäre ja etwas anderes als der Vorschlag aus #1... Gibt es noch andere Meinungen dazu?

    #9Verfasser Oedipa (676921) 19 Sep. 22, 10:44
    Kommentar

    Masculinity seems to me rather heavily foregrounded in that picture (much more than in the one I was looking at). I’d almost be inclined to interpret it more in #1’s sense: “weighted toward / in favor of a particular gender.”

    #10VerfasserBion (1092007) 19 Sep. 22, 10:58
    Kommentar

     I’d almost be inclined ...


    Schade; leider nur almost🙂)

    #11Verfasser wienergriessler (925617) 19 Sep. 22, 11:15
    Kommentar

    Unless the context very clearly indicates otherwise, I'd definitely understand "gendered" as Bion writes in #10.

    #12Verfasser Thirith (1037221) 19 Sep. 22, 11:32
    Kommentar

    @wienergriessler #11


    I think (in retrospect) my “almost” was partly a result of wanting to leave a back door open for other possibilities that the broader context might conceivably supply; partly of a query or two on my part as to whether “zugehörig” / “zuzuordnen” quite give the right (or the best, or the only) angle here. Nothing more ominous than that. ;-)

    #13VerfasserBion (1092007) 19 Sep. 22, 11:59
    Kommentar

    Tut mir leid, wenn ich auf der Leitung sitze, aber mir ist der Sinn des Ausdrucks immer noch nicht klar. Die Figur ist meiner Wahrnehmung nach absolut androgyn, ohne klare Zuschreibung. Wie kann sie dann "ziemlich eindeutig einem Geschlecht zugehörig/zuzuordnen" sein (Zitat aus #1) bzw. welches Geschlecht ist überhaupt gemeint? Männlich (wie Bion in #10 andeutet)? Weiblich?

    #14Verfasser Oedipa (676921) 19 Sep. 22, 12:41
    Kommentar

    I think you may need to ask the author of the sentence that.

    Are you translating this? If asking the author is really not an option, I still think you will have to assume "eher" gendered.

    It is possible that it is simply an erroneous auto-correction of "agendered" (my Word-spellchecker marks that word as incorrect, for instance).

    Edit: eher is already cheating a bit, it it were "agendered" I would be tempted to translate "rather" as "ziemlich".


    #15VerfasserAE procrastinator (1268904)  19 Sep. 22, 15:10
    Kommentar

    Ich finde deine These, dass es sich um einen Tipp- oder Korrekturfehler handelt, sehr plausibel. Wenn man "agendered" statt "gendered" einfügt, ergibt der Satz plötzlich Sinn. Ich werde beim Auftraggeber nachfragen und melde mich, wenn ich etwas gehört habe.

    Danke Euch allen!

    #16Verfasser Oedipa (676921) 19 Sep. 22, 16:56
    Kommentar

    "agendered"? Seems very unlikely. The natural opposite of "gendered", if you were to coin a new word, would be "ungendered", it seems to me. But we have the word "androgynous", so there is no need to invent a new one.


    Edit - "epicene" is another possibility.

    #17Verfasser Martin--cal (272273)  19 Sep. 22, 19:07
    Kommentar

    Hmm. I thought "agendered" was a word, actually. Androgenous means having characteristics of male and female genders right? I thought agendered would be having no gender characteristics. Certainly "agender" is a word.


    #18VerfasserAE procrastinator (1268904)  19 Sep. 22, 19:33
    Kommentar

    Androgenous means having characteristics of male and female genders right? That's one meaning, but another is "neither specifically feminine nor masculine" (https://www.merriam-webster.com/dictionary/an...). That's the meaning used in #17.

    #19Verfasser Martin--cal (272273)  19 Sep. 22, 23:06
    Kommentar
    #20Verfasser mbshu (874725) 20 Sep. 22, 07:07
    Quellen

    agender, adj.

     

    Designating a person who does not identify as belonging to a particular gender; of or relating to such people.

    [OED]

     

    of, relating to, or being a person who has an internal sense of being neither male nor female nor some combination of male and female : of, relating to, or being a person whose gender identity is genderless or neutral

    [M-W]


    ungendered, adj.


    not gendered

    [OED, M-W]

    Kommentar

    “agender” as an adj. is listed in both OED and M-W. It's defined (in both) from the perspective of gender identity, the perspective of the individual and their self-identification, not from their external appearance, nor from their being depicted either as genderless or androgynous.


    "ungendered" (OED dates its first occurrence to 1756) is also listed in both those dictionaries.

     

    ##15, 16 "agendered" is listed in neither OED nor M-W. There are some online uses of it. As far as I can see they tend to preserve the gender-identity perspective, pretty much synonymous with adjectival "agender." Just possibly this is a typo or auto-correction, and the OP’s author meant "agendered" and was extending its sense. I’m not convinced though.

    #21VerfasserBion (1092007)  20 Sep. 22, 07:38
    Kommentar

    Re: agendered typo theory... I am certainly not convinced either. It just struck me as a possiblity and one more reason to ask the author what they meant if the sentence is being translated. It does look less and less likely in view of your objections though.


    If asking really is not an option, I don't see how one could do other than translate it as written.


    #22VerfasserAE procrastinator (1268904) 20 Sep. 22, 12:32
    Kommentar

    Mir fällt auf, dass das OP-Zitat ("a rather gendered figure in a blue...") etwas Blaues beschreibt, während das in #9 verlinkte Bild m.E nichts Blaues zeigt. Ist das sicher das beschriebene Bild?

    #23Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 20 Sep. 22, 12:43
    Kommentar

    but another is "neither specifically feminine nor masculine" [for androgenous]


    That's the meaning I'm familiar with and use.


    Edit: Doch, das Hemd ist ein schmutziges Blau. Je nach Monitordarstellung vermutlich auch eher grau, aber bei mir ist zumindest die linke Seite eindeutig blau.

    #24Verfasser Gibson (418762)  20 Sep. 22, 12:45
    Kommentar

    ein schmutziges Blau.

    Danke. Ich sehe rechts eindeutig braun und links undefinierbar schmutzigbraun. Vielleicht spielen auch Wahrnehmungsunterschiede eine Rolle...

    #25Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 20 Sep. 22, 13:05
    Kommentar

    Vielleicht - Blau ist meine Lieblingsfarbe :-)

    #26Verfasser Gibson (418762) 20 Sep. 22, 13:06
    Kommentar
    Auf der Abbildung in diesem Artikel sieht man das Blau besser:
    https://fg-art-lifestyle.com/master-drawings-...
    #27VerfasserfehlerTeufel (1317098) 20 Sep. 22, 13:21
    Kommentar

    Perhaps it is gendered in that it is named "Evening Star", which would be Hesperus, a man, but it looks "rather" like a woman, especially the hairstyle? It has hints of these genders = is rather gendered.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hesperus


    Is the writer a native speaker of English?

    #28Verfasser CM2DD (236324)  20 Sep. 22, 13:35
    Kommentar

    re #27: Ah, danke , jetzt seh sogar ich blau :-)

    Nochmal als Einzelbild: https://fg-art-lifestyle.com/wp-content/uploa...

    #29Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 20 Sep. 22, 13:45
    Kommentar

    Die versprochene Nachfrage bei der Autorin ist, wie ich gerade erfahren habe, leider nicht möglich; wir müssen uns mit unseren Vermutungen zufrieden geben... Auf jeden Fall vielen Dank Euch allen!

    #30Verfasser Oedipa (676921)  21 Sep. 22, 15:27
    Kommentar

    Bin kein Übersetzer, deshalb die etwas laienhafte Frage: Was machst du jetzt mit diesem Text? Also wenn man sich als Übersetzer nicht sicher ist, wie eine bestimmte Passage gemeint ist und mit Recherchen nicht weiterkommt, wie löst man das? (Falls die Frage im Allgemeinen schon an anderer Stelle beantwortet wurde: Sorry, hab ich nicht gefunden!)

    #31Verfasser talla (314655) 21 Sep. 22, 16:10
    Kommentar

    (I don’t know of a place where this question might have been discussed already either.)

     

    I don’t think there’s much one can do but make a decision as to what it does mean—and translate that. I’ve often been confronted with imponderables of the kind, gone ahead, made my decision plus a marginal note (“Is this your intended sense?” “Is this the author’s intended sense?” “I take it this is what the author means” “The E. is not unambiguous here”) or not. In the present case it seems to me to be a choice between “weighted toward one gender” or “making play with / weighted with both gender(s).” Or rather I think those are the two options that I would narrow it down to, and then go ahead and decide what works together best with the surrounding context, tone and tenor of the piece as a whole.

    #32VerfasserBion (1092007)  21 Sep. 22, 17:20
    Kommentar

    Ich stimme Bion zu - man trifft nach bestem Wissen eine Entscheidung und erläutert sie im Kommentar für den Verlag bzw. das Lektorat. In den allermeisten Fällen ist es allerdings üblich und möglich, bei den AutorInnen nachzufragen.

    HIer war das nicht möglich bzw. nicht nötig, weil der Text nun doch nicht in einen geplanten Sammelband aufgenommen wird...

    #33Verfasser Oedipa (676921)  21 Sep. 22, 18:13
    Kommentar

    @Oedipa, I'm sure I'm not the only one who would like to know how you end up translating "rather gendered".

    #34Verfasser Martin--cal (272273) 21 Sep. 22, 21:55
    Kommentar

    As I said above: Luckily, I didn't have to decide that, as the German publication of the text in question was cancelled . (So asking the author is impossible, too ...)

    #35Verfasser Oedipa (676921)  22 Sep. 22, 14:57
    Kommentar

    Lucky you! Just out of curiousity though, is the author a native speaker of English? And do they say the figure is a woman or was that your take?

    #36VerfasserAE procrastinator (1268904) 22 Sep. 22, 16:07
    Kommentar

    The author is a woman from NY City; as for the figure, it is described as "androgynous" elsewhere.

    #37Verfasser Oedipa (676921)  22 Sep. 22, 16:15
    Kommentar

    This actually makes me wonder if this is a mistake by the author that wasn't caught by editors, because "rather gendered" and "androgynous" are clearly two very different things.

    #38Verfasser Thirith (1037221) 22 Sep. 22, 16:21
    Kommentar

    Are they so different? You could describe David Bowie as androgynous or as rather feminine for a man, couldn't you?

    #39Verfasser CM2DD (236324)  22 Sep. 22, 22:33
    Kommentar

    "Rather gendered" to me indicates that the figure is clearly to be read as more feminine or more masculine, whereas "androgynous" means that they've got aspects of both. The only thing that complicates the former is the "rather", which leaves the meaning more vague, but "gendered" would still indicate an either/or (unless there's a secondary, contradictory meaning that I'm not aware of), whereas "androgynous" is the opposite of that.

    #40Verfasser Thirith (1037221) 26 Sep. 22, 08:10
    Kommentar

    #40 But you can see this either as an ambiguous figure that could be male or female (androgynous) - or as a picture of a feminine man (rather or even very gendered). Those are two possible perceptions of the same picture.

    #41Verfasser CM2DD (236324)  26 Sep. 22, 09:33
    Kommentar

    It's possible that it's meant like that, but then it sounds to me like the text (or at least that sentence) is pretty badly written. There'd be much better, clearer ways of expressing these thoughts. Though perhaps it's clearer in the context of the entire text.

    #42Verfasser Thirith (1037221) 26 Sep. 22, 09:45
     
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