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  • Betreff

    sexual predator (hist.)

    Quellen

    Can anyone think of a translation for „sexual predator“ in a context where the person doing the preying (an 18th-century nobleman raping young women in his employ) would not have been a “Straftäter,” since what he did would not have constituted a crime in the legal sense?

    To be clear, I’m not looking for a term that waters down the severity of the offence, just for one that doesn’t imply legal culpability … if you know what I mean.

    Verfasserredcranes (766941) 23 Sep. 22, 13:41
    Quellen

    Bei dieser Prüfung könnte herauskommen, dass S[…] ein fieser Lustmolch ist, der eine junge Frau vergewaltigt hat. [Der Spiegel, 11.6.2011, Nr. 24]

    Lustmolch – Schreibung, Definition, Bedeutung, Synonyme, Beispiele | DWDS

    Kommentar

    "Lustmolch" might be an option. "Schürzenjäger" or a verbal phrase like "hinter jedem Frauenrock her sein" would be watering down rape.

    #1VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 13:47
    Kommentar

    Ich kann 'fieser Lustmolch' in 2020 nicht ernstnehmen. Ich habe leider auch keinen Vorschlag - kannst du es umschreiben, in einem Nebensatz z.B.: "... der sich an jungen Frauen vergeht" oder so was?

    #2Verfasser Gibson (418762) 23 Sep. 22, 14:03
    Kommentar

    Thank you, Rominara, but this is about an outright serial rapist, so I wouldn’t want to use a euphemism like “Schürzenjäger.” As for “Lustmolch”: I find the term dated and frankly dismissive of what predatory men actually do – but I realize that this is tricky territory and that people’s associations with certain terms vary.

    #3Verfasserredcranes (766941) 23 Sep. 22, 14:03
    Kommentar

    Edit: Auch 2011 (in dem verlinkten Beispiel) halte ich den Begriff für etwas albern. Ich vermute fast, dass der Spiegel da auch nur zitiert.

    #4Verfasser Gibson (418762)  23 Sep. 22, 14:05
    Kommentar

    Yeah, it looks like I may have to paraphrase - unfortunately, the chapter is peppered with the term, but what the heck, we all know German is about 15 times as long as English.

    I'm with you on "Lustmolch,", Gibson, and I suspect that even the staid Spiegel would no longer use the word as blithely as they did in 2011.

    #5Verfasserredcranes (766941) 23 Sep. 22, 14:11
    Kommentar

    Ich dachte zunächst, es geht um einen literarischen Text, der auch im 18. Jahrhundert spielt. Dann wäre "Lustmolch" auch mein Vorschlag gewesen. Vermutlich ging es Rominara ähnlich.


    Aber wenn ich das richtig verstehe, ist der Text von heute und beschäftigt sich rückblickend mit dem "sexual predator" im 18. Jahrhundert, richtig?


    Mir fällt auch nix ein. "Triebtäter" gäbe es noch, aber das legt den Fokus wieder auf "Täter", was du ja vermeiden willst.


    Edit:


    "Frauenschänder"? Doesn't sound quite as legal yet doesn't downplay what was happening - and sounds a bit old-fashioned, which *might* be a good thing for your text?


    Or simply "Vergewaltiger"? Even if wasn't a crime back then, it's still what it was. "sexual predator" is basically just a different term for "rapist" anyway, isn't it?

    #6Verfasser Jalapeño (236154)  23 Sep. 22, 14:14
    Kommentar

    So you don't want to use a term that you deem dated for an 18th-century nobleman? That's weird!

    #7VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 14:19
    Kommentar

    That's weird!


    Warum ist das 'weird'? Wenn ich heute ein Buch über Praktiken im Feudalwesen schreibe, tu ich das doch nicht im Englisch von 1700-irgendwas.

    #8Verfasser Gibson (418762) 23 Sep. 22, 14:21
    Kommentar

    Siehe oben. Wenn man davon ausgeht, dass es ein literarischer Text ist, der zu der damaligen Zeit spielt, dann ist es "weird".


    Simples Missverständnis.

    #9Verfasser Jalapeño (236154) 23 Sep. 22, 14:22
    Kommentar

    Ganz genau, Jalapeño. Unsere Wortmeldungen haben sich überschnitten.

    #10VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 14:23
    Kommentar

    Jalapenos "Vergewaltiger" ist doch genau das richtige. Vielleicht noch mit "notorisch"?

    #11Verfasser Selima (107) 23 Sep. 22, 14:24
    Kommentar

    Ja, aber das ist doch längst geklärt. #7 kam ja danach.


    Abgesehen davon kann ich mir auch nicht vorstellen - obwohl ich zugegebenermaßen wenig Ahnung habe - dass "sexual predator" ein Begriff des 18 JHs ist.


    Edit: Das gehört hinter #9.

    #12Verfasser Gibson (418762)  23 Sep. 22, 14:24
    Kommentar

    Ein schönes Beispiel, wie fehlende Kontexthinweise in einer Anfrage zu Missverständnissen und Rätselraten führen können, wobei redcranes die Interpretation von Gibson bisher nicht bestätigt hat. Längst geklärt ist also aus meiner Sicht noch nichts.


    Wenn "sexual predator" kein Begriff des 18 JHs ist, dann ist der historische Hinweis erst recht irreführend.

    #13VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 14:26
    Kommentar

    I’m really sorry about the confusion, everybody! You’re absolutely right, Rominara, I should have provided more context.

    To clarify: this is a contemporary non-fiction text written by a contemporary author. So what I was looking for was a sober, entirely un-colourful term to describe this type of person from a 21st-century vantage point without implying that he was a criminal in the eyes of the law, which he was not.

    I thought I'd made it clear in the OP that this was non-fiction, but on rereading it I see that I'd done no such thing. Apologies again.


    #14Verfasserredcranes (766941)  23 Sep. 22, 14:37
    Kommentar

    Serienvergewaltiger?


    Ist zwar etwas lang, entspricht aber genau den Tatsachen.

    #15Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 15:04
    Kommentar

    I can now see that you mentioned the 18th-century nobleman just to illustrate the lack of criminality at that time.

    #16VerfasserRominara (1294573) 23 Sep. 22, 15:10
    Kommentar

    @ # 15: I like the suggestion, and that's definitely what I would go for, except the author unfortunately alternates "sexual predator" with "serial rapist" throughout the chapter.

    So ... yeah. I guess I'll have to paraphrase.

    #17Verfasserredcranes (766941) 23 Sep. 22, 15:10
    Kommentar

    #17: Die Frage ist, wie fachlich-juristisch die Beschreibung ist. "Frauenschänder" ist nicht altmodisch, sondern in der Boulevardpresse sogar sehr beliebt - aber eben kein Ausdruck, den ein Jurist in den Mund nehmen würde.

    #18VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 15:19
    Kommentar

    Re #17 @redcranes


    Für 'serial rapist' und 'sexual predator' hättest du auf der deutschen Seite: Vergewaltiger, Serienvergewaltiger und notorischer Vergewaltiger (s. #6 und 11).

    #19Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 15:32
    Kommentar

    Ich halte Frauenschänder für wenig zeitgemäß.


    #20Verfasser Selima (107) 23 Sep. 22, 15:34
    Kommentar

    #20: Über 100 Fundestellen allein im Internet belegen das Gegenteil: "Frauenschänder" - Google Suche


    Auf der formelleren Ebene kommt m.M.n auch "Triebtäter" in Frage. Der "Täter" darin hat nicht unbedingt eine juristische Konnotation, sondern kann auch als jemand verstanden werden, der ständig bestimmte Taten setzt (so wie z.B. Übeltäter, Schreibtischtäter).

    #21VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 15:38
    Kommentar

    @ #20: I agree. Current the term may be, but I find it icky and dismissive of the women’s experience. A „Schänder“, to my mind, is someone who sullies or taints something pretty or esteemed (Grabmalschändung, Denkmalschändung …). Personally, I wouldn’t use it, no matter the context – unless the original English term calls for it, of course, which in this case it doesn’t.

    #22Verfasserredcranes (766941) 23 Sep. 22, 15:39
    Kommentar

    #22: Du widersprichst dir selbst. Der Gebrauch von "Schändung" wie bei Grabschändung oder Denkmalschändung ("sully something esteemed") belegt ja gerade für Feministen und politisch "Korrekte", dass damit die Wertschätzung der Frauen zum Ausdruck kommt.

    #23VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 15:43
    Quellen
    Kommentar

    #22 Das kommt noch dazu. Bei Frauenschänder schwingt für mich mit, dass der Frau eine Schande zugefügt wurde. Das ist definitiv nicht zeitgemäß. Es ist nicht eine Schande für die Frau, wenn sie vergewaltigt wird.


    Oben habe ich einen Vergleich der Häufigkeit beider Begriffe verlinkt. Schaut man sich die Belege für die jüngste Zeitscheibe an, sind das vor allem historische Romane oder Schmonzetten.


    #23 Der Gebrauch von "Schändung" wie bei Grabschändung oder Denkmalschändung ("something esteemed") belegt ja gerade für Feministen und politisch "Korrekte", dass damit die Wertschätzung der Frauen zum Ausdruck kommt.


    Das halte ich für eine gewagte These. Vergewaltigte Fraune erfahren sehr häufig alles andere als Wertschätzung nach der "Schändung". Ganz im Gegenteil.

    #24Verfasser Selima (107) 23 Sep. 22, 15:49
    Kommentar

    Zu #18 @Rominara


    Für einen contemporary non-fiction text empfinde ich den Begriff 'Frauenschänder' als unpassend. Genau, die Boulevardpresse benutzt ihn gern, das spricht nicht für ihn. ich finde ihn auch sehr wohl altmodisch, Wiktionary bestätigt dies:


    Schän·dung, Plural: Schän·dun·gen

    Bedeutungen:

    [1] der Vorgang, dass etwas geschändet wird, also etwas, dem Respekt gebührt, beschädigt wird

    [2] veraltet insbesondere: sexueller Missbrauch; Vergewaltigung


    Es geht um Vergewaltigung in großem Ausmaß. Punkt. Nicht nur Juristen, sondern auch die meisten Frauen und Männer würden den Begriff 'Frauenschänder' heutzutage nicht mehr in den Mund nehmen.


    Edit: #20-24 waren eben noch nicht da. Edit2: Volle Zustimmung zu #22 und 24.

    #25Verfasser karla13 (1364913)  23 Sep. 22, 15:49
    Kommentar

    Frauenschändung ist nicht wirklich zeitgemäß. Aber der Begriff lebt schon alleine dadurch aktuell weiter, weil er in der Variante Kinderschänder auch heute noch gegenwärtig ist.


    Besser kannman die Handlung "Sexuelle Nötigung von Wehrlosen oder Abhängigen" eigentlich nicht benennen.

    #26Verfasser Harald (dede) [de] (370386)  23 Sep. 22, 15:54
    Kommentar

    #17: Die Eignung für den konkreten Text muss letztlich redcranes beurteilen. Deswegen habe ich auch gesagt: "Die Frage ist, wie fachlich-juristisch die Beschreibung ist."


    Das Amateurlexikon inklusive Wiktionary erklärt (ohne Belege) gängige Ausdrücke reihenweise für veraltet. Dort zählt nur der Sprachgebrauch der Social-Media-Konsumenten nach 2000. Da ist das DWDS realitätsnäher.


    "Vergewaltigung in großem Ausmaß" gibt es derzeit in der Ukraine und gab es vor 25 Jahren im Balkankrieg. Das ist ein anderer Maßstab als ein einzelner Serienvergewaltiger im 18. Jahrhundert (was natürlich die Schwere jeder einzelnen Tat nicht schmälert).


    Hast du den Link in #20 gesehen? Er belegt, dass deine Einschätzung des aktuellen Sprachgebrauchs etwas verzerrt ist (vielleicht durch die Art des persönlichen Medienkonsums oder durch die ideologische Brille).

    #27VerfasserRominara (1294573)  23 Sep. 22, 15:56
    Kommentar

    Wow, I never anticipated such a heated discussion – thank you to everybody who pitched in, including those of you whose every suggestion I stomped on (hello, Rominara, nichts für ungut :-).

    I’m still undecided, but I definitely have a lot more material to work with than I did two hours ago. You rock. :-)

    #28Verfasserredcranes (766941) 23 Sep. 22, 16:11
    Kommentar

    @Rominara


    #21

    Auch Triebtäter kommt mMn nach nicht in Frage. Dieses Wort hat nicht die gleiche Bedeutung wie Vergewaltiger.


    #23

    Das halte ich nicht nur für eine gewagte (#24 Selima), sondern sogar eine perfide These. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, außer, dass ich so etwas bei LEO nicht lesen möchte.


    #27

    Im DWDS hatte ich zuerst geschaut, dort ist das Wort nicht verzeichnet.


    "Vergewaltigung in großem Ausmaß" gibt es derzeit in der Ukraine und gab es vor 25 Jahren im Balkankrieg. Das ist ein anderer Maßstab als ein einzelner Serienvergewaltiger im 18. Jahrhundert (was natürlich die Schwere jeder einzelnen Tat nicht schmälert)."


    Ich habe den Begriff "Serienvergewaltiger" in einigen Berichten über ebensolche in den USA gefunden, z.B. hier im Spiegel. Dort ging es um 10 Vergewaltigungen.


    Über die Größe des Ausmaßes in diesem Fall konnen wir hier nur spekulieren. redcranes Autor hat den entsprechenden Mann jedenfalls als "serial rapist" bezeichnet. Daher ist das deutsche Wort angemessen; es geht schließlich um eine Übersetzung.


    Hast du den Link in #20 gesehen? Er belegt, dass deine Einschätzung des aktuellen Sprachgebrauchs etwas verzerrt ist (vielleicht durch die Art des persönlichen Medienkonsums oder durch die ideologische Brille).


    Vielleicht ist (auch) deine Einschätzung etwas verzerrt – wodurch auch immer.



    OT:

    Ich habe jetzt jedenfalls nach diesem Gedankenaustausch eine ziemlich feste Vorstellung von Rominaras Geschlecht. Wieder ein LEO-Rätsel geknackt.

    #29Verfasser karla13 (1364913)  23 Sep. 22, 16:58
    Kommentar

    #29 +1 on all counts,

    except (re: dass ich so etwas bei LEO nicht lesen möchte) that I consider #23 well within the limits of what’s acceptable in this forum – or should be. For the record, I strongly disagree with it too. But it was made in a spirit of helpfulness; we all know that this forum accommodates a wide variety of opinions and worldviews, and short of actual hate speech, I wouldn’t want anybody to feel that they’d rather not contribute because they may get pounced on.

    I feel that by and large we’re a very civil bunch - no mean feat in the present political and social climate – and I wouldn’t want to circle the wagons too closely.

    That’s just me.

    #30Verfasserredcranes (766941)  23 Sep. 22, 17:45
    Kommentar

    Re #30 @redcranes


    Danke für deine Zustimmung; ich stimme auch in fast allem deiner #30 zu.


    But it was made in a spirit of helpfulness;

    Das wage ich zu bezweifeln. Die Bemerkung

    "Der Gebrauch von Schändung [...] belegt ja gerade für Feministen und politisch "Korrekte", dass damit die Wertschätzung der Frauen zum Ausdruck kommt."

    hilft nicht im Geringsten bei der Wortfindung, sondern ist reine Meinungsäußerung – mal davon abgesehen, dass sie völlig schief formuliert ist.


    we all know that this forum accommodates a wide variety of opinions and worldviews, and short of actual hate speech, I wouldn’t want anybody to feel that they’d rather not contribute because they may get pounced on.


    Da hast du vollkommen Recht – aber diese Äußerung ging für mich definitiv zu weit, und ich persönlich möchte so etwas auf LEO wirklich nicht lesen. Keinesfalls wollte ich über Rominara herfallen, und meine #'29 war auch mMn nicht missverständlich formuliert. Auch ich schätze die Bandbreite an Meinungen und Ansichten bei LEO und den größtenteils sehr entspannten Ton.


    And that was just me. 🙂

    #31Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 18:35
    Kommentar

    Zu #26 @Harald (dede)


    (Da mir das Thema wirklich an die Nieren geht:) Ich möchte den Aussagen in diesem Beitrag entschieden widersprechen.

    #32Verfasser karla13 (1364913) 23 Sep. 22, 22:02
    Quellen

    Wen schändet ein „Kinderschänder“? Polemik gegen einen unsäglichen Begriff (Friedhof der Wörter)

    http://www.journalismus-handbuch.de/wen-schae...

    Kommentar

    Das Wort "Kinderschänder" ist exakt aus denselben Gründen abzulehnen. Auch dieses Wort impliziert, dass das Opfer mit Schande überzogen wurde. Im Detail dazu im Link oben.

    #33Verfasser Selima (107) 24 Sep. 22, 10:52
    Kommentar

    Danke, ich habe was gelernt. Ich habe zwar weder "Kinderschänder" noch "Frauenschänder" im aktiven Wortschatz, aber den "Frauenschänder" oben vorgeschlagen, ohne groß darüber nachgedacht zu haben, weil mir das Wort einfach ein wenig altmodisch und deswegen eventuell geeignet vorkam. Die Argumente dagegen finde ich aber höchst einleuchtend und werde sie mental abspeichern.

    #34Verfasser Jalapeño (236154) 24 Sep. 22, 11:01
    Kommentar

    Zu #33 @Selima


    ++1


    Danke auch für den Link.

    #35Verfasser karla13 (1364913) 24 Sep. 22, 11:20
    Kommentar

    Ich habe #26 schlicht nicht verstanden und fand die Aussage irgendwie zwar vage polemisch und anti-PC, aber vor allem wirr.


    Zu "schänden": bedeutet das denn wirklich "jemandem Schande zufügen"? Wir die Leiche beschämt, die man schändet? Nicht, dass "Kinderschänder" ein Wort ist, dass ansatzweise erhaltenswert wäre - ich will die Wörter nicht verteidigen. Aber verstanden habe ich es immer als klaren Angriff auf den Geschändeten, nicht als Übertragung der Schuld oder Schande auf das Opfer. Eher in Richtung "den gebotenen Respekt versagen" (was es, wie gesagt, in Sachen Kinder oder Frauen kein bisschen besser macht). Es geht mir wirklich nur um die Bedeutung.

    #36Verfasser Gibson (418762) 24 Sep. 22, 19:21
    Kommentar

    Ging mir bisher auch so, Gibson, aber ja, laut Duden bedeutet es tatsächlich "jemandem Schande zufügen":


    jemandem, jemandes Ehre, Ansehen o. Ä. Schande zufügen


    https://www.duden.de/rechtschreibung/schaenden

    #37Verfasser Jalapeño (236154) 24 Sep. 22, 19:41
    Kommentar

    Okay, danke. Dann hat mich die Leichenschändung auf die falsche Fährte geführt.

    #38Verfasser Gibson (418762) 24 Sep. 22, 20:02
    Kommentar

    Zu #36 @Gibson


    Ja, #26 ist wirr, aber doch eindeutig genug. So faselt man nicht über solch schreckliche Themen, auch wenn man keine Ahnung hat. Dann hält man nämlich einfach seinen Mund.


    Ich habe mich gerade entschlossen, den Beitrag zur Löschung vorzuschlagen.

    #39Verfasser karla13 (1364913) 24 Sep. 22, 20:13
    Kommentar

    Irgendwie verstehe ich den Sprung von 23 auf 24 nicht.


    Rominara schreibt, dass der Begriff der Schändung für die Vergewaltigung benutzt wird, drücke aus, dass Frauen Respekt und Ehre gebührt, denn sonst könne man sie ja nicht "schänden", ähnlich wie man ja ein Grab schänden kann aber kein Erdloch.


    Selima scheint das aber so zu interpretieren, als hätte Rominara behauptet durch die Vergewaltigung würde der Frau Ehre und Respekt erwiesen. In dieselbe Kerbe schlägt nachher karla13 (sogar noch verstärkt durch Beleidigungen wie "perfide" und "sowas will ich hier nicht lesen"). Später gesellt sich redcrane auch noch in die Riege der Ankläger.


    Liegt hier einfach ein Missverständnis vor, weil wieder mal jemand (in diesem Fall Selima) zu viel anderes zu tun hat, als vor einer solchen Anschuldigung nachzudenken? Wieso stimmen dann aber so viele dieser Interpretation zu? Auch nicht nachgedacht, oder von einer falschen Interpretation auf eine falsche Fährte geführt? Weil es einfacher ist, jemanden zu beschimpfen und einer falschen Anschuldigung zu folgen, als sich selbst eine Meinung zu machen, was der Beitrag aussagen könnte? Hat Selima durch ihren Beitrag einen Schneeball losgetreten, der derartige Hasskommentare ausgelöst hat, oder waren karla13 und redcrane von sich aus der Meinung, Rominaras Beitrag so zu interpretieren?


    Oder interpretiere ich Rominaras Beitrag falsch und es war WIRKLICH gemeint, was Selima Rominara unterstellt?

    #40Verfasserm.dietz (780138) 27 Sep. 22, 08:35
    Kommentar

    Kurz zur Klärung meines eigenen Beitrags zu dieser Diskussion, m.dietz. Für andere kann ich nicht sprechen.


    Was ich persönlich an # 23 problematisch finde, ist, dass sowohl der Begriff „Schändung“, wie ich ihn verstehe, als auch die Art, wie Rominara ihn anscheinend auffasst, ausdrückt, dass hier ein Besitztum entehrt oder besudelt wird, was ein Frauenbild widerspiegelt („Frau, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was sein ist“), das ich empörend finde. Daher mein Kommentar in #30, „I strongly disagree with it too.”

    Ob Rominara das tatsächlich gemeint hat, kann ich nicht beurteilen. “Perfide” fand ich den Beitrag jedenfalls nicht – obwohl ich karla13s Empörung verstehe – und dass ich durchaus nicht finde, dass er die Grenzen dessen sprengt, was in diesem Forum gesagt werden darf/sollte/was auch immer, habe ich ja schon in #30 deutlich gesagt.

    Ich finde aber auch, dass es in diesem wie auch in anderen Bereichen (Rassismus, Homophobie ...) angemessen ist, Ausdrücke, die wir nur weiterbenutzen, weil wir nicht groß über sie nachdenken und weil „sich noch nie jemand beleidigt gefühlt hat“, zu hinterfragen. Zumal dann, wenn wir es eigentlich - wie es möglicherweise auch hier der Fall ist - „gar nicht so gemeint haben“.


    Soviel zu meinem eigenen Beitrag zu dieser Diskussion.

    #41Verfasserredcranes (766941) 27 Sep. 22, 09:29
    Kommentar

    (spät:) Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum der Triebtäter so geringeschätzt wurde. Ich hielte das Wort für eine valide Möglichkeit.

    Trieb... verweist sowohl auf das Sexuelle (sexual...) als auch das Animalische (...predator), ...täter auf eine Grenzüberschreitung, die (hier gebe ich #21 recht) nicht zwingend jusitzförmig sein muss. Das Argument, Triebtäter komme nicht in Frage, da das Wort "nicht die gleiche Bedeutung wie Vergewaltiger" habe (#29) überzeugt nicht, da auch "sexual predator" nicht gleichbedeutend mit "rapist" ist.


    fwiw: Nachdrüchliche Zustimmung zur Ablehnung des sexuellen "Schand"-Vokabulars!

    #42Verfasser Achim Almschreck (1359109) 27 Sep. 22, 10:35
    Kommentar

    @ #42: Ich war mit Triebtäter nicht einverstanden, weil Männer wie der, den ich in meinem OP zu umreißen versucht habe, nicht von irgend einem „Trieb“ gesteuert wurden/werden, sondern ein von Gott und ihrer Klassenzugehörigkeit gegebenes „Recht“ ausübten.

    „Triebtäter“ (ich will mich hier nicht in die Nuancen des Begriffs vertiefen) impliziert für mich einen psychologischen Drang, „sexual predator“ dagegen kalkuliert ausgeübte Macht.

    Ich gebe dir Recht darin, dass „sexual predator“ und „rapist" nicht die gleiche Bedeutung haben. Wenn dem so wäre, hätte ich die Frage gar nicht gestellt und wir wären jetzt nicht bei # 43 dieser Diskussion angekommen. :-)

    #43Verfasserredcranes (766941)  27 Sep. 22, 10:50
    Kommentar

    #43 ist eher eine politisch-ideologische Begründung als eine, die mit der Wortbedeutung von "sexual predator" zu tun hat. Serienvergewaltigung ohne abartigen Trieb ist eigentlich undenkbar. Was für den Autor der fraglichen Abhandlung recht ist, sollte für den Übersetzer nur billig sein.

    #44VerfasserRominara (1294573)  27 Sep. 22, 11:07
    Kommentar

    zu #43: Danke für die Erläuterung.

    #45Verfasser Achim Almschreck (1359109)  27 Sep. 22, 11:19
    Kommentar

    Zu #42 @Achim Almschreck


    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum der Triebtäter so geringeschätzt wurde.


    Ich halte das Wort Triebtäter hier für unpassend, weil es als Oberbegriff zu unspezifisch ist, als verharmlosend gedeutet werden kann und eben nicht nur Vergewaltiger bezeichnet.


    Definition Triebtäter

    Jemand, der aus dem Drang zur Befriedigung eines Triebes, besonders des Geschlechtstriebs, eine Straftat begeht.


    Triebtäter (laut dieser Definition durchaus justiziabel) können bspw. auch Exhibitionisten, Kinderpornographie-Verbreiter, sogar Stalker sein. (Ich möchte allerdings hier keinesfalls eine Wertung dieser Verbrechen vornehmen.)


    [...] da auch "sexual predator" nicht gleichbedeutend mit "rapist" ist.

    Siehe #17. redcrane hatte hier erwähnt, dass 'sexual predator' und 'serial rapist' im Original alternierend benutzt werden. Aber – und insofern gebe ich dir Recht – das ist dann natürlich schon ein terminologisches "Problem" im englischen Original. (Habe eben noch mal bei LEO nachgeschaut: Eine der 4 Übersetzungen für Triebtäter lautet 'sexual predator'.)


    fwiw: Nachdrüchliche Zustimmung zur Ablehnung des sexuellen "Schand"-Vokabulars!

    Danke.

    #46Verfasser karla13 (1364913) 27 Sep. 22, 11:27
    Kommentar

    @ #44:


    Serienvergewaltigung ohne abartigen Trieb ist eigentlich undenkbar.


    Das sehe ich im Zusammenhang der Klassenverhältnisse im England des 18. Jahrhunderts anders, Rominara, aber das ist natürlich Ansichtssache.


    Was für den Autor der fraglichen Abhandlung recht ist, sollte für den Übersetzer nur billig sein.


    Auch der Autor erwähnt diese Vergewaltigungen nicht in einem psychologischen Kontext, sondern im Zusammenhang gesellschaftlicher Machtverhältnisse.


    Aber noch einmal: Ich will dir nicht über den Mund fahren, und dass wir uns um two fucking words derartige Gedanken machen, zeigt nur noch einmal, dass wir dreimal so viel verdienen sollten, als es derzeit der Fall ist.

    #47Verfasserredcranes (766941)  27 Sep. 22, 11:28
    Kommentar

    Das sehe ich im Zusammenhang der Klassenverhältnisse im England des 18. Jahrhunderts anders, Rominara, aber das ist natürlich Ansichtssache.


    Ich stimme redcranes völlig zu.


    "sexual predator" ist übrigens immer ein Problem, wir haben schon einige Fäden dazu. Es gibt einfach keine gute Entsprechung dafür, auch in anderen Zusammenhängen nicht.



    m.dietz kann, wie üblich, keinen Kommentar verfassen, ohne jemanden zu beleidigen. Ich sehe das inzwischen wie Tourette und nehme es gelassen.

    #48Verfasser Gibson (418762)  27 Sep. 22, 11:48
    Kommentar

    Zur #41: Entehrung von Besitztum? Wie kommst Du bei der Analogie von Grab und Denkmal auf Besitztum? Wer besitzt denn ein Denkmal? Dass man "Schändungen" ausführen kann, zeigt, dass das, was man schändet mehr ist, als das Ding, was es in der materiellen Welt ist. Und insbesondere zu Zeiten, als Mägde usw. noch als Besitztum angesehen wurden, bezweifele ich, dass die Vergewaltigung einer Magd als Schändung bezeichnet worden wäre. In dem damaligen Weltbild wurden eher Edeldamen "geschändet", weil man Mägde nicht genug geehrt hat, als dass sie durch eine Vergewaltigung entehrt worden wären. Das hat sich auch erst gewandelt, als man Mägde usw. als Personen anerkannt hat.


    Gut, die hier zitierten Definitionen sprechen davon "etwas, dem Respekt gebührt" zu beschädigen, was dann die Frau, nähme man die Definition wörtlich, zu einem etwas machen würde. Das wäre dann aber wie in dem Witz (war glaube ich bei den Simpsons) "I Herzsymbol you" zu analysieren, dass "Dich" als Objekt im Satz auftaucht, Marge also nur Objekt wäre, und die ausgedrückte Liebe nur symbolisch.


    Aber Rominara hat es der Definition ja nicht gleichgesetzt, sondern durch "wie bei Grabschändung" nur in Analogie gesetzt. Wie daraus ein Frauenbild herausgelesen werden soll, das Frauen als Besitztum sieht, ist mir zwar immer noch nicht klar, aber danke erstmal für die Klarstellung.


    Übrigens, das "perfide" hatte ich auch nicht mit Dir in Kombination gesetzt, das kam, wie geschrieben, von karla13. Dennoch sehe ich (wie oben ja bereits erwähnt), auch in der historischen Verwendung, die "Schändung" nicht nur auf Dinge bezogen, es gibt also keinen Grund, dagegen zu wettern es weiter zu benutzen, "weil man nicht darüber nachdenke", wenn man aufgrund eigener Meinung dessen Verwendung eingeschränkt hat. Ebenso könne man gegen die Redewendung stänkern "seinen Mann zu stehen", weil man der Phrase den Ursprung andichtet, jederzeit eine standhafte Erektion hervorzurufen zu können.


    Und an Gibson (#48): kann ich durchaus, ich sehe nur keinen Grund darin, auf Beleidigungen (egal gegen wen) nicht ebenso zu antworten. Und wenn beim Schreiben etwas mehr darauf geachtet würde, was man schreibt, hätte ich es gar nicht nötig, auf solche "Entgleisungen" überhaupt zu reagieren.

    #49Verfasserm.dietz (780138) 28 Sep. 22, 15:12
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    Zu #49 @m.dietz


    [...] ich sehe nur keinen Grund darin, auf Beleidigungen [...] nicht ebenso zu antworten.


    Das lass ich jetzt einfach mal so für sich wirken. Unkommentiert.

    #50Verfasser karla13 (1364913) 28 Sep. 22, 16:10
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    Selima hat weder dich noch sonst jemanden in diesem Faden beleidigt. Aber ich will das ja gar nicht diskutieren, siehe #48. Man muss sich einfach merken: nicht persönlich nehmen, das ist schlicht eine Eigenheit des Posters.

    #51Verfasser Gibson (418762) 28 Sep. 22, 16:27
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    Zu #40 @m.dietz


    Da von dir schon häufiger Begriffe wie Beleidigung, Hasskommentar/-tirade und Unterstellung kamen, und du mich in deinem Beitrag damit in Verbindung bringst, möchte ich dir erläutern, wie ich den Beitrag #23 verstanden habe und noch immer verstehe. Ich bin zu dieser Deutung unabhängig von Selima und/oder redcranes gelangt. Dass 3 intelligente Frauen hier zu einer ähnlich negativen Bewertung kommen, dürfte allerdings ein Indiz dafür sein, dass man dessen Inhalt durchaus kritisch sehen darf. (Andererseits will ich keinesfalls ausschließen, dass ich etwas missverstanden habe.)


    Um #23 begreifen zu können, musste ich erstmal die Grundstruktur „freilegen“:

    Der Gebrauch von "Schändung" [wie bei Grabschändung oder Denkmalschändung ("sully something esteemed")} belegt ja gerade [für Feministen und politisch "Korrekte"], dass damit die Wertschätzung der Frauen zum Ausdruck kommt.


    Für mich ergab sich daraus folgender Satz:

    Der Gebrauch (des Wortes) „Schändung“ (für den Akt der Vergewaltigung) belegt ja gerade, dass damit die Wertschätzung () Frauen (gegenüber) zum Ausdruck (gebracht wird).


    Wie man Wertschätzung gegenüber vergewaltigten Frauen ausdrückt, indem man dafür „Schändung“ benutzt, erschließt sich mir nicht.


    Oder interpretiere ich Rominaras Beitrag falsch und es war WIRKLICH gemeint, was Selima Rominara unterstellt?

    Vielleicht machst du dir die Mühe, deine Interpretation nochmal zu überprüfen, nachdem du sie mit meiner verglichen hast. Ich sage wohlgemerkt nicht, dass meine die richtige ist. Ich stelle die Interpretationsfrage hier nur zur Debatte.


    Liegt hier einfach ein Missverständnis vor, weil wieder mal jemand (in diesem Fall Selima) zu viel anderes zu tun hat, als vor einer solchen Anschuldigung nachzudenken?

    Solange du Sätze wie diese (oder deinen Beitrag #49) schreibst, darfst du dich nicht wundern, dass frau darauf nicht mehr eingehen mag.

    #52Verfasser karla13 (1364913) 29 Sep. 22, 22:21
    Kommentar

    #48: m.dietz kann, wie üblich, keinen Kommentar verfassen, ohne jemanden zu beleidigen. Ich sehe das inzwischen wie Tourette und nehme es gelassen.


    Wo Gibson recht hat, trifft sie den Nagel auf den Kopf.

    #53Verfasser Der Rosenkohl (1288711) 29 Sep. 22, 22:37
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    In diesen Diskurs (Beleidigung etc.) möchte ich zurzeit nicht eintreten.


    Die Diskussion zur ursprünglichen Anfrage verfolge ich aber von Anfang an. Gelesen habe ich alles, aber vielleicht ist nicht mehr alles präsent. Hier vermischen sich, wie fast zu erwarten, mehrere Ebenen.

    1) Da ist zum einen die Fragestellung nach der heutigen Bezeichnung eines historischen Geschehens. Dieses ist besonders schwer zu isolieren und auf einen historischen Sprachgebrauch zu beschränken, weil der Sachverhalt (heute eindeutig: das Verbrechen) immer und immer wieder vorgekommen ist und vorkommt.. Kann und darf man darum eine historische Wortwahl treffen oder ist es unvermeidlich, einen heutigen Maßstab anzulegen?

    2) Zum zweiten und von der ersten Frage sowohl klar zu unterscheiden als auch nicht zu trennen ist aber die damit vorgenommene Einordnung in menschliches Handeln, oder genauer: die Bewertung.

    3) Zum dritten ist zumindest in heutiger Sprachverwendung auch noch eine Reihe von Kriterien zu berücksichtigen, die ich unter "gerechter Sprache" versammeln würde. Dazu gehört die Wahl einer inklusiven Formulierung (es geht hier um einen Mann als Täter, aber was gilt allgemein bzw. statistisch), Respekt vor den Opfern und Anerkennung des verursachten Leids, genauer sogar verschiedenster Folgen der Tat.


    Das verlangt Entscheidungen, die der/die Übersetzende treffen muss. Die vielen in diesem Faden hier Beitragenden haben ihre eigenen Ansichten, (Vor-)Entscheidungen und Wertesysteme. Eine Einigung auf eine Übersetzung ist daher überhaupt nicht zu erwarten; die gesuchte Lösung des Problems kann es gar nicht geben.

    Umso wichtiger ist es, sich die Punkte der Entscheidungen und die jeweiligen Gründe selbst klar zu machen.


    Im im OP skizzierten Kontext würde ich (und für niemand anderes kann ich sprechen) wie folgt entscheiden:

    zu 1) Heutige Sprache, da der Text ein heutiger ist. Daraus folgt auch für weitere Entscheidungen, dass historische Argumente keinen Einfluss auf meine Übersetzung haben dürfen und auch nicht werden. Ansatz also: das Verbrechen der Vergewaltigung, hier sogar in (egal wie) vielen Fällen.

    zu 2) Für mich unabhängig von nationalen Rechtssystemen und Rechtssprechungen bewerte ich dieses Verbrechen am ehesten aus Sicht allgemeiner Menschenrechte. Davon werden zahlreiche gebrochen: das Recht auf Selbstbestimmung, Freiheit der Bewegung, sexuellen Ausrichtung, Partnerwahl, der körperlichen und seelischen Unversehrheit und darüber hinausgehender Gesundheit, das Recht auf Gleichbehandlung und - auch wenn so 1948 nicht formuliert - das auf Würde, Achtung und Respekt von seiten anderer Mitglieder der Gesellschaft.

    zu 3) "pc" zu sprechen, ist ständigen Änderungen unterworfen und kann daher nur für den Moment festgelegt werden. Ich weiß nicht, ob ich auf einem aktuellen Stand bin. "Gerechte" Sprache geht für mich aber weiter. Das Verbrechen, um das es geht, wurde nicht nur hier von einem Mann begangen, das ist - nach bisherigen Untersuchungen - auch in der übergroßen Mehrheit der Fälle so. Die Opfer waren weiblich, wie ebenfalls sehr weit mehrheitlich. Eine Reduzierung auf die Rede von einem männlichen Täter (nicht inklusiv formuliert) und weiblichen Opfern (ebenfalls nicht inklusiv) passt also nicht nur zum beschriebenen Fall, sondern leidet begrifflich auch nicht ungebührend durch den Verzicht auf eine inklusive Formulierung. Klar, das kann man anders sehen, also noch einmal: meine Ansicht, meine Entscheidung.


    Die sprachlichen Möglichkeiten der Übersetzung sind dann für mich Serienvergewaltiger, evtl. auch Wiederholungsvergewaltiger in Analogie zum Wiederholungstäter. Das Wort ist weder gängig noch griffig, also nur zweite Reserve.


    ***


    Zu einem einzelnen Punkt (eher Bereich) der bisherigen Diskussion möchte ich aber noch etwas beitragen, das vielleicht zur Klärung von Entscheidungen beitragen kann, hier in der Frage der Werte.

    Der Begriff Schändung wurde hier vorgeschlagen und heftig angegriffen.

    Hier könnte eine Auseinandersetzung mit der Theorie der kulturellen Dimensionen helfen, die Geert Hofstede (1928-2020) erst im Auftrag von IBM, dann als Professor in Maastricht entwickelt hat. Hierzu gibt der englische Wikipedia-Artikel einen guten Überblick. Ich habe mich im beruflichen Umfeld damit eingehend beschäftigen müssen und dürfen. Ursprünglich ging er von vier Dimensionen aus, postulierte später eine fünfte, und sein gleichnamiger Sohn fügte noch eine sechste hinzu.

    Eine der vier von Anfang an benannten ist die Dimension "Individualismus - Kollektivismus". Dies ist kein Dipol, sondern ein Kontinuum, das mit Bewertungsziffern größenmäßig auf einer Skala dargestellt werden kann. Kaum eine Kultur hat eine ganz extreme Ausrichtung zu einem der beiden Pole. Eins der Bewertungskriterien ist die Einschätzung einer Normverletzung als Schuld oder Schande. Dabei wird Schuld dem Täter/der Täterin zugeordnet; der Begriff gehört zu individualistischen Gesellschaften. So funktioniert z.B. unser Rechtssystem, wie die meisten Rechtssysteme. Demgegenüber steht die Schande; sie wird bezeichnenderweise dem Opfer (!) zugeordnet, wenn es keines gibt, aber auch dem Täter. Dies ist oft die informelle Denkweise, die also nicht rechtlich geordnet ist. Der Mann, der eine Verlobung löst, bringt Schande über die verschmähte Braut, aber u.U. auch über seine eigene Familie. Schuld resultiert aus Verletzung, Schande aus Entehrung. Letztere beschädigt also eine "Ehre" (wie auch immer definiert), die natürlicherweise besteht und durch erwartungskonformes Handeln erhalten wird..Sie lässt sich durch verschiedene Taten oder Verhaltensweisen sogar vermehren. Dabei geht es fast nie um die Ehre des Opfers, sondern um die Ehre eines Kollektivs, dem das Opfer zugerechnet wird - Familie, Dorf, Volk etc.

    Schuld wird durch Strafe getilgt, Schande kann nicht getilgt, sondern nur verschoben oder gemindert werden, v.a. durch Buße (nicht notwendig religiöse!). Geschieht diese nicht, ist die Ehre nur notdürftig zu retten, und zwar durch Verstoßung der Person, die Schande über das Kollektiv bringt. Noch einmal: das ist normalerweise das Opfer einer Tat!


    Die meisten Kulturen vermischen beides, so auch bei uns. Der schwule Sohn begeht durch seine Homosexualität an sich keine Straftat (mehr; insgesamt individualistisch gedacht), bringt aber Schande über seine Herkunftsfamilie. Oder beides. Oder beides nicht. Darin unterscheiden sich Kulturen.


    Die Übertreibung des Individualismus ist der Übergang zum reinen Hedonismus, die des Kollektivismus der Übergang zur Verleugnung des Individuums mit gleichzeitiger Überhöhung des Kollektivs. Übrigens auch ein Grund, warum das Zusammenwachsen Deutschlands viel stärker ein kultureller als nur ein wirtschaftlicher, politischer oder spralchlicher Prozess ist. Aber das führt jetzt definitiv vom Thema weg.


    Für mein Wertesystem mit deutlich individualistischer Prägung muss ich daher den Begriff der "Schande" ablehnen. Zudem ist mir zuwider, dass die Folgen der Tat damit beim Opfer liegen, dessen Würde zugunsten der "Ehre" eines Kollektivs auch noch dauerhaft beschädigt wird. Für mich ist das unmenschlich und unerträglich.

    #54Verfasser reverend (314585) 30 Sep. 22, 01:32
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    Hm. Ich habe Hofstede so in Erinnerung, daß es auch bei der Schande um den Täter geht; er bringt sie über seine Familie / seinen Stand usw.; als Hauptunterschied zur Schuld habe ich in Erinnerung, daß die Schande nicht besteht, wenn die Tat nicht bekannt wird.


    (Ich habe Hofstede sehr gern gelesen, aber die Bücher hier nicht zur Hand.)

    #55Verfasser mbshu (874725) 30 Sep. 22, 08:52
    Kommentar

    @Reverend, wenn ich Dich richtig verstehe, ist das Opfer, so es eins gibt, "Träger" der Schande, obwohl das Wort "Schändung" eine aktive Handlung des Täters impliziert?


    (Btw, Respekt für die sehr umfangreiche und offensichtlich durchdachte #54.)

    #56Verfasser Jesse_Pinkman (991550)  30 Sep. 22, 10:28
    Kommentar

    Zu #56


    Aus dem Link in Selimas #33


    "Was bedeutet aber der Begriff „Kinderschänder“? Er erinnert an einen Begriff wie „Rassenschande“ aus dem Wörterbuch der Nationalsozialisten. Der „Rassenschänder“ wie der „Kinderschänder“ sind zwiespältige Begriffe: Beide bringen Schande über den Schänder – und über den Geschändeten. Wer ein Kind „schändet“, liefert es der Schande aus; es ist befleckt – womöglich gemeinsam mit der Familie. Neben dem Leid steht auch noch der Verlust des Ansehens, der soziale Abstieg.


    Zudem suggeriert der Begriff: Das Opfer der Vergewaltigung hat sich nicht gewehrt, es vielleicht sogar provoziert, es ließ sich schänden und gehört somit nicht mehr zum ehrenwerten Teil der Gesellschaft. Das Opfer wird zum zweifachen, zum ewigen Opfer."



    Und natürlich: ganz großen Dank für die #54.

    #57Verfasser karla13 (1364913) 30 Sep. 22, 10:45
    Kommentar

    Danke für die Gedanken zum Thema Schuld / Schande. Hatte ich noch nie so richtig reflektiert, muss ich nachholen.

    #58Verfasser grinsessa (1265817) 30 Sep. 22, 15:13
    Kommentar

    Fatal ist es, wenn dem Opfer, das nun mit Schande leben muss, auch noch eine Schuld daran zugewiesen wird (war ja auch aufreizend angezogen und so), bis zur Perversion, dass Gerichte sogar schon gefragt haben, ob das Vergewaltigungsopfer denn Erregung verspürt habe. Schande und Schuld zu trennen, schafft Klarheit.

    Insofern ist es kultur- und rechtsgeschichtlich ein immenser Schritt, den der Codex Hammurapi und (wohl mit ihm) das Alte Testament machen: Wiedergutmachungszahlungen und -taten, Übernahme von Verantwortung (z.B. für die Witwe eines Ermordeten) und Individualisierung der Schuld. Die knappe Formel "Auge um Auge, Zahn um Zahn" spricht nicht von Rache, sondern von Schadensbegrenzung. Ist der Preis des Auges/Zahns bezahlt, dürfen Täter und Opfer eben ohne Schande leben. Das tilgt nicht die Erinnerung und hebt den Schaden nicht auf, aber es beendet den Kreislauf der Rache. So war es gemeint und so ist es praktiziert worden, eben nicht so wie häufig anhand der Verkürzung auf das Zitat behauptet wird.


    Dennoch ist, um zum eigentlichen Thema des Fadens zurückzukehren, ein Serienvergewaltiger ein Straftäter und die Schuld nur vor dem Rechtssystem abzubüßen. Die bleibenden Schäden der Opfer sind nicht zu beheben, schon gar nicht durch den Täter. Ich finde daher auch die Größenordnung der Bestrafung oft geradezu lächerlich. Da bleibt nur, die Tat nicht auch noch durch schönfärbende Begriffe kleinzureden.

    #59Verfasser reverend (314585) 30 Sep. 22, 15:25
    Kommentar

    Re #59


    Die bleibenden Schäden der Opfer sind nicht zu beheben, schon gar nicht durch den Täter. Ich finde daher auch die Größenordnung der Bestrafung oft geradezu lächerlich. Da bleibt nur, die Tat nicht auch noch durch schönfärbende Begriffe kleinzureden.


    ++1

    #60Verfasser karla13 (1364913) 30 Sep. 22, 15:45
     
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