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    mauvaise foi

    Source

    « Il y avait eu aussi une scène d'impro et c'est là où Marie a été absolument super. C'était "Votre mère a trouvé le journal intime, mais vous niez ce qui s'est passé parce que vous ne voulez pas le raconter". Et elle s'est lancée dans une improvisation avec Nina, la directrice de casting, où elle était toute la mauvaise foi de l'adolescente. C'était dur et en même temps, c'était drôle de vie. »


    Hintergrund ist ein Casting für einen Film, in dem es um eine Vergewaltigung geht. In besagter Impro-Szene geht es darum, dass die Mutter das Tagebuch findet, in dem das Mädchen davon erzählt, und dass das Mädchen seiner Mutter gegenüber alles abstreitet, weil es nicht darüber sprechen will.


    Commentaire


    Das Wörterbuch übersetzt 'mauvaise foi' mit 'Bösgläubigkeit / Böswilligkeit / Unaufrichtigkeit. Ich finde das an dieser Stelle nicht so passend. Hat jemand eine bessere Idee? Wahrscheinlich ist gemeint, dass sie ihrer Mutter nur 'böse Absichten' unterstellt, obwohl diese ihr eigentlich helfen will… Aber ich finde keinen treffenden Ausdruck. Hier vielleicht einfach nur „die typische Bockigkeit eines Teenagers“?

    Und 'drôle de vie' ist mir hier auch nicht ganz klar… Bedeutet das jetzt, dass es 'komisch' ist oder 'sehr lebendig'?

    Auteur Juliame (805862) 27 mar 23, 15:24
    Commentaire

    Hallo Juliame, "mauvaise foi" bezeichnet eigentlich doch die Tatsache, dass das Mädchen in der Szene lügt. Also "Unaufrichtigkeit" oder Ähnliches würde passen. Wobei noch darin das Element des "Sich-selbst-belügen", des "Zu-sich-selbst-versteckens", also der Realitätsverleugnung mitschwingt, der typisch fürs Teenagealter ist. Daher geht "Bockigkeit" hier gar nicht unbedingt in eine falsch Richtung... Aber ich gebe hier nur Anregungen, keine Übersetzungsvorschläge.


    Zu "drôle de vie": Es scheint mir (aus einer dunklen Erinnerung) hier eine kulturelle Referenz zu sein. Das müsste man in Einführungszeichen stellen, glaube ich: « c'était "drôle de vie". »Vielleicht das hier: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%B4le_de_v...

    Über das, was der Ausdruck bedeutet, bin ich mir sicherer als über die Anspielung, die darunter steckt: Es bedeutet, dass das Mädchen wirklich sehr realitätsgetreu gespielt hat, dass es wirklich das verrückte Hin- und her- widerspiegelt hat, das so im Kopf eines Teenagers durchgehen kann und doch so normal und verbreitet ist - auch wenn es ein bißchen verrückt ist. Aber wir sind nun ja Alle ein bißchen plemplem und das Leben ist verrückt.

    #1Auteur chapeaumelon (605036) 27 mar 23, 16:29
    Commentaire

    +1 Unaufrichtigkeit - Sie lügt ganz bewusst.

    Elle est de mauvaise foi. Sie redet nicht ehrlich. (dans un dico de locutions)

    être de mauvaise foi unehrlich sein



    #2Auteur ymarc (264504)  27 mar 23, 17:09
    Commentaire

    Ja, stimmt, sie lügt hier ganz bewusst - aber weil sie eben nicht will, dass ihre Mutter von der Vergewaltigung erfährt (vermutlich weil sie sich schämt). Ich tue mich deshalb ein bisschen schwer, in diesem Kontext "von der ganzen Unaufrichtigkeit eines Teenagers" zu sprechen. Aber gut...


    Danke für den Hinweis auf die Serie "Drôle de vie". Da wäre ich von allein nicht drauf gekommen. War die so bekannt?

    #3Auteur Juliame (805862) 27 mar 23, 18:31
    Commentaire

    Sie lügt ganz bewusst wie eine Teenagerin, die etwas unbedingt verheimlichen will.

    Sie lügt ganz bewusst wie eine Teenagerin, die etwas Bedrückendes verheimlichen will.

    #4Auteur ymarc (264504)  27 mar 23, 18:39
    Commentaire

    Ganze Monate und Jahre hinlang lief diese dumme Serie auf einem der Hauptkanäle (ich weiß nicht mehr, welchem, aber es war zur Zeit, als es nur fünf oder sechs Sender gab). Ich erinnere mich nicht, darüber im Freundeskreis gesprochen zu haben, denn zu meiner Zeit war es schon altmodisch und "out", aber man konnte als Kind seine Zeit ganz schön damit vergeuden...

    Aber Vorsicht, ich bin mir nicht ganz sicher, dass es um diese Serie geht. Es ist bestimmt eine Anspielung, aber ist es gerade eine darauf? Ich hatte gehofft, dass ein Franzose es bestätigen kann. Wobei es stimmt, dass es thematisch passt, nicht wahr?


    Zur Unaufrichtigkeit: Wahrscheinlich tust Du Dir deswegen mit dieser Übersetzung schwer, weil der Begriff "mauvaise foi" viel vielseitiger als "insincérité" oder "fausseté" ist. In der "mauvaise foi" gibt es nicht unbedingt die Idee eines willentlichen Lügen, um zu betrügen. Das Mädchen lügt hier nicht tückisch udn hinterhältig wie die Schlange. Sie lügt nicht, um zu betrügen, sondern um sich selbst zu schützen - wobei sie sich gleichzeitig selbst schadet, was die Sache viel subtiler macht als eine einfache ganz böse "Unaufrichtigkeit".

    Den Begriff hat Sartre geprägt, oder wenigstens tiefgehend weiterverarbeitet. Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Unaufrichtigkei...

    Dort ist ja auch von "Selbsttäuschung" die Rede, wie ich in #1 sagte.


    Aber ob Du eine deutsche Entsprechung findest? Auf Deutsch gibt es dieses Substantiv einfach nicht, meine ich. Versuche vielleicht mit einer Verbkonstruktion.

    #5Auteur chapeaumelon (605036)  27 mar 23, 19:18
    Commentaire

    Oh, das mit Sartre wird jetzt noch komplizierter 😉

    Der Vorschlag von Ymarc trifft es hier wahrscheinlich am besten...

    Aber ja, ich finde auch, dass es eigentlich keine dt. Ensprechung für 'mauvaise foi' gibt, zumindest keine, die in jedem Fall passt. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff im Französischen häufiger verwendet wird - und oft finde ich eben keinen so richtig passenden Begriff im Deutschen dafür.

    Und zu 'drôle de vie' noch mal: Selbst wenn es sich nicht auf besagte Serie bezieht, so geht es vom Sinn her trotzdem in die Richtung 'lebensecht' / 'lebensnah', richtig?

    Vielen Dank auf jeden Fall schon mal für die Denkanstöße!

    #6Auteur Juliame (805862) 27 mar 23, 20:03
    Commentaire

    Mir fallen hier Begriffe ein wie (vehement) Abstreiten und Leugnen ...

    #7Auteur no me bré (700807) 27 mar 23, 22:33
    Commentaire

    Lieber Juliame, da hast Du recht, irgendwann muss man einen Schluß machen. Aber wenn durch den Sartre Link im Forum ein paar mehr Hinweise zum besseren Verständnis der "mauvaise foi" stehen, ist es auch nicht verkehrt.


    Zu "drôle de vie" (wahrscheinlich auch da nur, damit es im Forum geschrieben steht). Es ist eignetlich etwas mehr noch als nur lebensecht: eher das Skurrile des echten Lebens / das echte Leben insofern, als es manchmal so unmöglich, so verrückt ist. Um so mehr mit dem Gegensatz "[D'un côté] C'était dur et en même temps, c'était drôle de vie." Da steckt schon "drôle" drin. "Drôle de XX" bedeutet natürlich "seltsam, komisch".


    Gut, aber vielleicht kannst Du auch in diesem Fall nicht alle mitschwingende Bedeutungen übersetzen. Und da steckt natürlich auch die Idee, dass es "criant de vérité" war. Stimmt...


    P.S.: Spontane Idee von mir: Da musste das eine Auge weinen und das andere lachen.


    P.P.S.: Diesmal bin ich am Ende meiner Interpretationsfähigkeiten, glaube ich. Ich hoffe (und ich glaube schon), ich irre mich nicht, aber die Frage ist heikel. Wenn ein anderer Franzose das bestätigen könnte, wäre es mir lieber.

    #8Auteur chapeaumelon (605036)  28 mar 23, 12:17
    Commentaire

    "(être de) mauvaise foi" ist aber doch fest in der Standard- und Umgangssprache verankert und dort nicht zwangsläufig als philosophischer Begriff zu verstehen. Ich denke, dass das auch hier der Fall ist.

    "impro, absolument super" oder "être drôle de vie", was z. B. von Franzosen, die ich gefragt habe, mit "Ce n'est pas du français" kommentiert wurde. Vielleicht kannten sie diese Serie nicht. Ich übrigens auch nicht.


    Sie hat in der improvisierten Szene gelogen wie gedruckt, verkörperte eine ganz und gar unaufrichtige Jugendliche, eine die alles abstritt und leugnete.


    Warum, wird ja kurz in der Anweisung erklärt: "Vous ne voulez pas le raconter."

    Und schließlich hat die Mutter ja auch im Tagebuch der Tochter gelesen und einen Tabubruch begangen. Das relativiert auch Vieles.

    Die Motive der Jugendliche für die Unaufrichtigkeit müssen m. E. nicht besonders herausgestellt werden.


    Die Szene war zwar hart anzuschauen, aber recht lebensnah.





    #9Auteur Ceesem (719060)  28 mar 23, 15:46
    Commentaire

    Klar muss es das nicht, Ceesem. Aber ich meine, Sartre hat da etwas explizit gemacht und besonders klar ausgestellt, was im Begriff "mauvaise foi" schon drin stand. Und wenn man also seine Ausführungen liest, wird Einem der Begriff klarer. So geht es fast imemr mit den Philosophen; sie gehen vom allgemeinen Verstand aus. Deswegen der Link.

    #10Auteur chapeaumelon (605036) 28 mar 23, 15:58
    Commentaire

    Mauvaise foi. Absence de sincérité, de franchise, de loyauté dans les intentions, dans la manière d'agir. Être de mauvaise foi. Une histoire altérée par l'ignorance ou la mauvaise foi; c'est mauvaise foi de votre part (Ac.). 


    8. Ce n'est pas tout de mentir. On doit mentir efficacement. On doit mentir aussi élégamment. Hélas, que d'obligations imposées aux pauvres mortels! Il faut être dans la mauvaise foi comme un poisson dans l'eau. 

    Montherl., Reine morte,1942, II, 1ertabl., 1, p. 167.


    NB: la bonne et la mauvaise foi sont des concepts juridiques, distinguant bien l'acte conscient et l'acte inconscient. Par exemple, le recel a acheté l'objet "en toute bonne foi". (sans savoir qu'il avait été volé)


    #11Auteur Retro-Loc (1365203)  28 mar 23, 16:15
    Commentaire

    Für mich wird umgangssprachlich "mauvais foi" eher wie "sich doof/dumm/stur stellen" benutzt.


    A sagt (es fällt A schwer das Thema anzusprechen): ich wollte mit dir mal über dieses ... dieses ähhh Ereignis... sprechen, du weißt schon....

    B antwortet (obwohl B genau weiß worauf A hinaus möchte, macht es B nicht leicht): "ich hab überhaupt keine Ahnung von was Du sprichst."


    B ist "mauvais foi", stellt sich dumm/stur und übertreibt ("überhaupt keine" - "eine leise" wäre richtiger) ein wenig, aber wirklich lügen ?

    "Sturheit der Pubertät?"


    "drôle de vie": chanson von Véronique Sanson?

    #12Auteur Lorettaspaghetti (1194264) 29 mar 23, 11:17
    Commentaire
    MauvaisE foi

    B ist doch nicht aufrichtig in deinem Beispiel.
    "stur" passt m. E. nicht. Stur ist man, wenn man auf etwas beharrt, nicht nachgibt, dickköpfig ist.
    #13Auteur Ceesem (719060) 29 mar 23, 12:59
    Commentaire

    de mauvaise foi

    = böswillig, wider Treu und Glauben

    sagt Weis, Kompakt-WB, FR-DE


    #14Auteur hannabi (554425) 29 mar 23, 15:00
    Commentaire

    J'ai l'impression, à lire toutes les contributions qui se succèdent, qu'il y a un sens fort, celui de #11, de #14, et celui que défend Ceesem (et que j'entends mieux moi aussi à force de vous lire); et un sens plus "faible" dans la mesure où il est dilué, avec d'autres notions ajoutées; ce serait celui que j'essaye de cerner, et pour lequel Lorettaspaghetti semble aussi avoir plus de feeling (cf. #12).


    Ça n'aurait rien de bien étonnant, un mot peut évoluer, ou avoir différentes nuances en fonction des contextes. Le contexte juridique de #11 sera forcément plus tranché, et ira directement vers le mensonge sans redemander à y voir.

    #15Auteur chapeaumelon (605036) 29 mar 23, 16:46
    Commentaire

    Ich bin immer noch der Meinung, dass in diesem Kontext weder nach der juristischen, noch der existentialistischen Bedeutung gesucht werden muss.

    Wenn mich nicht alles täuscht, sprechen die Juristen in Deutschland von Böswilligkeit/Arglist/arglistiger Täuschung, bei bonne foi vom guten Glauben/Gutgläubigkeit.


    Natürlich kann Unaufrichtigkeit auch mit Sturheit und Theaterspielen (sich doof stellen) verbunden sein, muss es aber nicht.




    #16Auteur Ceesem (719060) 29 mar 23, 18:19
    Commentaire

    Im Englischen ist la mauvaise foi = "bad faith", dafür wird bei dict.cc = "(bewusste) Böswilligkeit an, außerdem "Misstrauen" - wäre auch hier eine Überlegung wert.


    #17Auteur hannabi (554425) 29 mar 23, 19:10
    Source

    Quand les gens de bonne foi se trompent, ils admettent qu'ils se sont trompés, et voilà. Mais vous, impossible de vous faire dire « je me suis trompée » ! Normal : vous ne vous trompez jamais ! Quand vous comprenez mal une phrase, c'est la personne qui ne s'est pas exprimée clairement. Quand vous tournez à gauche au lieu de prendre à droite, c'est le GPS qui vous à induite en erreur. Quand vous envoyez un mail à la mauvaise personne, c'est le serveur de la boîte qui a planté…

    10 choses qui montrent qu'on est de mauvaise foi | Fourchette et Bikini (fourchette-et-bikini.fr)

    Commentaire

    Je trouve la définition de l'Internaute très pertinente :

    Etre de mauvaise foi :… affirmer un propos que l’on sait foncièrement faux ou injustifié (l’interlocuteur en est également conscient), mais que l’on continue à clamer comme la vérité.

    Exemple : Je n’ai jamais vu quelqu’un faire preuve d’une telle mauvaise foi devant l’évidence de sa faute professionnelle.

    https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/de...

    #18Auteur Clélia (601872)  30 mar 23, 07:30
    Commentaire

    Autrement dit:


    Je mens. Je sais que tu sais que je mens. Mais je continue à mentir quand même.

    (par entêtement stupide, pour tenter de ne pas perdre la face...)

    #19Auteur Retro-Loc (1365203) 30 mar 23, 09:18
     
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